Logische Fehler in der wissenschaftlichen Argumentation, insbesondere in der Kosmologie

Re: Logische Fehler in der wissenschaftlichen Argumentation, insbesondere in der Kosmologie

von Peter_B. am 18.02.2012 18:24

Schau dir dazu mal das Paper von Michelson-Morley an. Findet man 100pro über google. Wenn man das Experiment versteht, dann weiß man was es aussagt - und dass es den Äther nicht beweisen kann.

Da kann ich dir mal ans Herz legen, dir ein Lehrbuch über die Physik aus der Bibliothek zu besorgen und es mal durchzugehen. Und ich meine nicht ein Buch von vor 100 Jahren - sondern ein aktuelles wie zum Beispiel den Tipler oder Gerthsen.

Elektromagnetische Wechselwirkung zum Beispiel. Das ist keine klassische Wechselwirkung.

Die Gravitation ist das Phänomen, dass massebehaftete Körper (Körper, die eine Masse besitzen) eine negative Kraft aufeinander auswirken.

Warum es die gibt, ist wie du schon sagtest nicht bekannt. Aber die Physik beschreibt auch nur, wie sich die Natur verhält. Da man bei der Gravitation keine Wechselwirkungsteilchen finden konnte (bisher), hat man sie so beschrieben, dass sie eine Eigenschaft des Raumes sein soll. Das ist momentan die einzige Beschreibung, die der Realität hinreichend nahe kommt. Ich sage dabei nicht, dass es die richtige ist, denn in der Physik kann man nur sagen, ob etwas falsch ist, aber nicht ob etwas wahr ist. Sie versucht nur zu beschreiben und versucht Vorhersagen treffen zu können.

Re: Logische Fehler in der wissenschaftlichen Argumentation, insbesondere in der Kosmologie

von Georg am 18.02.2012 19:19

Das kenne ich. Das Experiment konnte die Existenz eines Äthers nicht nachweisen, ebenso wie es die Nicht-Existenz des Äthers nicht nachweisen konnte. (Mit Sicherheit konnte es aber keine angebliche Konstanz der Lichtgeschwindigkeit nachweisen, das nur am Rande.) Nebenbei folgt die Existenz eines Äthers im Grunde schon aus der Tatsache, dass es elektromagnetische Wellen gibt.
  

 

Da kann ich dir mal ans Herz legen, die Lehrbücher über Physik, die du liest, auch zu hinterfragen. Ich würde mich freuen, wenn du argumentieren würdest, anstatt mir einfach mangelndes Verständnis einer Sache aufgrund mangelnder Beschäftigung mit derselben zu unterstellen.

Elektromagnetische Wechselwirkung ist keine Fernwirkung. Fernwirkung zeichnet sich dadurch aus, dass sie instantan über beliebige Distanzen wirkt. Das ist bei elektromagnetischer Wechselwirkung nicht der Fall.

Was ist Masse? Was bedeutet das, dass ein Körper Masse besitzt? Was soll eine negative Kraft sein?

Das war bei den Ursprüngen der Physik (der Naturphilosophie) nicht so und es ist auch heute nicht so. Die Physik versucht heute ebenso, Erklärungen zu finden, warum sich "die Natur" so "verhält", wie sie es tut (es ist für mich äußerst fraglich, "der Natur" ein Verhalten zu unterstellen, aber das ist jetzt nicht so wichtig). Ich finde, dass die Priorität auf Seite der Erklärungsfindung liegen sollte, aber das steht auf einem ganz anderen Blatt. Fakt ist, dass die Physik noch nie NUR beschrieben hat, wie sich die Natur verhält.

Wieder eine Behauptung, zu der ich gerne eine Begründung hätte. Ich bezweifle, dass sie der Realität besonders nahe kommt.

Genau, und von der Relativitätstheorie kann man sagen, dass sie falsch ist. (Wobei es sogar fraglich ist, ob eine Theorie überhaupt wahr oder falsch sein kann, wenn ihr die logische Grundlage fehlt. Das wurde hier im Forum ja auch bereits einige Male diskutiert.)

Re: Logische Fehler in der wissenschaftlichen Argumentation, insbesondere in der Kosmologie

von Peter_B. am 18.02.2012 21:54

Wenn ich eine Lösung darauf teste, ob sie Zucker enthält und der Test negativ ist, dann sagt das also aus, dass die Lösung keinen Zucker enthält und aber auch, dass das Nicht-Vorhandensein von Zucker nicht nachgewiesen werden kann - so siehst du das also. Wenn es einen Äther geben würde, dann hätte man ihn heute mit den Wiederholungen des Experiments nachgewiesen.

Wenn ich argumentiere, dann scheint das dir auch nicht recht zu sein. Wenn ich wissenschaftlich korrekt argumentieren würde, dann würde das wahrscheinlich nicht mal verstanden werden, da die Definitionen der Wissenschaft hier nicht angenommen werden.

Die elektromagnetische Wechselwirkung wird nicht direkt über Stöße auf andere Teilchen ausgewirkt und ist deshalb nach Newtonscher Definition eine Fernwirkung. Es gibt keine Wechselwirkung, die "instantan" ist. Selbst die Gravitation hat eine Ausbreitungsgeschwindigkeit.

Zwei Dinge, die zum Grundwissen in der Physik gehören. Bei Masse unterscheidet man zwischen träger Masse, die sich dadurch auszeichnet, dass sich ein Körper Bewegungsänderungen widersetzt, und der schweren Masse, die die Anziehung der Körper als Folge hat. Beide werden, da sie gleiche Werte besitzen, einfach als Masse bezeichnet.
Eine Kraft ist die Wirkung eines Körpers auf einen anderen, die eine Bewegungsänderung zur Folge hat.
Zwei eindeutig in der Physik verankerte Begriffe.

Du sagst es! In der Naturphilosophie war es nicht so. Die Physik gibt es erst seit ca 400 Jahren und sie beschäftigt sich seither mit der Beschreibung der Natur durch Formeln - und damit der Fähigkeit Vorhersagen zu treffen.
Den "Fakt" hast du dir ausgedacht. Vielleicht ist es Teil der Kosmologie, zu fragen, warum etwas so ist, aber die Physik ist "Das Studium der Körper und der Wechselwirkungen zwischen ihnen".

Das ist ganz einfach: Man kann mit ihren Berechnungen Voraussagen treffen, wie ein Experiment ausgeht. Treffen diese Berechnungen zu, so kommen die Theorie und deren Formeln der Realität nahe. Ich sage nicht, dass sie die Realität darstellen, aber es ist ja auch nur eine Beschreibung.

Kannst du mir bitte einmal darlegen, was du über die Theorie weißt, damit ich weiß, auf was für einer Ebene wir hier diskutieren können? Würde mich echt freuen. Denn wissenschaftlich gesehen weist sie keine Fehler auf.
Wärend des 2. Weltkrieges kam ein Buch raus - "100 Autoren gegen Einstein". Einstein sagte daraufhin zurecht "Warum 100? Wenn ich falsch läge, dann würde einer genügen." Bisher gab es keinen wissenschaftlichen Einwand gegen die Theorie, die sie widerlegt hat. Denn sonst wäre es inzwischen allgemeines Wissen - und komm jetzt nicht mit einer Verschwörung. Seit 100 Jahren versuchen richtige Wissenschaftler die Theorie zu belegen - bisher ohne Erfolg.

Re: Logische Fehler in der wissenschaftlichen Argumentation, insbesondere in der Kosmologie

von Georg am 18.02.2012 23:28

1. Das Michelson-Morley-Experiment sollte die Drift gegen einen ruhenden Äther nachweisen. Damit die Existenz oder Nicht-Existenz eines Äthers zu überprüfen, war überhaupt nicht möglich.

2. Wieso bist du der Meinung, dass es mir auch nicht recht zu sein scheint, wenn du argumentierst? Ich bitte darum. Um wissenschaftliche Korrektheit sowieso.
Also nochmal: Wieso bist du der Auffassung, die klassische Mechanik wäre falsch?

3. Die Gravitation ist in der newton'schen Gravitationstheorie tatsächlich eine Fernwirkung. Newton ging auch davon aus, dass sie instantan wirkt. 
Die Definition einer Fernwirkung ist, dass sie instantan wirkt. Die elektromagnetische Wechselwirkung ist folglich keine Fernwirkung.

4. Dieses Grund"wissen" ist mir bekannt, es geht mir darum, es zu hinterfragen.
Zur trägen Masse: Was bedeutet "ein Körper widersetzt sich Bewegungsänderungen"?
Zur schweren Masse: Deine Definition ist zirkulär, bzw. sie beantwortet die Frage nicht.

5. Wen zitierst du da? Ich setze dem mal Wikipedia entgegen: "Die Physik [...] untersucht die grundlegenden Phänomene in der Natur in der Absicht, deren Eigenschaften und Verhalten anhand von quantitativen Modellen und Gesetzmäßigkeiten zu erklären." (http://de.wikipedia.org/wiki/Physik)

6. Mit "Begründung" meinte ich hier ein konkretes Experiment.

7. Tu bitte in Zukunft einfach generell so, als wüsste ich genauso viel wie du, auch wenn du unberechtigterweise grundsätzlich vom Gegenteil auszugehen scheinst. Sie weist wissenschaftlich gesehen sehr viele Fehler auf. Hier nochmal der Link, den ich bereits gepostet habe:

http://www.ekkehard-friebe.de/buch.pdf

Das zweite Kapitel beschreibt ca. 130 Fehler.

Re: Logische Fehler in der wissenschaftlichen Argumentation, insbesondere in der Kosmologie

von Peter_B. am 19.02.2012 10:52

Die Erde bewegt sich 1. Um die Sonne, 2. dreht sie sich und 3. bewegt sich die Galaxie und sie dreht sich.
Wenn es einen Äther geben würde müsste der Äther sich um den Mittelpunkt der Erde drehen, sich dabei mit um die Sonne bewegen und die Bewegung der Galaxie mitverfolgen. Das ist irrational, soetwas anzunehmen, dadies wieder ein Geozentrisches Weltbild voraussetzt. Und der Äther kann sich auch nicht wie eine Art Fluid verhalten und nur um die Erde so fließen, dass man "Windstille" misst. Dann würden die Strömungen, die es dann auch woanders geben muss, das Licht, das aus dem All kommt verzerren. Was für eine Form hat denn der Äther deiner Meinung nach? Ist er so ein Fluid?

Die Newtonsche Mechanik kann vieles beschreiben, aber nicht alles. Sie kann den Photoeffekt nicht beschreiben. Auch die Geschwindigkeitsaddition ist nicht korrekt. Wieso hinterfragst du nicht mal diese Theorie?

Ein Beispiel ist die Massezunahme bei hohen Geschwindigkeiten, die man mit der klassischen Mechanik nicht erklären kann, jedoch in Beschleunigern sehr gut nachgewiesen hat. Diese Massezunahme ist auf die Formel E² = m²c^4 + p²c² zurückzuführen.

Nach der Klassischen Mechanik würden die Elektronen in die Atomkerne stürzen. Quantenmechanik erklärt, warum sie es nicht tun.

Die Klassische Mechanik erklärt auch keine Kernspaltung oder Fusion.

In ihr ist es egal, ob die Zeit vorwärts oder rückwärts vergeht. Man kann in den Formeln ein (-)-Zeichen einfügen und schwups, schon fliegt der Ball, den ich geworfen habe wieder zurück in die Hand.

Man weiß aber heute, dass sie nicht instantan wirkt, sondern eine Ausbreitungsgeschwindigkeit gleich der Lichtgeschwindigkeit hat.
Okay ich fange noch einmal von vorne an: Was ich damit sagen wollte ist, dass die Elektromagnetische WW keine klassische WW ist, da sie nicht durch direkte Stöße wirkt, sondern über "Kraftfelder". Sie kann nicht mit der klassischen Mechanik erklärt werden.

Du hinterfragst die Definitionen? Das ist sinnlos. Man beobachtet, dass Korper sich anziehen. Daraus schließt man auf eine Kraft, die man einfach mal Gravitation nennt. Man kann sie auch Sahnekuchen nennen. So nun weiß man, dass die Körper eine Eigenschaft haben, die das auslöst und nennt sie die Masse eines Teilchens. Man könnte es auch einfach Sahne eines Teilchens nennen.
Was bringt es uns nun zu hinterfragen, ob Sahnekuchen und Sahne existieren, wenn wir sie definiert haben? Man weiß zwar nicht, woher die Sahne kommt und warum sie den Sahnekuchen mit sich führt, aber man kann sie zur exakten Beschreibung nutzten - und vor allem zur Forschung, um an den Grund zu gelangen.
Wenn man keine einheitlichen Definitionen mehr hat, dann kann man die Physik vergessen.

Das ist kein Zitat - das kommt von mir, weshalb ich auch keine Quelle angegeben habe. So nun beziehe ich meine Aussagen mal auf Wiki:
Beschreibung durch Formeln und Vorhersagen --> Eigenschaften und Verhalten anhand von quantitativen Modellen und Gesetzmäßigkeiten zu erklären
Das Studium der Körper und der Wechselwirkungen zwischen ihnen-->Die Physik [...] untersucht die grundlegenden Phänomene in der Natur (Das sind nunmal zum größten Teil Bewegungen, aber auch andere Wechselwirkungen, wie zum Beispiel die der Schwachen und Starken WW)

Nehmen wir mal die Experimente wie Plank sie durchführte. Er behandelte die Wärmestrahlung von Körpern. Die klassische Mechanik versagte hier zur Erklärung des Beobachteten. Die Formeln, die aus den Experimenten hervorgegangen sind und mit denen diese Phänomene beschrieben werden können findest du zum Beispiel hier. Es gibt aber auch noch viele andere Probleme, die erst mit der Quantenmechanik gelöst werden könnten. zB Photoeffekt, die Ablösung von Vakuumröhren in der Elektronik oder schon gar das Grundverständnis über die Eigenschaften von elektrischen Strömen, die sich in einem Leiter alles andere als klassisch verhalten.

Ich würde mich freuen, wenn du mich mal auf deinen Wissensstand bringen könntest, was SRT, ART und QM angeht. Anscheinend weißt du da vieles, was ich noch nicht weiß.

Re: Logische Fehler in der wissenschaftlichen Argumentation, insbesondere in der Kosmologie

von Georg am 19.02.2012 22:42

Experimente wie der Michelson-Morley-Versuch legen entsprechend dynamischen Äther nahe. Ich sehe nicht, was daran irrational sein soll und mit einem geozentrischen Weltbild hat das schon gar nichts zu tun. Die Luft bewegt sich auch. Wenn du mit einem Ballon durch die Luft fliegst, misst du auch "Windstille", da du dich mit dem Wind bewegst.
Die Idee ist ja nicht, dass es einen Äther gibt, der sich zufällig so bewegt, dass man gerade auf der Erde zufällig "Windstille" misst; es ist vielmehr anzunehmen, dass die Bewegung der Erde auf die Bewegung des Äthers zurückgeht.


Diese Theorie hinterfragend, komme ich zu der Ansicht, dass sie korrekt sein muss. Auf theoretischer Ebene sehe ich keinen Einwand oder Zweifel, der Sinn ergeben würde. Wenn sie der Praxis widerspricht, müsste das ja ohne Weiteres nachzuweisen sein. Sind dir entsprechende Experimente bekannt?

Die Tatsache, dass eine Theorie Dinge nicht erklärt, macht sie nicht falsch. Die Relativitätstheorie erklärt nicht den Sexualtrieb "gesunder" Menschen.
Es gibt bisher einfach kein schlüssiges Atommodell, deswegen ist aber die klassische Mechanik nicht falsch. Es ist nur vieles bisher nicht geklärt.


Okay, dann hast du einfach den Begriff der Fernwirkung falsch verwendet.
Dass niemand weiß, was ein "Kraftfeld" genau ist, bedeutet nicht, dass die elektromagnetische Wechselwirkung nicht mit der klassischen Mechanik erklärt werden kann.
Zudem ist die Elektrodynamik eine klassische Theorie.


Sehe ich anders. Die Definition von Masse in der Physik ist meines Erachtens nach unzureichend und allgemein vorschnell akzeptiert.


Man schließt, dass sich Körper allein aufgrund ihrer Masse anziehen. Das halte ich für äußerst fragwürdig. Ich sehe außerdem nicht, inwiefern das die Frage beantwortet, was Masse ist.


Mir geht es nicht um Semantik, sondern um die Zusammenhänge.


Achso? Wenn dem so ist, dann kann man die Physik tatsächlich vergessen, insbesondere diejenige der letzten 100 Jahre.
Ich finde, dass Physik einheitliche Definitionen braucht.
Ich will hier nicht nur die Definition von Masse erörtern, sondern ich will fragen, was hinter den Definitionen steckt.
Zur trägen Masse hast du weiter nichts hinzuzufügen?


Das ist ein Unterschied.
Wenn es von dir ist, warum setzt du es dann in Anführungs- und Schlusszeichen?


Es ging um die allgemeine Relativitätstheorie und nicht um Wärmestrahlung oder das Versagen der klassischen Mechanik.


1. bin ich dazu nicht hier und 2. müsstest du mir dafür sagen, was du nicht weißt, was unmöglich ist, weil du es ja nicht weißt. Unser beider Wissensstand erweitert sich durch die Diskussion und deiner würde sich beträchtlich erweitern, würdest du mal in das Buch reinlesen.

Re: Logische Fehler in der wissenschaftlichen Argumentation, insbesondere in der Kosmologie

von 61-martin am 20.02.2012 03:09

@ Peter B. und Georg

 

>>Was für eine Form hat denn der Äther deiner Meinung nach?<<

Das Problem ist, dass der Äther (wenn es ihn gibt) keine Form hat und deshalb (nach Raphaels Sprachregel [nRS]) kein Objekt, sondern eine Konzeption ist.

Das ist aber generell ein Problem: Auch von einem Atom kann man keine Form angeben (Orbitale oder was?), welche Form hat ein Elektron? Alle subatomaren Teilchen haben keine Form und sind deshalb kein Objekt, sondern ein Konzept. Man nimmt sie ja auch nicht unmittelbar wahr, sondern folgert nur aus beobachteten Phänomenen, dass es sie gibt.

Auch alle anderen Begriffe der Physik: Gravitation, Masse, Kraft, Feld, ... haben keine Form, sind Konzepte.

In der Physik gibt es also nRS nur im Makrobereich Objekte wie Kugeln, Federkraftmesser und Galaxien. Dies sollte man beachten, wenn man sich Raphaels Sprachregeln bedient

@ Georg

>>Die Tatsache, dass eine Theorie Dinge nicht erklärt, macht sie nicht falsch.<<

Doch, das macht sie, wenn es eine Theorie gibt, die mehr „erklären" kann. Denn je weniger eine Theorie erklärt/beschreibt, umso mehr Theorien braucht man, da verärgert man occham's razor. Deshalb liegt die kloassishe Physik auf dem Müll der Geschichte.

(Eine physikalische Theorie hat in der Psychologie nichts zu suchen, aber eben in der Physik.)

Ad: erklären / beschreiben

Wikipedia: „Der Begriff hat hier zwei verschiedene Bedeutungen: Im ersten Fall bedeutet „Erklärung" die Beschreibung eines Phänomens bzw. die Erläuterung eines Sachverhaltes. Im zweiten Fall bedeutet „Erklärung" die Nennung der Ursachen eines Phänomens."

Ursache sind (in der Physik) Randbedingungen, die eine vorhersehbare Wirkung erzielen.

Beispiel: Ein Gegenstand, den ich (auf der Erde) loslasse, fällt runter. Ursache: Gegenstand loslassen. Wirkung: fällt runter.

Leider funktioniert das nicht bei einem Heliumballon (in der Atmosphäre) nicht. Dann muss ich mir andere Ursachen suchen (Erdanziehung und Auftrieb).

Ursachen werden also nicht beobachtet, sie sind reine Hirngespinste. Und ändern sich mit dem wissenschaftlichen Fortschritt. Lässt man das mit den Ursachen weg, bleiben Formeln übrig, mit dem man Phänomene mathematisch beschreibt und vorhersagt.

Also bleibt von physikalischen Erklärungen nur Beschreibungen übrig.

Re: Logische Fehler in der wissenschaftlichen Argumentation, insbesondere in der Kosmologie

von Peter_B. am 20.02.2012 10:20

@ 61-martin

Genau! Ich stimme dir vollkommen zu! Nur zu dem Äther hab ich noch einen Einwand:

Raphael postuliert in seinem Video Einstein & Äther, dass es Ätherobjekte gibt und dass damit der Äther eine Sammlung von Objekten, wie zum Beispiel das Meer oder die Luft ist. Da das aber nicht in der Realität beobachtet wird, frage ich mich, welche "Form" (zB Strömung) diese Objekte angeblich haben sollen, damit wir keinen "Ätherwind" spüren. Falls es solche Teilchen gäbe, dann müssten diese sich, wie ich es schon angeführt habe, um die Erde "drehen" und mit der Erde um die Sonne "fließen". Und wenn das der Fall wäre, dann würden wir Kaustiken bei uns auf der Erde aus dem All sehen können, da der Äther sich dann an verschiedenen Stellen verschieden bewegen müsste.

Man kann nun abwägen, was realistischer ist:
1. Ein Äther der sich immer mit uns mit bewegt, aber keine Kaustiken hervorruft und auch unsere Sicht auf das All nicht verzerrt (was ich schon für sehr kompliziert und undenkbar halte)
oder
2. Kein Äther

Wenn man nun unbedingt ein Medium für Lichtwellen haben möchte, dann käme zB in Frage, dass man einsieht, dass Raum Eigenschaften haben könnte. (Das Synonym "Nichts" für "Raum" verstehe ich übrigens immernoch nicht und ist für mich aus der Luft gegriffen)

Diese Gedankengänge hatten Physiker wirklich zur Zeit Michelson und Morleys. Sie sahen keinen anderen Ausweg, als ihre gewohnten, vor langer Zeit entstandenen Denkmuster zu überdenken. Ich selbst bin damit auch nicht sehr zufrieden, aber es ist im Fall Äther leider die für mich einzige Möglichkeit das Problem zu lösen - andere Vorschläge nehme ich aber selbstverständlich gerne an.

Genau. Ich habe mir mal die Voraussetzungen zur Klassischen Mechanik angesehen und die zur Relativität.

Mechanik:
Raum und Zeit sind absolut und überall gleich.
Es gibt Kräfte, die auf Körper wirken.
Es gibt Objekte.

Relativität:
Kräfte und Objekte sind Eigenschaften des Raumes, die diesen verändern und von diesem verändert werden.

So hat die Relativität anstatt 3 (klassisch gesehen) unvereinbare Postulate nur eines, das alles vereint. Die Relativität ist also in der Tat viel einfacher aufgebaut, als die Mechanik und kann vieles mehr erklären. Trotzdem wird die Mechanik noch gelehrt, da sie Grenzfälle in nicht-relativistischen Geschwindigkeiten gut beschreiben kann.

Wenn man es schaffen würde, eine klassische Theorie aufzustellen, die diese 3 Dinge vereint (man hat es Jahrhunderte nicht geschafft) dann könnte diese wieder eine Konkurenz zu der Relativität sein. Auch hier bin ich wieder offen dafür, dass man mir Alternativen bietet.

Re: Logische Fehler in der wissenschaftlichen Argumentation, insbesondere in der Kosmologie

von Peter_B. am 20.02.2012 10:47

Dann "fließt" der Äther also auf den verschiedenen Planetenbahnen verschieden schnell, oder wie? Warum ist der Himmel dann nicht verzerrt? Schonmal bei starkem Wind mit jemandem Unterhalten? Je nachdem, von wo der Wind kommt, kommt der Schall anders bei dir an. Der Himmel müsste für uns ein verschwommenes Wirrwarr sein.

Aber du akzeptierst sofort neue Definitionen, wie die von ViaVeto? Ich sage nichts gegen die Definitionen hier - ich finde sie sogar gut, da man mit ihnen eindeutig weiß, über was man redet, aber wenn sich zwei Physiker unterhalten, dann reden sie nicht aneinander vorbei. Sie wissen beide, was gemeint ist und es kommt nicht zu Missverständnissen. Darum frage ich mich, warum diese funktionierenden Definitionen hier jetzt angeprangert werden.

Masse ist eine Form von Energie, die (wie die Elektromagnetische Ladung) eine Kraft auf andere Körper mit derselben Eigenschaft ausüben. Wenn ich dir jetzt noch erklären soll, was Energie ist, dann müssen wir glaube ich ein neues Forum aufmachen und die nächsten 10 Jahre hier sitzen.

Sie hat welche, nur weil man sie nicht gelernt hat, heißt es nicht dass es sie nicht gibt. Wenn du zu einem Physiker sagst "Die Masse von xy ist z", dann weiß er was gemeint ist, da das Wort Masse wohl definiert ist.

Funksignale der Voyager Sonde an der Sonne vorbei (ART)
Myonenzerfall in der Atmosphäre (SRT)
Aluminium-Schwingungsmessungen (SRT & ART)
Mr. Clock (SRT)
GPS-Uhrenvergleich (ART & SRT)
Zerfallstests in Beschleunigern (SRT)
Kollisitionstests am DESY und CERN (E=mc²)
Kernspaltungen (E=mc²)
Kernfusionen (E=mc²)
Periheldrehung des Merkur (ART)
Kaufmann-Bucherer-Neumann-Experimente (SRT)
Sacnac und Fizeau (SRT)
Gravitative Rotverschiebung (ART)
Tests zur Verzögerung der Lichtlaufzeit (ART)
Um mal ein paar Experimente zu der Relativität zu nennen.

Werde ich machen und dann werde ich mich mal zurückmelden, was ich für Fehler im Buch gefunden habe ;) Ein Buch mit Gegenargumenten bringt nur etwas, wenn man das Thema, um was es geht verstanden hat.

Re: Logische Fehler in der wissenschaftlichen Argumentation, insbesondere in der Kosmologie

von Darius am 20.02.2012 17:11

@ Peter B.:

Wende bitte das von Dir im Zitat benutzte "Ockhams Rasiermesser" auf folgende Aussage an:

1. Es gibt nur eine, zusammenhängende, unzertrennbare Wirklichkeit, die erst dann beschrieben werden kann, wenn sie (trotz Unzertrennbarkeit) zweigeteilt wird. Zur Beschreibung beider Teile werden zwei im Gegensatz zueinander stehende, sich ausschließende Konzepte verwendet, die summiert (trotz Gegensätzlichkeit) ein einheitliches, der Logik entsprechendes Bild der Wirklichkeit wiedergeben.

2. Relativitätstheorie (RT) und Quantenmechanik (QM) sind unvereinbar, somit als die Wirklichkeit beschreibende Theorien falsch.

Zwischen Dir und Georg geführte Diskussion zeigt, wie schwierig es ist, von einer tief verinnerlichten Überzeugung loszulassen. Selbstverständlich ist die RT brauchbar und im alltäglichen Leben einsetzbar. Gleiches trifft auf die QM zu. Aber die Logik erlaubt es keinesfalls, beide Konzepte als universelle, somit richtige Beschreibungen der Wirklichkeit, anzunehmen.

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Es ist tatsächlich so, dass wir uns seit über 100 Jahren auf den Erfolgen beider Ideen bequem ausruhen. Hauptgrund für diese Bequemlichkeit liegt darin, dass wir uns zu sehr auf den praktischen Nutzen aus den beiden Erkenntnissen konzentriert haben, jedoch zu wenig Kritik geübt haben. Diese erfolgsbedingte Verblendung beeinflusste das logische Denken beider Lager und nahm von Generation zu Generation exponential zu. Und das gleichermaßen in der Wissenschaft, wie im Alltag. Viele "Abers" werden daher einfach überhört oder ausgeblendet.

Rückkehr zur Logik bedeutet bei ViaVeto meiner Ansicht nach anzuerkennen, dass RT und QM nicht vollständig, und somit als die Wirklichkeit beschreibende Theorien, falsch sind. Es Bedarf eines völlig neuen Ansatzes, um RT und QM zu verwerfen und um eine unifizierte Theorie zu entwickeln. Äther zu repostulieren ist im Zusammenhang obiger Ausführungen ein guter Ansatz.

Um über die Existenz (oder Nicht-Existenz) von Äther alleine auf der Basis unter irdischen Bedingungen durchgeführten Experimenten zu diskutieren, reicht nicht aus. Wer dies behauptet, der hat sich nicht ausführlich genug mit diesem Thema befasst und baut auf den über 100 Jahre alten Vorstellungen.

Hierzu zitiere ich André Waser aus seiner chronologischen Auflistung verschiedener Äther-Konzepte in "Der Äther in der Wissenschaft":

Nach dem Michelson-Morley-Experiment:
"Damit war der Äther im physikalischen Weltbild überflüssig und machte vollständig einer Disziplin Platz, die nicht als Naturwissenschaft gilt: die Mathematik. Der Siegeszug der Mathematik in der Naturwissenschaft konnte seit dieser Zeit bis in den heutigen Tag nicht mehr gebremst werden. Der Preis dafür ist, dass wir heute in der Physik anstelle von anschaulichen Modellen nur noch abstrakte mathematische Ableitungen finden.

Das Postulat mit der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit hat eine erstaunlich schlechte experimentelle Abstützung. Beispielsweise ist es nicht möglich, die Lichtgeschwindigkeit nur in eine Richtung zu messen, so wie das bei der Radarmessung von Fahr- oder Flugzeugbewegungen gemacht wird. Man benötigt immer eine Hin- und Rückwärtsbewegung des Lichts und suchen dann nach Interferenzen. Der Grund ist einfach, wir kennen kein schnelleres Messmittel als das Licht. Das heißt aber, wir messen die Lichtgeschwindigkeit selbst auch nur mit Licht. Ein anderes Beispiel: Wir können nachmessen, daß sich die Lichtgeschwindigkeit innerhalb eines bestimmten Fehlerbereichs überall auf der Erde und unabhängig von der Position der Erde auf ihrer Umlaufbahn um die Sonne immer als konstant zeigt. Wie können wir sicher bewiesen, daß die Lichtgeschwindigkeit auch außerhalb unserer "Reichweite", also außerhalb unseres Sonnensystems oder innerhalb atomarer Gebilde ebenfalls den gleichen Wert aufzeigen würde? Wir können es bis heute nicht, sondern wir vermuten es bloß auf Grund der physikalischen Modelle. Alle astronomischen und quantenphysikalischen Zahlenangaben basieren aber letztlich darauf, daß die Lichtgeschwindigkeit auch bis zu den am weitesten noch messbaren Objekten immer konstant ist."

Das komplette Dokument ist als PDF hier zu bekommen.

Warum schreibe ich das so ausführlich?

Die Newtonsche Mechanik ist keinesfalls auf dem Müll der Geschichte gelandet. Die Entwicklung des mathematischen Formalismus und Aufgabe weiterer theoretischer Forschung wurden im Siegeszug von Einsteins Idee verfrüht ad acta gelegt. Wir dürfen nicht vergessen, dass Newton nicht nur die Mechanismen hinter der Mechanik von Körpern erkannt hat, er hat auch komplett neue Mathematik erfinden müssen (Differenzial- und Integralrechnung), um seine Idee zu beschreiben. Ähnlich war es bei der RT, als die euklidsche Geometrie zur Beschreibung gekrümmter Räume nicht ausreichte, wodurch (z.B.) ein Dreieck doch mehr als 180 Grad haben durfte. Ebenso in der QM werden mathematische Formalismen (je nach Interpretation der Quantenwelt) immer wieder neu erfunden. Zwar sind das alles nur Konzepte, aber sie sind erforderlich, um eine Erkenntnis mathematisch beschreibbar und interpretierbar (extrapolierbar) zu machen. Meines Erachtens ist die Newtonsche Mechanik einfach unvollständig. Ihren Grundannahmen fehlt anscheinend eine zusätzliche Komponente, eine zusätzliche physikalische Erkenntnis, diese langersehnte neue Idee, eine Revidierung, die RT und QM zu Teiltheorien einer unifizierten Mechanik degradieren wird. Wie auch immer Äther "aussehen" mag: Würden wir dies herausfinden, würden wir ebenso neue Mathematik erfinden müssen, wie dies bereits bei allen großen physikalischen Ideen immer der Fall war und in der QM heute ist.