Logische Fehler in der wissenschaftlichen Argumentation, insbesondere in der Kosmologie

Re: Logische Fehler in der wissenschaftlichen Argumentation, insbesondere in der Kosmologie

from Peter_B. on 02/26/2012 09:52 AM

@61-martin

Erstmal danke für deine letzten drei Beiträge! Ich bin vollkommen deiner Meinung.

61-martin

Genau das finde ich an der klaren Trennung Objekt-Konzept problemtatisch. Es ist toll, dass man versucht eindeutige, anwendbare Definitionen zu finden, aber diese scheitern an der Wirklichkeit. Man könnte für die Elektronen symbolisch gelbe Kugeln zeigen, aber diese wurden nie so fotografiert. Noch nichtmal Protonen hat man hochauflösend erfasst. Und ein weiteres Problem ist der Welle-Teilchen-Dualismus, der bei einer eindeutigen Definition von Objekt und Konzept starke Probleme aufwirft.

61-martin

Gut geschrieben. Ich selbst stolper immer wieder über die Verwechselung dieser Begriffe.

Ich finde deine letzten 3 Beiträge hier sehr gut gelungen! Großes Lob von mir.

Re: Logische Fehler in der wissenschaftlichen Argumentation, insbesondere in der Kosmologie

from 61-martin on 02/24/2012 12:58 PM

@ Georg

Objekte im Mikrobereich?

Wenn Elektronen, Gravitonen oder Ätherteilchen kein Konzept wären, dann könnte Raphael doch mal Zeichnungen von den Dingern ins Netz stellen, an die er glaubt, denn dann besäßen sie eine Form.

Behaupten kann Raphael viel, aber das ist ja gerade der Schwachpunkt: Da wird philosophisch behauptet, aber ohne Nachweis.

Zu: Beschreiben und erklären

Ein Vorschlag für eine Konsens-Definition (wenn auch zirkulär-tautologisch): Eine Erklärung ist eine Beschreibung, die erklären will.

Ich will nur darauf hinweisen, dass man eine Erklärung nicht qualitativ von einer Beschreibung unterscheiden kann.

Zum Äther:

Es gibt also einen gewissen Grad der Verwischung. Müsste man den nicht beobachten können?

Re: Logische Fehler in der wissenschaftlichen Argumentation, insbesondere in der Kosmologie

from 61-martin on 02/24/2012 12:57 PM

Zum Äther

 

Ich habe mir heute erst Raphaels Video über den Äther angesehen, es hat mich nicht überzeugt. Wie wirbelt denn der Äther im Sonnensystem, wie in der Galaxie und Galaxienhaufen herum? Wenn Äther aber großräumig herumwirbelt: Wie beeinflusst das das Licht, das uns aus großen Entfernungen erreicht? Wenn er sich der Erdbewegung anschmiegt, ist er wohl von Gravitation beeinflusst, aber wie? Wenn er „herumwirbelt", kann es auch kaum eine konstante Ätherdichte geben. Welche Mindestdichte muss gegeben sein, um Millionen LJ zu überstehen? (Schließlich ist der Raum zwischen Erde und Sonn auch nicht völlig leer, trotzdem haben Schallwellen keine Chance.) Aus welchem Stoff besteht Äther? Er müsste phantastische Eigenschaften haben, kann 300.00 km/s puschen, bremst aber die Erdrotation nicht ab, ist bisher nicht nachzuweisen. Mit den vorhandenen Quarks ist der kaum machbar. Die Suche nach den Ätherteilchen ist nicht leichtfertig aufgegeben worden. Die Suche dürfte schwieriger sein als die nach dem Higgs-Boson.

Die Äther-Theorie enthält einen Rattenschwanz von ungelösten Fragen. Das ist nicht die bessere Theorie, auf die wir warten.

Wenn da nicht mehr kommt, ist der physikalische Teil des viaveto-Projektes nur ein Offenlegen von kritischen Fragen. Das ist schon mal was, aber es fehlt eine überzeugende Lösung.

Raphaels philosophischer Ansatz ist in Vielem hilfreich, so die unnötige Einführung von mehreren Universen, die Verdinglichung von Mathematik bei String-Theorien und die Extrapolation beim Big Bäng.) Ich bin hier, weil ich bei seinen Videos an vielen Stellen innerlich Beifall geklatscht habe. Aber auch seinen Ansatz sollte man nicht verabsolutieren. So beim Thema Licht: Wenn es keinen Äther gibt, breitet sich das Licht eben durch sich selbst weiter aus. Weil elektrische und magnetische Felder sich gegenseitig bedingen, ist das auch nicht so weit hergeholt. Es wird auch nicht ein „Feld" materialisiert, sondern die Energie, und e = mc2 ist durch Kernreaktionen gut nachgewiesen. Dass Licht Energie transportiert, ist ja unstrittig.

Der Vergleich mit dem Erdbeben hinkt: Da ist das Verhältnis von Masse zu Wellenenergie völlig anders als bei Licht, denn die Ätherteilchen können ja nicht viel hergeben.

Fazit: Die Welt ist eben nicht so einfach, wie sie nach unserer Logik sein sollte. Man mag das bedauern, aber solange wir nicht das Ei des Kolumbus haben, müssen wir uns mit RT und QM begnügen.

Re: Logische Fehler in der wissenschaftlichen Argumentation, insbesondere in der Kosmologie

from 61-martin on 02/24/2012 12:56 PM

@ Darius

 

Danke, das war sehr erhellend. Trotzdem bleiben Fragen. Im Folgenden vereinfache ich etwas (universell: logisch, mit anderen Theorien vereinbar...)

A: Es gibt keine Universelle Theorie, man kann sich dem nur annähern

B: RT und QM sind keine universellen Theorien, deshalb braucht man bessere.

C: Diese neue Theorie muss noch gefunden werden.

Aus A, B und C folgt für mich:

D: Solange es diese neue Theorie nicht gibt, begnügen wir uns mit den Bestehenden.

Mehr will ich nicht, mir sind RT und QM nicht heilig.

Ich habe auch nicht den Eindruck, dass die Physiker im Moment zufrieden sind. Jeder weiß, dass es gewaltig knirscht. Deswegen auch die übermäßigen Heilserwartungen von Genf.

Übrigens: Eine Extrapolation über das Sonnensystem hinaus ist kein so gewagter Schritt. Newton hat vom Apfel auf die Planeten geschlossen, weil er davon ausging, dass Naturgesetzte überall gleich gelten. An dieser Annahme würde ich auch ungern rütteln.

Re: Logische Fehler in der wissenschaftlichen Argumentation, insbesondere in der Kosmologie

from Peter_B. on 02/23/2012 06:11 PM

Georg

Gase lassen sich genau so als Masseteilchen beschreiben, wie auch Feststoffe und Flüssigkeiten. Sie haben kein negatives Gewicht, sie unterliegen lediglich Auftrieb, weshalb ihr gemessenes Gewicht negativ erscheint. Versuch mal das Gewicht von einer Cola light unter Wasser zu messen. Das ist der selbe Effekt. Hätten Gase keine Masse, könnte man keine Raketen beteiben, denn die Masse ist für das Rückstoßprinzip verantwortlich.

Georg

Die Erde und der Mond Bilden ein System mit einem gemeinsamen Schwerpunkt. Es wirken in diesem System innere Kräfte (FErde-Mond) und auf dieses gesamte System externe Kräfte (FSonne). Das System Erde-Mond bildet ein sogenanntes Mehrteilchensystem. Andere Beispiele für Mehrteilchensysteme sind Staub- und Gaswolken, die sich durch Innere Kräfte zusammenhalten und durch die Wirkung ferner Massen gemeinsam beeinflusst werden.

Re: Logische Fehler in der wissenschaftlichen Argumentation, insbesondere in der Kosmologie

from Georg on 02/23/2012 04:29 PM

Martin:

Raphael ist eben gerade der Meinung, dass das auch im Mikrobereich der Fall sein muss, darin besteht ja seine Kritik. Der Äther wäre ein dynamisches Konzept, weshalb sich daraus auch kein solches Problem ergeben würde, wie du es hier siehst.

Zu Erklärung und Beschreibung:
Wenn man nicht vor der Frage stünde, warum der Gegenstand runterfällt, gäbe es keinen Grund, das zu beschreiben. Dass man überhaupt beschreibt, setzt einen Erklärungsversuch bereits voraus.
Wenn man die Formeln weglässt, bleiben die Ursachen übrig; diesen Gedankengang kann ich nicht nachvollziehen.


Peter:


Das Problem ist, dass sie eben nur sehr begrenzt funktionieren. Mit der Definition von Masse lässt sich auf der Erde mit Flüssigkeiten und Feststoffen gut arbeiten. Bei Gasen hörts aber auch schon auf. Und bei Himmelskörpern stößt man auch immer wieder auf Ungereimtheiten; z.B. ist die gravitative Wirkung der Sonne auf den Mond stets größer als diejenige der Erde auf den Mond. Darüber wurde hier im Forum auch schon irgendwo diskutiert.


Zum Äther:
Wenn die Erde pro Minute mehrere Umdrehungen beschreiben würde, wäre der Himmel für uns tatsächlich ein verschwommenes Wirrwarr. Der Grad der Verwischung hängt vom Verhältnis der Geschwindigkeiten (Geschwindigkeiten der Lichtwellen und derjenigen der Bewegung des Äthers) ab.

Die Experimente werde ich mir demnächst ansehen, wenn ich die Zeit dazu finde.

Re: Logische Fehler in der wissenschaftlichen Argumentation, insbesondere in der Kosmologie

from Peter_B. on 02/23/2012 11:37 AM

Darius

Da stimme ich dir vollkommen zu.

Darius

Kein Physiker der Welt feiert diese Theorien als "der Weisheit letzter Schluss". Dass dies von Laien behauptet wird ist nicht wunderlich, das sie sich mit den Gebieten nicht auskennen. Ich kenne keinen Physiker, der diese Theorien als entgültig ansieht - das wäre auch totaler Schwachsinn.

Darius

Das Problem ist, dass auch die klassische Physik am Rand des Sonnensystems versagt. Auch das mit der Plasmaversumsvariante und den Magnetfeldern kann ich mir noch nicht so recht als Lösung vorstellen, da die Magnetfeldstärke in einer Galaxie ungefähr 0,00001 Gauß beträgt und das der Erde im Vergleich 0,5 Gauß. Wie man sieht gibt es dort noch sehr viele Probleme in der Astronomie.

Dass die QM bei Quarks aufhört ist nicht verwunderlich. Quarks sind die bisher kleinsten Teilchen der Materie, die wir kennen. Damals, als die Atome noch die kleinsten waren, ging die Atomphysik auch nicht viel Tiefer. Zudem kommt noch eine Einschränkung dazu, die selbst Teil der QM ist - die Unbestimmtheits- oder Unschärferelation.

Darius

Siehst du das positiv oder negativ? Ich meine es kann ja beides sein. Hätte man nicht von den Bewegungen von "schweren" Gegenständen auf der Erde auf die Planetenbewegungen geschlossen, dann wären wir noch nicht da wo wir jetzt sind. Dass etwas wie Dunkle Materie mit ins Spiel kommt mag zunächst komisch klingen, ist aber eine der Möglichkeiten, die gerade noch untersucht wird. Eine Form der Dunklen Materie kennen wir ja schon - Neutrinos. Vielleicht gibt es ja verwandte Teilchen und genau das versucht man herauszufinden. Wenn man die nicht findet, heißt es aber auch schon wieder "Dunkle Materie, adé!". Das Problem liegt nun aber in der Schwierigkeit diese Teilchen aufzuspüren - also scheinbar wieder eine Sackgasse.

Darius

Kann es sein, dass du da die nichteuklidische Geometrie mit reinwirfst? Dass die Lorentztransformation die Winkelsumme verändern soll ist mir neu. Die nichteuklidische Geometrie kam erst bei Einstein mit ins Spiel, da der Raum bei ihm ja gekrümmt sein soll.

Darius

Im 17. Jahrhundert ereignete sich diese Revolution des Äthers, von daher hast du Recht.

Re: Logische Fehler in der wissenschaftlichen Argumentation, insbesondere in der Kosmologie

from Darius on 02/22/2012 07:37 PM

Ich versuche meine Sichtweise zu erläutern und bin für jede Kritik zu haben. Irgendwie ist es echt viel geworden...

Ziel jeglicher Beschreibungen der Natur sollte stets das Streben nach Näherung (Approximation) an die Wirklichkeit sein.

Vor dem Hintergrund der praktischen Erfolge der RT und QM feiern wir beide Konzepte irrtümlich als "der Weisheit letzter Schluss". Praktische Verifizierung beider Theorien endet bis zum heutigen Tage de facto (bei der RT) an den Grenzen unseres Sonnensystems und (bei der QM) auf der Ebene der Quarks. Erfolge bisheriger, praktischer Verifizierung beider Theorien im Rahmen >Quark bis Sonnensystem< bestreitet keiner. Auf diesen Erfolgen basierend übertragen wir anschließend die Ergebnisse dieser Verifizierung rein konzeptuell über die Grenzen von >Quark bis Sonnensystem< hinaus und wenden sie auf die Gesamtheit an. Wir abstrahieren. Wir extrapolieren.

Hierdrin äußert sich unser naturgegebenes Wunschdenken, endlich die Wirklichkeit verstanden zu haben. Wir wünschen uns das so sehr, weil Unwissenheit schmerzt, sie nimmt uns die Sicherheit, sie ängstigt uns.

Genau in dieser rein konzeptuellen Extrapolation beider Theorien auf die Gesamtheit, verbunden mit unserem Wunschdenken nach absoluter Gewissheit, liegt die Ursache, warum wir die RT und QM als die Wirklichkeit beschreibende Theorien als richtig ansehen.

@ 61-martin:

Keine Theorie (auch außerhalb der Physik) darf als der Weisheit letzter Schluss akzeptiert werden. Ein Ad hoc dieser Art stoppt den Erkennungsprozess, führt zum Absolutismus, zum Stillstand, zur Bequemlichkeit. Die Aussage "RT und QM sind falsch" bezieht sich eben darauf. Daher schrieb ich:

"Aber die Logik erlaubt es keinesfalls, beide Konzepte [RT + QM] als universelle, somit richtige Beschreibungen der Wirklichkeit, anzunehmen"

und

"[...] dass RT und QM nicht vollständig, und somit als die Wirklichkeit beschreibende Theorien, falsch sind".

Betonung liegt hier auf "falsch, als die Wirklichkeit beschreibende".

Der Gedankengang, der zu meiner Wortwahl führte, war folgender: "Sind die RT und QM richtig im Bezug auf die Gesamtheit? Nein."

Eine gute (oder bessere) Theorie zeichnet sich dadurch aus, dass sie sowohl innere, wie auch äußere Schlüssigkeit aufweist. Das heißt, sie muss a) einen Vorgang möglichst genau innerhalb der Grundannahmen einer Theorie beschreiben und b) muss sie im Einklang mit bereits existierenden Theorien stehen. Ein wunderbares Beispiel hierfür ist die Beziehung zwischen der Thermodynamik und der QM.

Indem bei der Bildung einer Theorie innere und äußere Schlüssigkeit fehlt, können Rückschlüsse über die Qualität einer Theorie gezogen werden. Im Kontext meiner Wortwahl "richtig" oder "falsch" hieße es: Rückschlüsse über die Richtigkeit ziehen.

Universalität, Vollständigkeit und Vereinbarkeit einer guten (oder besseren) Theorie ergeben sich eben aus der inneren und äußeren Schlüssigkeit ihrer Grundannahmen. Bei der RT und QM ist dies absolut nicht gegeben. Es ist eine logische Konsequenz, sich von der RT und QM abzuhängen, neue Grundannahmen einzuführen, um beide Schlüssigkeiten herzustellen.

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Das Ende des menschlichen Erkennungsprozesses markiert die imaginäre Vorstellung die Gesamtheit beschreiben zu können. Dieses Ziel ist zwar unerreichbar, aber wir können uns ihm nähern. Ähnlich wie der Verlauf einer Logarithmusfunktion, der nie die Parallelität zur X-Achse erreichen wird, ihr aber immer näher kommen wird. Abstrahieren und Extrapolieren von verifizierten Erkenntnissen einer Theorie ins Unendliche (Mikro und Makro), wie wir es bei der RT und QM tun, ist genau deswegen grundlegend falsch. Wenn dann als Ergebnis Dunkle "Dinger" oder Paralleluniversen herauskommen, dann tun wir überzeugt so, als ob die Logarithmusfunktion doch parallel zu X-Achse verlaufen würde. Das ist Wunschdenken. Wunschdenken ist Träumen. Nun haben wir uns diese Undinge erträumt und... oh! Welch ein Wunder! Sie sind unbeobachtbar!

@ 61-martin:

Sie können mich ruhig duzen. Ich sieze Sie, weil 16 Jahre Lebenserfahrung mehr als ich Respekt verdienen.

Das von mir verwendete Zitat von André Waser scheint eine Kritik am Siegeszug der Mathematik zu sein. Ich persönlich kritisiere diesen Siegeszug daran, wie er vermarktet wird. Mathematiker entwerfen imaginäre Konstruktionen, die sie dann anhand von anschaulichen Alltags-Analogien erläutern. An sich ist das nicht schlimm, solange ein Mathematiker dies vor einem Publikum macht, dem auch klar ist, dass es sich nur um eine Veranschaulichung handelt. Problematisch wird es, sobald jemand aus dem Publikum in die Welt zieht und aus der Analogie eine Tatsache macht. Ein Missverständnis wird geboren. Auf diese Weise greift der Effekt der "Stillen Post" und am Ende der Kette findet man nur Absurditäten. Als Beispiel nenne ich hier die fraktale Mathematik, wo es bei der Bevölkerung am Ende hieß: "Bald können wir den zukünftigen Kursverlauf von Aktien vorhersagen!". Aber außer der von mir kritisch gesehenen Vermarktung der Mathematik finde ich, dass je mehr mathematische Formalismen wir zur Hand haben, umso leichter wird es uns in der Zukunft fallen, neu entdeckte physikalische Zusammenhänge zu beschreiben.

@ Peter B.:

Mathematik ist die Sprache der Logik. Logik ist allgemeingültig und kann nicht erfunden werden. Was Mathematiker erfinden, sind die der Mathematik zugrundeliegenden Axiome. So ein Axiom war z.B. die Aufnahme der Null als Zahl ins Zahlensystem. Später kamen auch negativen Zahlen dazu. Auch die Axiome der Geometrie von Euklid waren etwas völlig neues. Zahlenmengen sind auch solche Axiome, die erst erfunden werden müssen. Kann aus einer negativen Zahl eine Quadratwurzel gezogen werden? Selbstverständlich. Dank des Axioms zu Komplexen Zahlen. Der PC vor dem Du sitzt, kann z.B. Nullen und Einsen nur addieren. Andere Rechenarten sind z.Zt. physikalisch nicht möglich. Warum funktioniert dann ein Taschenrechner? Weil wir die Boolsche Algebra erfunden haben. Bei der Lorentz-Transformation hatte ein Dreieck auf ein Mal doch mehr als 180 Grad. Addition, Subtraktion, usw. sind auch nur Axiome. Ein aktuelles Beispiel wo dringend ein Axiom her muss ist eins, das die Systematik von Primzahlen beschreibt. Formeln hingegen sind nur vereinfachte Schreibweisen von Axiomen.


Nicht die Lorentz-Transformation war revolutionär, sondern die ihr zugrundeliegende Idee, nämlich die des Äthers.

Re: Logische Fehler in der wissenschaftlichen Argumentation, insbesondere in der Kosmologie

from Peter_B. on 02/22/2012 10:58 AM

Ich muss 61-martin zustimmen. Es hört sich an, als wäre alles außer einer Weltformel falsch und als wäre die Mathematik etwas schlimmes.

Darius

Darauf möchte ich nocheinmal eingehen. Ich habe mich nochmal mit der Mathematik der "revolutionären Lorentztransformation für den Äther" auseinandergesetzt. Ich habe keine neue Mathematik gefunden. Addition, Subtraktion, Multiplikation, Division, Exponentialrechnung, Wurzeln - alles das gab es schon vorher. Das selbe gilt auch für die Formeln der RT. Die Quantenmechnanik baut auf der Stochastik auf. Mehrdimensionale Räume gibt es in der Mathematik schon lange.
Oder würdest du neue Formeln schon als neue Mathematik ansehen?

Re: Logische Fehler in der wissenschaftlichen Argumentation, insbesondere in der Kosmologie

from 61-martin on 02/22/2012 08:58 AM

@ Darius

 

>>Aber die Logik erlaubt es keinesfalls, beide Konzepte [RT +QM] als universelle, somit richtige Beschreibungen der Wirklichkeit, anzunehmen<<

Theorien müssen also universell sein, um richtig zu sein.

>>dass RT und QM nicht vollständig, und somit als die Wirklichkeit beschreibende Theorien, falsch sind<<

Theorien müssen also vollständig sein, um richtig zu sein.

>>Relativitätstheorie (RT) und Quantenmechanik (QM) sind unvereinbar, somit als die Wirklichkeit beschreibende Theorien falsch.<<

Theorien müssen also miteinander (logisch) vereinbar sein, um richtig zu sein.

Deswegen habe ich geschrieben:

„Eine Physikalische Theorie kann man also nur dann akzeptieren, wenn sie einheitlich [ist,] mit allen anderen physikalischen Theorien übereinstimmt, vollständig ist und ohne logische Widersprüche? Wow! Diese Theorie gibt es nicht und wer weiß, ob sie jemals geben wird."

Also was jetzt?

Zur Mathematik:

>>Der Siegeszug der Mathematik in der Naturwissenschaft konnte seit dieser Zeit bis in den heutigen Tag nicht mehr gebremst werden. Der Preis dafür ist, dass wir heute in der Physik anstelle von anschaulichen Modellen nur noch abstrakte mathematische Ableitungen finden.<<

Das klingt so, als ob Sie das kritisieren. Das ist meine Frage: Kritisieren sie den Siegeszug der Mathematik?