Logische Fehler in der wissenschaftlichen Argumentation, insbesondere in der Kosmologie

Re: Logische Fehler in der wissenschaftlichen Argumentation, insbesondere in der Kosmologie

from Peter_B. on 02/21/2012 03:48 PM

Darius

Okay, bei mir fehlt das Wort "bisher" vor "unangefochten".

Darius

Okay, etwas falsch ausgedrückt - hier ein zweiter Versuch: Die Klassische Mechanik kann nicht alles Erklären, was man mit der RT erklären kann. Damit meine ich, dass die RT mehr erklären kann.

Darius

Es gibt einen Unterschied zwischen "als heilig sehen" und "bisher keine bessere Alternative haben". Ich persönlich habe noch keine Alternative gefunden und da mir nach meinem momentanen Stand diese Theorien am besten die Physik repräsentieren, bin ich "Anhänger" dieser Theorien. Wenn ich eine Theorie finde, die besser zu beschreiben vermag als diese, dann nehme ich diese natürlich nach kritischer Betrachtung gerne an.

PS: Übrigens hoffe ich, dass sie den ILC bauen werden. Das würde uns noch tiefere Einblicke geben.

Re: Logische Fehler in der wissenschaftlichen Argumentation, insbesondere in der Kosmologie

from Darius on 02/21/2012 03:07 PM

Welchem Satz letzter Beiträge haben Sie das entnommen? Nein, eine Weltformel wird es nicht geben, weil es keine Weltordnung gibt und jegliche Existenz (inklusive biologische Evolution) ziellos sind. Aber es wird immer wieder aufs Neue bessere Beschreibungen der Wirklichkeit geben.


LHC im Kontext meiner Aussage bertifft das hypothetische Higgs-Boson. Nichts mehr. LHC wird keinesfalls eine "Welterklärung" liefern, aber die Nicht-Existenz des Higgs-Bosons wird die eingeßesene Physik wachrütteln.


Welche Auslassungen genau? Bitte präziser. Die mit den Rückkopplungen? Nun, manchmal ist die theoretische Mathematik bereits vor dem Herausfinden neuer physikalischer Gesetzesmäßigkeit "fertig", manchmal ist es andersrum. Bei neu entdeckten, hochgradig revolutionären physikalischen Zusammenhängen muss Mathematik, wie die Vergangenheit bis heute zeigte, neu "erfunden" werden. Und manchmal gibt es ein Wechselwirken zwischen Parxis und Theorie. In dem Fall ergänzen sich Praxis und Theorie produktiv.

Re: Logische Fehler in der wissenschaftlichen Argumentation, insbesondere in der Kosmologie

from 61-martin on 02/21/2012 02:15 PM

@ Darius

 

Eine Physikalische Theorie kann man also nur dann akzeptieren, wenn sie einheitlich mit allen anderen physikalischen Theorien übereinstimmt, vollständig ist und ohne logische Widersprüche? Wow! Diese Theorie gibt es nicht und wer weiß, ob sie jemals geben wird. (Ich glaube nicht, dass Ergebnisse vom LHC so weit führen werden.) Da finde ich es sinnvoller wie beim Anhalter durch die Galaxis auf die 42 zu warten als auf so eine Utopie.

Bis dahin müssen wir uns mit Bruchstücken und Unlogik bescheiden. Es ist nicht einzusehen, warum das faustische Bemühen, zu erkennen, was die Welt im Innersten zusammen hält, die Hybris, wir könnten die Wirklichkeit dieser Welt vollkommen und logisch durchschauen leitend sein sollte dafür, welche Theorie man anerkennt. Blaise Pascal hat sich in seinen Pensees dahingehend geäußert, dass man weder das Absolute Erkennen als auch das absolute nicht-Erkennen möglich ist. Diese Bescheidenheit scheint mir angebracht. Diese Bescheidenheit ist aber der Feind aller Ideologien. Auf Teufel komm raus das mechanistische Weltbild des 19. Jahrhunderts erneuern zu wollen, scheint mir so eine Ideologie zu sein.

Mit dieser Bescheidenheit ist der Satz

>> Es gibt nur eine, zusammenhängende, unzertrennbare Wirklichkeit, die erst dann beschrieben werden kann, wenn sie (trotz Unzertrennbarkeit) zweigeteilt wird.<<

kein Problem, da zwischen einer unzerteilten Realität und unserer bruchstückhaften Erkenntnis darüber unterschieden wird.

Wenn das Licht verschieden schnell wäre: Könnten wir dann über das Licht, das uns erreicht, Schlüsse ziehen über ferne Vorgänge im Weltall? So aberwitzige Ideen sind gut, um Diskussionen anzustoßen, aber das muss noch besser überdacht werden.

Nicht verstanden habe ich die verschiedenen Auslassungen über die Rolle der Mathematik, die scheinen mir nicht logisch vereinbar zu sein . Ist es ein Übel, dass die Mathematik so beherrschend ist und nur abstrakte Modelle liefert?

Re: Logische Fehler in der wissenschaftlichen Argumentation, insbesondere in der Kosmologie

from Darius on 02/21/2012 10:51 AM

Mit dieser Behauptung entziehst Du einer kritischen Diskussion den Nährboden. Man kann meinen, dass z.B. die ART mit den absurden Konzepten von Dunklem "Etwas" unangefochten sei, muss aber nicht.


Seit Jahrzehnten ist dies nicht gelungen und ich behaupte, dass es so bleiben wird. Der RT und der QM fehlt der konzeptuelle gemeinsame Nenner.


Das auch niemand behauptet. Es besteht ein imenser Unterschied zwischen "komplett falsch" und "als die Wirklichkeit beschreibende: unvollständig, unvereinbar".


Der Begriff "Ockhams Rasiermesser" ist in seiner Bedeutung wesentlich breitgefächerter, als es Wikipedia vereinfacht definiert. In meiner Aufstellung verwendete ich ihn zur logischen Ableitung in folgender Interpretation: "Beim Abwägen einer Sache ist die einfachere Erklärung meistens die plausibelste", bzw. "Einfache Denkmodelle sollen komplizierteren vorgezogen werden".


Selbstverständlich kann man das nicht und es hat auch niemand versucht.


Hierzu fällt mir "Reden ist Silber, Schweigen ist Gold" ein, denn Wörter haben Bedeutung und ein Gewicht und keinesfalls kann die RT "alles" erklären. Vorsicht ist geboten.


Vermutlich forschen sie am direkten Nachweis der Nullpunktenergie. Eine tolle, spannende und konsequenzreiche Sache!


Ich persönlich sehe das ebenso. Hyperräume sind genau so wie Dunkle "Etwas" rein mathematische, nicht wirklich voranbringende Konstruke.


Die wichtigste Neuerung wäre ein konzeptueller gemeinsamer Nenner für die RT und QM. Äther würde in der ART z.B. die Dunklen "Dinge" oder Singularitäten eliminieren, in der QM würden wir z.B. verstehen, warum Licht masselos ist und nicht zur Ruhe kommt.

Innerlich und für mein Verständnis der Sache glaube ich, dass das am LHC (www.lhc-facts.ch) bis Ende 2012 laufende Experiment, welches die Existenz des Higgs-Bosons (für mich seine Nicht-Existenz) nachweisen soll, zur Verlagerung der Forschung in Richtung Nullpunkenergie und Kalte Fusion führen wird. Diesen Gebieten wird zu wenig Beachtung geschenkt, sie werden regelrecht gemieden, aber ich vermute, dass der Äther dort zu suchen ist. So erlaubt z.B. die Grundlagenforschung von Ilya Prigogine (Nobelpreis 1977, Selbststrukurierung chaotischer Systeme) in Kombination mit Theorien über Nullpunktenergie sehr interessante Hypothesen aufzustellen, die im zu wenig beachteten Bereich der Plasma-Physik zu Hause sind sich recht gut mit Raphaels Überzeugungen decken. Entropie ist längst nicht endgültig verstanden worden und zum Thema Nullpunktenergiegewinnung oder Kalte Fusion wurde das letzte Wort nicht gesprochen.

Zumindest seit der fast schon religiösen Unumstößlichkeit der RT und QM weigern sich Wissenschaftler kindisch Ungereimheiten anzuerkennen. Aus psychologischer Sicht ist es sogar nachvollziehbar. Es geht schließlich um hart erarbeitete Karrieren, um Forschungsgelder, um die persönlichen Existenzen und um Reputation.

Dies hat ebenfalls niemand behauptet. Die Wörter "immer nur" haben Bedeutung und Gewicht. Ich verwendete "immer" im Kontext großer, physikalischer (revolutionärer) Ideen. Das mathematische Konstrukt des von Dir erwähnten Hilbertraums entspricht dem nicht. Und auch der von Dir erwähnten Lorentz-Transformation lag eine große, physikalische (revolutionäre) Idee zugrunge, nämlich die des Äthers. So gesehen bleibe ich bei meiner Meinung, dass zur Vereinheitlichung der RT und der QM neue Mathematik "erfunden" wird, nachdem zuerst ein Genie in reinen Gedankenexperimenten das "Bindeglied" findet. Aber über die Korelation zwischen rationaler Welt und Mathematik und den wechselwirkenden Rückkopplungen dazwischen, kann man unendlich diskutieren.


Dies hat ebenfalls niemand behauptet.


Solange die Nicht-Existenz des Higgs-Bosons bewiesen ist oder kein direkter Nachweis der Nullpunktenergie existiert, wären meine Ausführungen hierzu zu spekulativ und zu kontrovers. Es wären mit ellenlangen Diskussionen verbundene Fantastereien, die ich z.Zt. mit nichts untermauern könnte. Vielleicht wage ich es in einem Jahr, wenn LHC mit dem Higgs-Boson fertig ist. Persönlich sehe ich einen Zusammenhang zwischen Nullpunktenergie und Elektrizität und Äther (Ursache für Gravitation?) und hoffe, dass die zu wenig beachtete Plasma-Physik hierfür Antworten liefern wird. Persönlich bin ich auch der Meinung, dass Gravitation gegenüber der Elektrizität unangemessen bevormundet wird.


Ich wage es, Dir zu unterstellen, dass es daran liegt, dass Du die RT und QM als "heilig" siehst und sie zu unkritisch hinterfragst.

Re: Logische Fehler in der wissenschaftlichen Argumentation, insbesondere in der Kosmologie

from Peter_B. on 02/20/2012 07:33 PM

Darius

Ja, das stimmt, sie sind unvereinbar. Aber auf ihren Teilgebieten sind sie unangefochten. Das Ziel vieler Wissenschaftler, so auch Einsteins und Hawkings, ist es, diese Theorien in einer neuen zu vereinen. Dass sie beide dadurch komplett falsch sind muss nicht sein. Wenn man es genau nimmt ist die Relativitätstheorie auch zu Teilen aus der Klassischen Mechanik entstanden und man hat diese nicht verworfen, sondern erweitert. "Ockhams Rasiermesser" besagt auch nur, dass man wenn man zwei Theorien hat, die das gleiche beschreiben, dass man die einfachere nehmen soll. Zwischen RT und NM (Newtonscher Mechanik) kann man dieses nicht anwenden, da die Newtonsche Mechanik nicht alles erklären kann, wie die RT es tut.

Darius

Da stimme ich dir einhunderprozentig zu. Ich kenne 2 Physiker am ILP in Hamburg, die durch ultrakalte Quantengase versuchen den Übergang der "normalen" in die "quantenwelt" zu finden. Dieses Forschungsgebiet gibt es jedoch noch nicht sehr lange, deshalb wird es dort noch vieles geben, was wir entdecken können.

Eine "richtige" Beschreibung gibt es so wie so nicht in der Physik. Man kann nur sagen, ob eine Theorie irgendwann überholt und falsifiziert ist. Man kann nur "gute" Beschreibungen finden, die nahe an das rankommen, was wir beobachten können.

Darius

Genau so falsch sind dann aber auch die klassische Mechanik, Elektrodynamik, Atomphysik, Photonik, Thermodynamik und Festkörperphysik. Auch hier weiß man noch nicht alles und sie sind unvollständig. Wie schon gesagt, die Physik muss sich noch entwickeln und das wird sie immer tun.

Darius

Ja genau. Wer diesen Ansatz (mein Tutor in Physik meinte immer "Ansatz ist ein anderes Wort für 'geschickt geraten'.") findet, der hat sicher einen Nobelpreis in der Tasche. Ein Anwärter wäre die Stringtheorie ... oder eine der vielen. Ich persönlich sehe das aber kritisch, da sie alles beschreibt - alles, was man beschrieben haben will.

Darius

Führe das doch bitte einmal für mich weiter aus. Ich kann mir nicht vorstellen, was der Äther uns für Neuerungen bringen würde. Er würde die Effekte von ART, SRT und QM nicht erklären können.

Zitiert von Darius

Die Mathematik war schon vorher in der Wissenschaft verankert. Siehe Newton: F = ma ; s = s0 + v0 * t + 1/2 a * t² ; usw.

Zitiert von Darius

Wozu die Logik in Person bremsen? Ne ganz ehrlich, warum sollte man Formeln wieder abschaffen, mit denen man Voraussagen treffen kann. Anschauliche Modelle gibt es trotzdem noch - diese werden hier zwar als "Verdinglichungen" dargestellt, aber es ist nichts anderes als die "Veranschaulichung" von abstrakten Theorien, die man sich nicht einfach so vorstellen kann, wenn man auf die Formeln guckt.

Zitiert von Darius

Einweg-Lichtgeschwindigkeitsmessungen existieren, haben aber das Problem, dass die Uhren nicht 100%ig gleich gehen, da schon kleinste Geschwindigkeiten nach der Synchronisation durch die SRT messbare Gangunterschiede nach sich ziehen. Dennoch wurde die Lichtgeschwindigkeit schon mit der Abweichung von 5 * 10^-9 durch Einweg-Lichtmessungen gemessen (Einweg-Lichtmessung)

Darius

Er hatte nur selbst das Problem, dass er die Kräfte nicht auf Stoßwirkungen zurückführen konnte, weshalb bis zum Schluss Materie und Kräfte voneinander getrennte Voraussetzungen blieben. Er hat die Gravitation nicht mit in seine Theorie bekommen, die er ursprünglich wegen dieser aufgestellt hatte.
Dass immer nur neue Mathematik erfunden werden muss ist falsch. Der Hilbert-Raum zum Beispiel wurde zuerst Mathematisch "hergelitten" (ich weiß, es heißt hergeleitet) und dann erst später wurde der Verwendungszweck in der QM erkannt. Klar verändern sich die Mathematischen Methoden, aber in der Mathematik wird streng darauf geachtet, dass alles herleitbar ist (in meinen Mathematikklausuren durfte ich nichts benutzen, was wir nicht in der Vorlesung bewiesen oder selbst bewiesen hatten).

Darius

Ich würde nicht degradieren sagen. Die RT und QM sind Erweiterungen der Mechanik, die aber auch wie die Mechanik nicht vollständig sind. Die frage stellt sich nun, ob wir diese überhaupt irgendwann vervollständigen können. Irgendwann stoßen wir an unsere Grenzen (siehe Unschärferelation).

Darius

"Führe das doch bitte einmal für mich weiter aus."  Ich würde mich freuen deine Ideen zum Weltbild mit dem Äther zu hören. Ich persönlich kann mir nicht vorstellen, wie der Äther die Probleme der Physik lösen kann. Übrigens wurde die Lorentz-Transformation als Mathematik für den Äther bereits "erfunden" - diese wurde dann von Einstein übernommen und kommt in der SRT ohne Äther aus - auch wieder ein Beispiel, dass Mathematik nicht nur für eine Sache erfunden wird und für Anderes nutzlos ist.

Re: Logische Fehler in der wissenschaftlichen Argumentation, insbesondere in der Kosmologie

from Darius on 02/20/2012 05:11 PM

@ Peter B.:

Wende bitte das von Dir im Zitat benutzte "Ockhams Rasiermesser" auf folgende Aussage an:

1. Es gibt nur eine, zusammenhängende, unzertrennbare Wirklichkeit, die erst dann beschrieben werden kann, wenn sie (trotz Unzertrennbarkeit) zweigeteilt wird. Zur Beschreibung beider Teile werden zwei im Gegensatz zueinander stehende, sich ausschließende Konzepte verwendet, die summiert (trotz Gegensätzlichkeit) ein einheitliches, der Logik entsprechendes Bild der Wirklichkeit wiedergeben.

2. Relativitätstheorie (RT) und Quantenmechanik (QM) sind unvereinbar, somit als die Wirklichkeit beschreibende Theorien falsch.

Zwischen Dir und Georg geführte Diskussion zeigt, wie schwierig es ist, von einer tief verinnerlichten Überzeugung loszulassen. Selbstverständlich ist die RT brauchbar und im alltäglichen Leben einsetzbar. Gleiches trifft auf die QM zu. Aber die Logik erlaubt es keinesfalls, beide Konzepte als universelle, somit richtige Beschreibungen der Wirklichkeit, anzunehmen.

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Es ist tatsächlich so, dass wir uns seit über 100 Jahren auf den Erfolgen beider Ideen bequem ausruhen. Hauptgrund für diese Bequemlichkeit liegt darin, dass wir uns zu sehr auf den praktischen Nutzen aus den beiden Erkenntnissen konzentriert haben, jedoch zu wenig Kritik geübt haben. Diese erfolgsbedingte Verblendung beeinflusste das logische Denken beider Lager und nahm von Generation zu Generation exponential zu. Und das gleichermaßen in der Wissenschaft, wie im Alltag. Viele "Abers" werden daher einfach überhört oder ausgeblendet.

Rückkehr zur Logik bedeutet bei ViaVeto meiner Ansicht nach anzuerkennen, dass RT und QM nicht vollständig, und somit als die Wirklichkeit beschreibende Theorien, falsch sind. Es Bedarf eines völlig neuen Ansatzes, um RT und QM zu verwerfen und um eine unifizierte Theorie zu entwickeln. Äther zu repostulieren ist im Zusammenhang obiger Ausführungen ein guter Ansatz.

Um über die Existenz (oder Nicht-Existenz) von Äther alleine auf der Basis unter irdischen Bedingungen durchgeführten Experimenten zu diskutieren, reicht nicht aus. Wer dies behauptet, der hat sich nicht ausführlich genug mit diesem Thema befasst und baut auf den über 100 Jahre alten Vorstellungen.

Hierzu zitiere ich André Waser aus seiner chronologischen Auflistung verschiedener Äther-Konzepte in "Der Äther in der Wissenschaft":

Nach dem Michelson-Morley-Experiment:
"Damit war der Äther im physikalischen Weltbild überflüssig und machte vollständig einer Disziplin Platz, die nicht als Naturwissenschaft gilt: die Mathematik. Der Siegeszug der Mathematik in der Naturwissenschaft konnte seit dieser Zeit bis in den heutigen Tag nicht mehr gebremst werden. Der Preis dafür ist, dass wir heute in der Physik anstelle von anschaulichen Modellen nur noch abstrakte mathematische Ableitungen finden.

Das Postulat mit der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit hat eine erstaunlich schlechte experimentelle Abstützung. Beispielsweise ist es nicht möglich, die Lichtgeschwindigkeit nur in eine Richtung zu messen, so wie das bei der Radarmessung von Fahr- oder Flugzeugbewegungen gemacht wird. Man benötigt immer eine Hin- und Rückwärtsbewegung des Lichts und suchen dann nach Interferenzen. Der Grund ist einfach, wir kennen kein schnelleres Messmittel als das Licht. Das heißt aber, wir messen die Lichtgeschwindigkeit selbst auch nur mit Licht. Ein anderes Beispiel: Wir können nachmessen, daß sich die Lichtgeschwindigkeit innerhalb eines bestimmten Fehlerbereichs überall auf der Erde und unabhängig von der Position der Erde auf ihrer Umlaufbahn um die Sonne immer als konstant zeigt. Wie können wir sicher bewiesen, daß die Lichtgeschwindigkeit auch außerhalb unserer "Reichweite", also außerhalb unseres Sonnensystems oder innerhalb atomarer Gebilde ebenfalls den gleichen Wert aufzeigen würde? Wir können es bis heute nicht, sondern wir vermuten es bloß auf Grund der physikalischen Modelle. Alle astronomischen und quantenphysikalischen Zahlenangaben basieren aber letztlich darauf, daß die Lichtgeschwindigkeit auch bis zu den am weitesten noch messbaren Objekten immer konstant ist."

Das komplette Dokument ist als PDF hier zu bekommen.

Warum schreibe ich das so ausführlich?

Die Newtonsche Mechanik ist keinesfalls auf dem Müll der Geschichte gelandet. Die Entwicklung des mathematischen Formalismus und Aufgabe weiterer theoretischer Forschung wurden im Siegeszug von Einsteins Idee verfrüht ad acta gelegt. Wir dürfen nicht vergessen, dass Newton nicht nur die Mechanismen hinter der Mechanik von Körpern erkannt hat, er hat auch komplett neue Mathematik erfinden müssen (Differenzial- und Integralrechnung), um seine Idee zu beschreiben. Ähnlich war es bei der RT, als die euklidsche Geometrie zur Beschreibung gekrümmter Räume nicht ausreichte, wodurch (z.B.) ein Dreieck doch mehr als 180 Grad haben durfte. Ebenso in der QM werden mathematische Formalismen (je nach Interpretation der Quantenwelt) immer wieder neu erfunden. Zwar sind das alles nur Konzepte, aber sie sind erforderlich, um eine Erkenntnis mathematisch beschreibbar und interpretierbar (extrapolierbar) zu machen. Meines Erachtens ist die Newtonsche Mechanik einfach unvollständig. Ihren Grundannahmen fehlt anscheinend eine zusätzliche Komponente, eine zusätzliche physikalische Erkenntnis, diese langersehnte neue Idee, eine Revidierung, die RT und QM zu Teiltheorien einer unifizierten Mechanik degradieren wird. Wie auch immer Äther "aussehen" mag: Würden wir dies herausfinden, würden wir ebenso neue Mathematik erfinden müssen, wie dies bereits bei allen großen physikalischen Ideen immer der Fall war und in der QM heute ist.

Re: Logische Fehler in der wissenschaftlichen Argumentation, insbesondere in der Kosmologie

from Peter_B. on 02/20/2012 10:47 AM

Dann "fließt" der Äther also auf den verschiedenen Planetenbahnen verschieden schnell, oder wie? Warum ist der Himmel dann nicht verzerrt? Schonmal bei starkem Wind mit jemandem Unterhalten? Je nachdem, von wo der Wind kommt, kommt der Schall anders bei dir an. Der Himmel müsste für uns ein verschwommenes Wirrwarr sein.

Aber du akzeptierst sofort neue Definitionen, wie die von ViaVeto? Ich sage nichts gegen die Definitionen hier - ich finde sie sogar gut, da man mit ihnen eindeutig weiß, über was man redet, aber wenn sich zwei Physiker unterhalten, dann reden sie nicht aneinander vorbei. Sie wissen beide, was gemeint ist und es kommt nicht zu Missverständnissen. Darum frage ich mich, warum diese funktionierenden Definitionen hier jetzt angeprangert werden.

Masse ist eine Form von Energie, die (wie die Elektromagnetische Ladung) eine Kraft auf andere Körper mit derselben Eigenschaft ausüben. Wenn ich dir jetzt noch erklären soll, was Energie ist, dann müssen wir glaube ich ein neues Forum aufmachen und die nächsten 10 Jahre hier sitzen.

Sie hat welche, nur weil man sie nicht gelernt hat, heißt es nicht dass es sie nicht gibt. Wenn du zu einem Physiker sagst "Die Masse von xy ist z", dann weiß er was gemeint ist, da das Wort Masse wohl definiert ist.

Funksignale der Voyager Sonde an der Sonne vorbei (ART)
Myonenzerfall in der Atmosphäre (SRT)
Aluminium-Schwingungsmessungen (SRT & ART)
Mr. Clock (SRT)
GPS-Uhrenvergleich (ART & SRT)
Zerfallstests in Beschleunigern (SRT)
Kollisitionstests am DESY und CERN (E=mc²)
Kernspaltungen (E=mc²)
Kernfusionen (E=mc²)
Periheldrehung des Merkur (ART)
Kaufmann-Bucherer-Neumann-Experimente (SRT)
Sacnac und Fizeau (SRT)
Gravitative Rotverschiebung (ART)
Tests zur Verzögerung der Lichtlaufzeit (ART)
Um mal ein paar Experimente zu der Relativität zu nennen.

Werde ich machen und dann werde ich mich mal zurückmelden, was ich für Fehler im Buch gefunden habe ;) Ein Buch mit Gegenargumenten bringt nur etwas, wenn man das Thema, um was es geht verstanden hat.

Re: Logische Fehler in der wissenschaftlichen Argumentation, insbesondere in der Kosmologie

from Peter_B. on 02/20/2012 10:20 AM

@ 61-martin

Genau! Ich stimme dir vollkommen zu! Nur zu dem Äther hab ich noch einen Einwand:

Raphael postuliert in seinem Video Einstein & Äther, dass es Ätherobjekte gibt und dass damit der Äther eine Sammlung von Objekten, wie zum Beispiel das Meer oder die Luft ist. Da das aber nicht in der Realität beobachtet wird, frage ich mich, welche "Form" (zB Strömung) diese Objekte angeblich haben sollen, damit wir keinen "Ätherwind" spüren. Falls es solche Teilchen gäbe, dann müssten diese sich, wie ich es schon angeführt habe, um die Erde "drehen" und mit der Erde um die Sonne "fließen". Und wenn das der Fall wäre, dann würden wir Kaustiken bei uns auf der Erde aus dem All sehen können, da der Äther sich dann an verschiedenen Stellen verschieden bewegen müsste.

Man kann nun abwägen, was realistischer ist:
1. Ein Äther der sich immer mit uns mit bewegt, aber keine Kaustiken hervorruft und auch unsere Sicht auf das All nicht verzerrt (was ich schon für sehr kompliziert und undenkbar halte)
oder
2. Kein Äther

Wenn man nun unbedingt ein Medium für Lichtwellen haben möchte, dann käme zB in Frage, dass man einsieht, dass Raum Eigenschaften haben könnte. (Das Synonym "Nichts" für "Raum" verstehe ich übrigens immernoch nicht und ist für mich aus der Luft gegriffen)

Diese Gedankengänge hatten Physiker wirklich zur Zeit Michelson und Morleys. Sie sahen keinen anderen Ausweg, als ihre gewohnten, vor langer Zeit entstandenen Denkmuster zu überdenken. Ich selbst bin damit auch nicht sehr zufrieden, aber es ist im Fall Äther leider die für mich einzige Möglichkeit das Problem zu lösen - andere Vorschläge nehme ich aber selbstverständlich gerne an.

Genau. Ich habe mir mal die Voraussetzungen zur Klassischen Mechanik angesehen und die zur Relativität.

Mechanik:
Raum und Zeit sind absolut und überall gleich.
Es gibt Kräfte, die auf Körper wirken.
Es gibt Objekte.

Relativität:
Kräfte und Objekte sind Eigenschaften des Raumes, die diesen verändern und von diesem verändert werden.

So hat die Relativität anstatt 3 (klassisch gesehen) unvereinbare Postulate nur eines, das alles vereint. Die Relativität ist also in der Tat viel einfacher aufgebaut, als die Mechanik und kann vieles mehr erklären. Trotzdem wird die Mechanik noch gelehrt, da sie Grenzfälle in nicht-relativistischen Geschwindigkeiten gut beschreiben kann.

Wenn man es schaffen würde, eine klassische Theorie aufzustellen, die diese 3 Dinge vereint (man hat es Jahrhunderte nicht geschafft) dann könnte diese wieder eine Konkurenz zu der Relativität sein. Auch hier bin ich wieder offen dafür, dass man mir Alternativen bietet.

Re: Logische Fehler in der wissenschaftlichen Argumentation, insbesondere in der Kosmologie

from 61-martin on 02/20/2012 03:09 AM

@ Peter B. und Georg

 

>>Was für eine Form hat denn der Äther deiner Meinung nach?<<

Das Problem ist, dass der Äther (wenn es ihn gibt) keine Form hat und deshalb (nach Raphaels Sprachregel [nRS]) kein Objekt, sondern eine Konzeption ist.

Das ist aber generell ein Problem: Auch von einem Atom kann man keine Form angeben (Orbitale oder was?), welche Form hat ein Elektron? Alle subatomaren Teilchen haben keine Form und sind deshalb kein Objekt, sondern ein Konzept. Man nimmt sie ja auch nicht unmittelbar wahr, sondern folgert nur aus beobachteten Phänomenen, dass es sie gibt.

Auch alle anderen Begriffe der Physik: Gravitation, Masse, Kraft, Feld, ... haben keine Form, sind Konzepte.

In der Physik gibt es also nRS nur im Makrobereich Objekte wie Kugeln, Federkraftmesser und Galaxien. Dies sollte man beachten, wenn man sich Raphaels Sprachregeln bedient

@ Georg

>>Die Tatsache, dass eine Theorie Dinge nicht erklärt, macht sie nicht falsch.<<

Doch, das macht sie, wenn es eine Theorie gibt, die mehr „erklären" kann. Denn je weniger eine Theorie erklärt/beschreibt, umso mehr Theorien braucht man, da verärgert man occham's razor. Deshalb liegt die kloassishe Physik auf dem Müll der Geschichte.

(Eine physikalische Theorie hat in der Psychologie nichts zu suchen, aber eben in der Physik.)

Ad: erklären / beschreiben

Wikipedia: „Der Begriff hat hier zwei verschiedene Bedeutungen: Im ersten Fall bedeutet „Erklärung" die Beschreibung eines Phänomens bzw. die Erläuterung eines Sachverhaltes. Im zweiten Fall bedeutet „Erklärung" die Nennung der Ursachen eines Phänomens."

Ursache sind (in der Physik) Randbedingungen, die eine vorhersehbare Wirkung erzielen.

Beispiel: Ein Gegenstand, den ich (auf der Erde) loslasse, fällt runter. Ursache: Gegenstand loslassen. Wirkung: fällt runter.

Leider funktioniert das nicht bei einem Heliumballon (in der Atmosphäre) nicht. Dann muss ich mir andere Ursachen suchen (Erdanziehung und Auftrieb).

Ursachen werden also nicht beobachtet, sie sind reine Hirngespinste. Und ändern sich mit dem wissenschaftlichen Fortschritt. Lässt man das mit den Ursachen weg, bleiben Formeln übrig, mit dem man Phänomene mathematisch beschreibt und vorhersagt.

Also bleibt von physikalischen Erklärungen nur Beschreibungen übrig.

Re: Logische Fehler in der wissenschaftlichen Argumentation, insbesondere in der Kosmologie

from Georg on 02/19/2012 10:42 PM

Experimente wie der Michelson-Morley-Versuch legen entsprechend dynamischen Äther nahe. Ich sehe nicht, was daran irrational sein soll und mit einem geozentrischen Weltbild hat das schon gar nichts zu tun. Die Luft bewegt sich auch. Wenn du mit einem Ballon durch die Luft fliegst, misst du auch "Windstille", da du dich mit dem Wind bewegst.
Die Idee ist ja nicht, dass es einen Äther gibt, der sich zufällig so bewegt, dass man gerade auf der Erde zufällig "Windstille" misst; es ist vielmehr anzunehmen, dass die Bewegung der Erde auf die Bewegung des Äthers zurückgeht.


Diese Theorie hinterfragend, komme ich zu der Ansicht, dass sie korrekt sein muss. Auf theoretischer Ebene sehe ich keinen Einwand oder Zweifel, der Sinn ergeben würde. Wenn sie der Praxis widerspricht, müsste das ja ohne Weiteres nachzuweisen sein. Sind dir entsprechende Experimente bekannt?

Die Tatsache, dass eine Theorie Dinge nicht erklärt, macht sie nicht falsch. Die Relativitätstheorie erklärt nicht den Sexualtrieb "gesunder" Menschen.
Es gibt bisher einfach kein schlüssiges Atommodell, deswegen ist aber die klassische Mechanik nicht falsch. Es ist nur vieles bisher nicht geklärt.


Okay, dann hast du einfach den Begriff der Fernwirkung falsch verwendet.
Dass niemand weiß, was ein "Kraftfeld" genau ist, bedeutet nicht, dass die elektromagnetische Wechselwirkung nicht mit der klassischen Mechanik erklärt werden kann.
Zudem ist die Elektrodynamik eine klassische Theorie.


Sehe ich anders. Die Definition von Masse in der Physik ist meines Erachtens nach unzureichend und allgemein vorschnell akzeptiert.


Man schließt, dass sich Körper allein aufgrund ihrer Masse anziehen. Das halte ich für äußerst fragwürdig. Ich sehe außerdem nicht, inwiefern das die Frage beantwortet, was Masse ist.


Mir geht es nicht um Semantik, sondern um die Zusammenhänge.


Achso? Wenn dem so ist, dann kann man die Physik tatsächlich vergessen, insbesondere diejenige der letzten 100 Jahre.
Ich finde, dass Physik einheitliche Definitionen braucht.
Ich will hier nicht nur die Definition von Masse erörtern, sondern ich will fragen, was hinter den Definitionen steckt.
Zur trägen Masse hast du weiter nichts hinzuzufügen?


Das ist ein Unterschied.
Wenn es von dir ist, warum setzt du es dann in Anführungs- und Schlusszeichen?


Es ging um die allgemeine Relativitätstheorie und nicht um Wärmestrahlung oder das Versagen der klassischen Mechanik.


1. bin ich dazu nicht hier und 2. müsstest du mir dafür sagen, was du nicht weißt, was unmöglich ist, weil du es ja nicht weißt. Unser beider Wissensstand erweitert sich durch die Diskussion und deiner würde sich beträchtlich erweitern, würdest du mal in das Buch reinlesen.