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Re: Fragen zu Definitonen

von 1Alexander am 30.04.2014 13:26

@Phil
Irgendwie landen wir immer wieder bei dem Objekt-Konzept.

Interessant, interessant. Diese Frage gleitet in die Metaphysik ab. Auf der Ebene der Physik kann derzeit niemand diese Phänomen bzw. Paradoxon erklären. Vielleicht gibt es ja einen Äther oder unbekannte Wirkmechanismen, welcher noch enthüllt werden können? Ich fürchte aber, dass dies führt allenfalls zu neuen Fragen.
Vielleicht ist ja der Denkansatz, d. h. unsere Abstraktion falsch. Anders ausgedrückt, wir hängen uns an einem fiktionalen Problem auf, was kaum Relevanz hat. Du hast das Beispiel mit der Erde gebracht. Wie und warum wirkt die Schwerkraft? Vielleicht besteht ja Physik zunächst darin zu erklärenen, wie die Dinge wirken. (Auf Wortklauberei verzichte ich jetzt mal)
Die Vorstellung, dass zwei Elektronen losgelöst existieren und wechselwirken ist eine Frage der Physik. Das läßt sich beobachten. Hier greift unsere schöne Unterteilung in Objekt und Konzepte.
In einer anderen nichtphysikalischen Betrachtungsweise sieht das anders aus.
Ich brachte schon das Beispiel mit dem Sandhaufen und dem Sandkorn, in Bezug zu der Objektdefinition. Damit sollte klar sein das Objekte bzw. deren Grenzen einer Vereinbarung unterliegen.
Man kann auch davon ausgehen, dass alles Dinge miteinander in Wechselbeziehung stehen.
Kein Ding kann ohne Bezug zu seinem Umfeld zu beschrieben werden, denn es geht nicht nur darum was es ist, sondern auch was es macht. Es ist schwer verständlich, aber das Getrenntsein der Dinge ist eine fiktive Angelegenheit, weil alles mit allem verbunden ist. In diesem Sinn "existieren" deine Elektronen nicht und nichtexistierende Dinge können auch keine Handlungen ausführen bzw. Wirkungen erzielen. Aus dieser Sichtweise läßt sich die Welt nur als Gesamtprozess beschreiben.
In unserer Sprache werden Handlungen (Verben) durch Dinge (Substantive) in Gang gesetzt. Die grammatischen Konventionen prägen unserer Denken, entsprechen aber nicht in jedem Fall den Regeln der Natur.
Tatsächlich gab es archaisch Sprachen, welche ohne Substantive und Adjektive ausgekommen sind.
Kurz und gut, wir sind gewöhnt das etwas, irgendwas macht (Verb, Substantiv). Das führt zu Sprachverrenkungen, auch wo kein Substantiv erforderlich ist, da nur ein Prozess beschrieben wird. Beispiel: "Es blitzt"  Ich will das nicht vertiefen.
Nun ist es überhaus hilfreich Verben und Substantive für die Verständigung zu nutzen, ebenso wie von Konzepten und Objekten in der Physik auszugehen. Das gleich gilt für die Kausalität. Man sollte aber an den sich daraus ergebenden Beschränkungen
nicht verzweifeln.
Das Dillema deiner beiden Elektronen würde vielleicht gar nicht auftreten, wenn wir dies als Prozess beschreiben könnten und knackige Wort dafür hätten. Die Ungeklärtheit des leeren Raums liegt dann nur in unseren intellektuellen Beschränkungen bzw. in unserer Formensprache, welche halt Lücken hat:).

Re: Fragen zu Definitonen

von 1Alexander am 29.04.2014 20:47

@Phil

ich habe mich darüber schon ausgelassen.
Wir sollten nicht das Spiel spielen: "Wir denken uns Worte aus und streiten uns anschließend über die Bedeutung."
Es gab Versuche sprachliche Vermittlungsformen zu verbessern, aber das führt m. M. n. zu nichts.

Natürlich kann man über Objekt trefflich debatieren. Ich habe es schon anderer Stelle geschrieben: Dann kommen aber durch die Hintertür die Konzepte wieder rein und beanspruchen dann ebenso Objekte zu sein. Eine wichtige Aussage in dem Video war aber gerade, dass Konzepte keine Objekte sind und nicht verdinglicht werden dürfen.
Das ist die Abgrenzung, welche wir treffen sollten, wenn wir über Physik sprechen.

Inwieweit wir Gebilde in der wahrnehmbaren Realität als Objekte definieren, bleibt uns überlassen. Solange wir uns klar darüber sind, dass sie Form und Lokalisation besitzen. Es ist dann egal ob ich den Sandhaufen oder die Sandkörner einzeln als Objekt(e) ansehe. Wie es beliebt.

Re: Klimawandel reine Abzocke?

von 1Alexander am 29.04.2014 20:31

@Phil

Gut. Wir haben in Grunde über den wissenschaftlichen und fachlichen Aspekt keinen Dissens.
Die diesbezügliche politische Agenda überzeugt mich nicht, wie übrigens die mutmaßliche Mehrheit.
Sicherlich gehöre ich nicht zu den eingeweihten politischen Kreisen. Ich gebe zu, dass ich im Grunde über die Prioritäten und Ideen der maßgeblichen Leute nichts weiß. Für mich sieht es aber so aus, dass das derzeitige gesellschaftliche Gefüge keine befriedigende Antwort auf das Problem vorzuweisen hat. Der Ansatz CO2-Emission um x Prozent zu reduzieren greift zu kurz und ist m. M. n. sinnloses Tun, wenn dieser nicht in ein Gesamtkonzept eingebettet ist.
Ein solche Gesamtkonzept wurde der profanen Öffentlichkeit noch nicht präsentiert. Das deckt sich mit meiner Gesamtbeobachtung, dass die jetzigen gesellschaftlichen Umstände keine positive Zukunftsvisionen beinhalten.
Einer wachstumsorientierten und auf Verschleiß basierenden Lebens- und Wirtschaftsordnung spreche ich die Fähigkeit zu einer positiven Transformationen ab. Mehr noch. Es steht zu befürchten, dass die CO2-Problematik wiederum nur als Vehikel dient, um Wachstums- und damit Profitzielen zu dienen. Hierfür gibt es durchaus Anzeichen.
Es ergibt sich somit eine unbefriedigende Situation.
Ich bin kein Revolutionär. Aber das Umweltproblem kann aber unter diesen Umständen nicht gelöst werden.
Ich will es mal auf deutsch sagen. Der Mensch hat Grundbedürfnisse: Nahrung, Kleidung, Behausung, Hygiene, med. Versorgung. Darüber gibt es soziale, kulturelle und interlektuelle Bedürfnisse. Der Ansatz müßte sein: wie befriedigen sich diese Bedürfnisse, mit dem geringsten Aufwand- und Resoursenverbrauch, bei gleichzeitiger Freiheit des Einzelnen. Für den ersten Teil gab es schon totalitäre Ansätze, welche zu sehr unschönen Zuständen geführt haben.
Es scheint, dass Freiheit hierbei eine zentraler Notwendigkeit ist. Das kann durch Administratation nie gewährleistet werden, weil das den Gegenteil von Freiheit verkörpert. Es muß eine gesellschaftliches Gefüge vorhanden sein, welches die Dinge von allein auf einen vernünftigen Zustand hinregelt. Hierfür ist m. M. n. das Potential vorhanden.
Verstehst Du warum ich ein z. B. Glühlampenverbot als das Gegenteil einer Lösung ansehe? Es ist eine Zwangsmaßnahme aus einem System heraus, welches per se nicht fähig ist, das Problem vernünftig zu lösen.
Wenn man dieses Sicht nicht teilt, dann bleiben nicht viele Möglichkeiten zur Lösung der Umweltprobleme. Am Ende landet man mit seinen Überlegungen bei totalitären Strukturen, Ökofaschismus und Eugenik.



 

Re: Fragen zu Definitonen

von 1Alexander am 29.04.2014 14:38

@Phil

Du hast das mit dem flachen Erde-Konzept sehr schön beschrieben. Du kannst das auch auf das Objekt-Konzept-Konzept anwenden.
Offensichtlich haben viele Leute mit diesem Objekt-Konzept so ihre Schwierigkeiten.
Bemerkenswerter Weise wird die Objekt-Konzept-Verwirrung ja bereits in den Videos thematisiert.
Klarheit ist unerläßlich, sonst vermischen sich Physik, Philosophie, Psychologie und meinetwegen Neurowissenschaften zu einem unglückseeligen Brei, aus dem nichts Gutes kommt.
Also möchte ich hier zu was beitragen:
Objekte sind Bestandteile der sogenannten "Äußeren Welt". (Jetzt soll keiner mit dem Höhlengleichnis kommen. Wir einigen uns an dieser Stelle als Geschäftgrundlage, dass es  eine durch Sinne wahrnehmbare, physische Realität gibt = Äußere Welt)
Konzepte "befinden sich" in der "Inneren Welt"(=Vorstellungswelt). Es sind somit reine Vorstellungen.

Ich kann eine Vorstellung von Objekten haben (ich denke an Kuchen), aber das sind keine Objekte. Das sind Konzepte.
Ein Objekt ist nur der leibhaftige Kuchen selbst.
Wenn ich einen Kuchen sehe, dann ist draußen das Objekt, im Kopf das Konzept. Alles klar?
Es gibt auch Konzepte, welches kein Objekt gegenüber steht. Man könnte dazu auch trefflich Ideen sagen. Z. B: Zeit.

Es hilft als immer "Innenwelt" und "Außenwelt" auseinander zu halten.
Oder auch wie Raphal sagt: Ein Objekt hat Form und Lokalisation (=in der Außenwelt, =in der durch die Sinne wahrnehmbare Realität). Ein Konzept hat das niemals. Es ist nicht durch die Sinne wahrnehmbar.
Nochmal:
Der Gedanke an einen Kuchen ist eine geistige Vorstellung, auch nur ein Konzept, es ist nicht der Kuchen, welcher auf dem Tisch steht und damit ein Objekt ist. So wie das Bild von einer Blume ist nicht die Blume ist.

Re: Klimawandel reine Abzocke?

von 1Alexander am 29.04.2014 13:58

@Phil

Natürlich nein. Es fragt sich nur ob der Einfluß (und unter welchen Umständen) eine drastische Klimaveränderung bewirken kann? Das kann ich nicht beantworten. Das ist aber eine akademische Frage, für welche ich nicht zuständig bin. Ich glaube auch kaum, dass es hilfreich ist, diesen Themenkomplex allein darauf zu reduzieren.
Das ist auch ein Problem, dass in dieser Frage erheblich Querdiskussionen stattfinden. Es kommt zur Vermischung von rein wissenschaftliche Fragen mit politische, administrativen, wirtschaftliche Konzepte, welche sich angeblich auf einen Forschungstand beziehen.
Ich habe das schon beschrieben. Nun noch mal deutlicher: Selbst wenn der Mensch eine Klimawandel bewirken würde, folgt daraus selbstverständlich nicht, dass die derzeit präferierten Maßnahmen wirkungsvoll, angemessen oder gar sakrosankt sind.
Zwangsschlußfolgerungen werden gerne in den Dienst von Ideologie gestellt. Z. B.: "Wenn Du für den Frieden bist, dann mußt Du als Soldat dafür kämpfen!"
Und genau darum geht es doch bei der Diskussion. Ich vermute, dass die Mehrheit der "Klimaleugner" genau an dieser Stelle revoltiert. Die Reaktion sind dann menschlich, kritisch, ungläubig, hinterfragend, intuitiv. Alles Eigenschafen, welche ich befürworte.
Ideologien lehne ich ab. Was was wie eine Idiologie  auftritt, ist auch eine. Dann ist es angebracht auch deren Grundlagen in Frage zu stellen. Auch wenn ich hierzu nicht unbedingt fachlich geeigent bin. Da hilft dann nur gemeiner Hausfrauenverstand.
Und damit nochmal zur Deiner ursprünglichen Frage.
Ich kann nicht einschätzen, wie groß der Einfluß des Menschen durch CO2-Ausstoß auf die Klimaentwicklung ist.
Ich gehe aber davon aus, dass es Klimaveränderungen immer gegeben hat und eine diesbezügliche Selbstregulierung stattfindet. Das würde dann auch die Auswirkungen von Sonnenereignisse und Vulkanausbrüche betreffen. Unter diesem Aspekt ist es aber ebenso vorstellbar, dass die CO2-Emission des Menschen durch eine Selbstregulierung ganz oder teilweise aufgefangen wird.
Wenn dem so wäre, dann stellt sich die Frage des Klimaschutzes ganz anders.
Dann wäre es durchaus angebracht den Blick auf diesen Selbstregulierungsmechanismus zu richten, ob der Mensch hierbei einen schädlichen Einfluß hat, welcher diesen wohlmöglich erheblich stört. Es ist gesichtes Wissen, dass über die Weltmeere ein erheblich Teil von CO2 in Form von Kalkablagerung gebunden wird.  Nun fällt mir kein Argument ein, warum die Weltmeere in dieser Betrachtung keine Rolle spielen sollten. Das führt mich zu der Frage, ob der Mensch in der Lage ist die Weltmeere negativ zu beinflussen und es vielleicht schon im Übermaß getan hat. Die Frage läßt sich mit einiger Berechtigung mit ja beantworten. Ich habe mich hierzu in einem Beitrag geäußert.
Zieht man in Betracht, dass der Mensch durch die Einbringung von chemischen Verbindungen die Absoptionsfähigkeiten der Weltmeere nennenswert beinträchtigt, dann haben wir hauptsächlich keine Emissionsproblem, sondern ein unangenehmes Absorbtionsproblem.
Das ist war eine einfach Schlussfolgerung auf 10 Zeilen.
Danach könnte der Anstieg der CO2-Konzetration in der Atmosphäre auch auf die verringert Absorbtionsfähigkeit der Biosphäre zurückzuführen sein.  Wenn dem so wäre - und ich möchte die Argumentation hören, welche das grundsätzlich ad absurdum führt - dann ist die Politik der prozentualen CO2-Reduzierung als alleinige Maßnahme einfach nur lächerlich.

Wikipedia: Phytoplankton
Wobei hier in Frage steht, ob es an den ansteigenden Meerestemperturen liegt?
Am Ende ist die Frage nicht leicht zu beantworten. Nimmt das Phytonplankton ab, weil es wärme wird oder wird es wärmer weil es einen Treibhauseffekt gibt, welche mit der Reduzierung des Phytonplankton in einem Zusammenhang steht.
Oder spielen noch andere Faktoren eine nennenswerte Rolle?
Vieleicht gibt es ja hierzu Untersuchungen und Veröffentlichungen. Das würde mich wirklich mal interessieren.
Fakt bleibt, dass laut Wikipedia die Menge um 40% zurückgegangen ist und das Phytonplankton einen wichtige Rolle beim CO2-Abbau spielt. Fakt ist auch, dass der Mensch erheblich Dauergifte in die Weltmeere eingebracht hat und immer noch einbringt, welche starke Wirkungen auf die Biosysteme habe. Aber in Deutschland werden Glühbirnen verboten.

Grüße

1Alexander

Re: Klimawandel reine Abzocke?

von 1Alexander am 28.04.2014 21:09

@Phil

Tja so ist das. Da werden willkürlich administartive Maßnahmen beschlossen, deren Nutzen zweifelhaft ist. Kein Wunder das die Leute die Kampangen überwiegend negativ sehen.
Da werden Glühlampen verboten, mit dem fadenscheinigen Argument, dass diese einen schlechten Wirkungsgrad gabe. Ohne Berücksichtigung der Engergie- und Ökologiebilanz. Ich könnte einen ganzen Vortrag halten über diesen Unsinn, welcher übrigens nicht im Sinne des Umwelt- und Gesundheitschutzes ist.
Die Glühlampe ist ein perfektes Beispiel, dass es eben nicht um dem Umweltschutz geht, sondern um Gewinnmaximierung.
Der Anteil der Beleuchtung am Haushaltstrom liegt im Bereich zwischen 4 und 8%. Davon 1/3 einsparren ist bedeutungslos, angesichts der gigantischen sonstigen Energieverschwendung und Verantwortungslosigkeit gegenüber der Umwelt.
Davon Angesehen ist das Licht von Kompaktleuchtstofflampen und Engeriesparlampen extrem ungesund. (Quecksilberlicht)
Oder demontiere mal eine Engeriegsparlampe. Du wirst eine Leiterplatte finden, welche von Hand gelötet ist, von irgendeinem armen Schwein. Der füllt dann auch das Quecksilber ein, in Heimarbeit. Das ist die Wahrheit.
Der Witz ist, dass Elektroheizungen weiterhin erlaubt sind. Das ist der totale Unsinn.
Was kommt als Nächstes? Feuer verbieten?
Unter hinter den Kulissen wird aus reiner Profitgier weiter Gift in die Landschaft verbracht.  Ich bleibe dabei, die CO2-Debatte ist ein Ablenkungsmanöver - unabhängig davon ob der Mensch zum Klimawandel beiträgt.
Klar bin ich mit der Politik nicht einverstanden. Wer ist das schon? Und eine auf exponentiales Wachstum ausgerichtet Wirtschaft kann nur zu Umweltvernichtung und zum totalen Ruin führen. Die selben Leute die jeden Tag rumschwindeln, sollen bitte nichts von der Notwendigkeit dieser oder jener Maßnahme erzählen. Es wird so gelogen, dass man sich den Nachrichten und Publikationen nur noch verschließen kann. Sonst ist man nur noch am kotzen.
Die Gesellschaft ist natürlich nicht homogen, darum gibt es immer auch positive Kräfte und Entwicklungen. Diese haben auch meine volle Unterstützung.

Re: Klimawandel reine Abzocke?

von 1Alexander am 28.04.2014 16:21

@Phil

Ich verstehe Deine Argumentation. Aber offensichtlich erkennst Du das Problem der Gegenseite nicht.
Es geht dabei nicht hauptsächlich darum, ob und in welchem Umfang CO2 eine Rolle spielt.
Niemand hätte was dagegen, wenn der Mensch weniger produziert.

Ich will mal einen Vergleich probieren. In manchen Regionen der Welt herrscht Hunger. Nun kommt die Regierung auf die Idee, dass jeder 10% seines Brotes per UPS nach Afrika schickt. Kritikern dieser Maßnahme wird vorgeworfen, dass sie den Hunger in der Welt ingnorieren und ein Anfang gemacht werden muß, auch dabei das Problem damit nicht hinreichend gelöst werden kann.
Es ist mir bewußt, das Vergleiche immer hinken, aber ich will damit das Problem verdeutlichen.

Du schreibst:

Warum ist meine Aussage Kampfrethorik?
Hier nochmal das Zitat:


Eine Reduzierung der Emission um x Prozent bedeutet doch, dass auch weiterhin CO2 ausgestoßen wird. Allenfalls wäre doch damit nur ein zweifelhafter Aufschub erreicht. Nun könnte man einwenden, besser als nichts. Aber ehrlich gesagt ist das Augenwischerei. Stimmen die Annahmen, dann wäre ein Programm sinnvoll, welches die CO2-Emission auf Null senkt. Die derzeitigen Programme zielen aber gar nicht in diese Richtung. Die Häuser in Styropor einzupacken, senken vieleicht den CO2-Ausstoß, können aber nicht dahingehend ausgedehnt werden, dass die Emission irgendwann mal ganz ausbleibt.
Es ist schlicht unwahr, dass solche Maßnahmen zur "Klimarettung" taugen. Da allenfalls eine Aufschub erreicht wird.
Was kommt danach? Wenn ich die Einfluß des Menschen auf das Klima neutraliseren will, dann sind viel umfassendere Überlegungen notwendig.
Du kennst sicher das Beispiel: Wenn die Feuerwehr bei einem Waldbrand 40% des weiteren Ausbreitens verhindert, nimmt die Größe des Waldbrandfläche trotzdem zu. Das macht nur Sinn, wenn der Zeitaufschub für eine generelle Lösung genutzt wird.
Wo ist bitte schön die politische Agenda für eine solche Lösung, im Sinne der CO2-Emission.
Die Vorstellung, dass zunächst ein Anfang gemacht wird, sich daraus dann entgültige Lösungen entwickeln, ist vollständig naiv.
Aber das ist sicherlich Ansichtsache. Ich für meinen Teil halte unser heutiges gesellschaftliche Gefüge dazu nicht in der Lage.
Ebenso sehe ich derzeit keinen politischen, interlektuellen oder moralsichen Fundus, aus dem hierzu geschöpft werden könnte.
Um ein Klimaproblem zu lösen, müßte die Menschheit an einem Strang ziehen, bei gleichzeitiger Abkehr von Wegwerfkapitalismus, zu einer vernünftigen und nachhaltigen Lebensweise. Dafür sehe ich keinerlei Ansätze. Eher noch, ich befürchte eine Verschlimmerung.
Es ist klar, dass die Reduzierung der CO2-Emission wirtschaftliche Resourcen bindet, welche begrenzt sind. Warum diese nicht für eine endgültige Lösung, als für einen Behelf aktivieren?

Am Ende ist das auch nur der alte Technikglaube. Die Vorstellung, dass man Probleme der Technik durch weiter entwickelte Technik löst. Durch bessere Dämmstoffe, durch bessere Regelungen oder durch neue Glühlampen.
Was aber nichts anderes bedeutet, wir machen im Grunde weiter wie bisher, weil wir unfähig sind etwas zu verändern.
Feigenblätter braucht es nicht.

Re: Zitate-Sammlung: Logik –Fehler in anerkannten Physiktheorien

von 1Alexander am 25.04.2014 22:06

@wl01

mein Spott richtet sich nicht gegen das Experiment, welches ich durchaus interessant finde. Grundlagenforschung eben.
Die Bezugnahme zu weißen Löchern finde ich allerdings fraglich. Mir sind allerdings auch gewissen Mechanismen der Eigenwerbung von Bildungs- und Forschungseinrichtungen bewußt, welche nicht ganz ernst zu nehmen sind. Die Forscher werden da sicherlich zuweilen verbraten.
Grundsätzlich finde ich auch schwarze und weiße Löcher als Gedankenexperiment interessant. Die ursprüngliche Idee finde ich sogar ausgesprochen scharfsinnig. Allerdings kann ich mich im Kosmologiemodell nicht sonderlich damit anfreunden.
Ich habe einige Eurer Beiträge gelesen und finde die Ansätze inspirierend.

Re: Zitate-Sammlung: Logik –Fehler in anerkannten Physiktheorien

von 1Alexander am 24.04.2014 15:21

@Slim_Jim

So was kannst Du nicht machen.  Das wird eine Kette ohne Ende.

Physiker auf der Suche nach Weißen Löchern
Alles raus statt rein

Ich habe dazu eine lustige Theorie:
Sowas wie Schwarze Löcher scheint es ja tatsächlich zu geben, denn darin verschwinden Milliarden an Forschungsgeldern. Da ist doch die Idee von weißen Löchern folgerichtig und zu Ende gedacht. Aus weißen Löchern könnte man dann unbegrenzt Millionen und Milliarden rausholen. Es ist doch schön, wenn Wissenschaftler thoretische Modelle, nicht nur über dem Verbleib, sondern auch über die Herkunft aufstellen. Natürlich alles auf Grundlage der Voraussagen der allgemeinen Relataivitätstheorie.

Re: Interessante Videos auf YouTube

von 1Alexander am 21.04.2014 17:52

bei letzten Beitrag war der Link zum Video verschwunden


Prof. Dr. Siegfried Scherer - Was Darwin nicht wissen konnte 1-7