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Re: "Raum" - Definition ist unklar (Physik des Nichts)

von Slim_Jim am 26.05.2014 14:47

hey luebecker,

versuche ich auch manchmal. dieses forum animiert mich auch dazu.



nee, ich glaub nicht. es ist einfach nichts. 


grenzen hat raum nur, wenn wir ihm welchen verpassen, zb in form von koordinatensystemen. in einem solchen systeme können objekte sein, die dann die eigenschaften oder wechselwirkungen in dem abgegrenzten raum bestimmen, durch stöße oder felder zb. der raum ist nur abwesenheit von objekten. wie sollte sich etwas nicht vorhandenes ausdehnen? es wird ja sogar von neu produzierten raum geschrieben. er dünnt nicht aus... dieser satz ist merkwürdig. ich weiß auch nicht woran es liegt, wenn ich mir vorzustelle wie das nichts wabert, sehe ich nichts. oder es kommt eben den beschreibungen eines äthers sehr nahe.


ich habe vor kurzem erst wieder eine astrophysikerin gesehen, die genau dies behauptet hat und immer wieder diese unvorstellbarkeit betonte als wenn´s was tolles ist. und vor allem ist es für sie real, obwohl wir ja nur bis zum ereignishorizont gucken können.

Wer nur so tut als bringe er die Menschen zum Nachdenken, den lieben sie. Wer sie wirklich zum Nachdenken bringt, den hassen sie. - Aldous Huxley

Jeder Fehler erscheint unglaublich dumm, wenn andre ihn begehen. - Georg Christoph Lichtenberg

Re: Die Illusion der axialen Drehbewegung des Mondes

von Slim_Jim am 26.05.2014 14:29

hey bambi,

 ja, das ist alles klar. 

 
ok, das ist wie bei einem speichenrad (diese analogie verwendete tesla auch). außen ist schneller als innen, winkelgeschwindigkeit ist aber gleich. jetzt denke ich mir, dass momentan die außenseite zur innenseite zwar unterschiedlich schnell sind, aber es hat eben eine feste verbindung (kein moment um die eigene achse). wenn nun die erde weggenommen wird, fehlt der hebel. das gesamtsystem mond würde demnach ohne jeglich drehung wegfliegen, also ohne eigenrotation. so argumentierte tesla...

ich würde dabei noch beachten, dass der unterschied im abstand eben genau eine nettogeschwindigkeit übrig bleibt.
radius vom mond ist ca. 1700km,
abstand massenschwerpunkt mond-erde bis mondmittelpunkt ca. 380.000km,
umlaufgeschwindigkeit ca. 1km/s
(alles überschlagsweise; masseschwerpunkt hab ich als 2000km unten der erde angenommen).
daraus folgt (v=U/t=(2*pi*r)/t), dass der abstand von innen- und außenseite ca. 1% differenz der mittleren umlaufgeschwindigkeit hervorruft. also 10m/s oder 36km/h rotationsgeschwindigkeit. das scheint erstmal recht gering, aber mit der masse des mondes kommt dort eine beträchtliche leistung bei raus :) ich denke nun doch, dass er sich drehen würde und mindestens energie inne hat, um eine uhr anzutreiben (tesla verneinte dies :) )

würde sich dann der mond um seinen mittelpunkt drehen oder eher eiern? kann man eigentlich davon ausgehen, dass die massenverteilung inhomogen ist, wie es wl01 schon ansprach (dann würde er ja sowieso eiern ;) )?
ist es dann eigentlicher logischer, dass die höhere dichte mehr auf der erdzugewandten hälfte verteilt ist, weil sich in der heißen phase nach abtrennung des mondes mehr masse dort sammelte (höheres gravitationspotential) oder genau andersrum, weil durch die zentrifugalkraft masse nach außen gedrückt wurde?

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Re: "Raum" - Definition ist unklar (Physik des Nichts)

von Slim_Jim am 25.05.2014 15:07

hey luebecker,

die benötigen wir ja zum glück beim atommodell nicht ;)

mich würde mal interessieren, wie du zu der definition von "Raum" stehst? kann er eigenschaften haben, sich krümmen und wackeln, und sogar ausdehnen? oder entsteht diese sichtweise rein aus den mathematischen gegebenheiten, und wir müssen dies akzeptieren obwohl es abwegig ist? und ja, im rahmen der RT hat er alle diese eigenschaften, ist klar, aber wie siehst du das? rollen sich da nicht deine fußnägel nach oben, wenn du von einem punkt mit keiner ausdehnung hörst, der das zentrum unserer milchstraße ist und mio sonnenmassen schwer sein soll?

alles immer abgesehen von den genauigkeiten der berechnungen und der übereinstimmung mit beobachtungen... als vergleich: epizykle von ptolomäus im geozentrischen weltbild. die modelle wurden immer komplizierter aber irgendwie passten die berechnungen noch zu den beobachtungsdaten. dieses zitat ist ganz gut: 

(Quelle: http://www.leifiphysik.de/content/weltbilder-und-keplersche-gesetze-geozentrisches-weltsystem-epizyklen )

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Re: Masse von Atomen

von Slim_Jim am 25.05.2014 14:08

ich zitiere mich mal selbst, auch was neues für mich

dieser thread hier heißt "Masse von Atomen" und NICHT "MME" !!! ich bin auch kein moderator, aber ich habe ja nun schon gemerkt, dass die threads (oder einzelne bestandteile/posts) von raphael nicht hin- und hergeschoben werden können, somit bleibt euer ganzer mist hier im falschen thread. zumal ihr euch nur selber belegt und nix über das eig experiment sagt, somit wäre es ja selbst im MME-thread fehl am platze  

bitte bitte bitte, der übersichtlichkeit wegen....

@luebecker:

Ihr? wen sprichst du damit eig immer an (wechselt ja zwischen du und ihr)? kennst du hier noch andere außer hartmut? sind damit alle anderen hier im forum aktive gemeint und müssen sich angesprochen fühlen?


nicht neu. wir (norman, daniel, wl01, spacerat) haben aber hier über eine möglichkeit diskutiert dafür eine einheitliche beschreibung zu bekommen (eig mehr die anderen, ich lerne ja gerade den mainstream in voller pracht kennen). wir gehen dabei so vor, dass wir erkenntnisse aus experimenten mit neuen modellen erklären wollen, siehe elektrisches universum oder die TDT von wl01, oder die theorie von allem von norman. wie die aktuellen erkenntnisse sind kann ja jeder nachlesen und bei verständnisproblemen hier posten. wir fahren hier zweigleisig (vllt sogar noch mehr). es geht also um sachliche diskussionen :) wird ein postulat widerlegt, wird auch die these verworfen. hoffe ich zumindest,denn ab nem bestimmten punkt verlieben sich leute gerne in ihre eigenen theorien. 

PS: zu RTler habe ich dir (luebecker) eine frage im anderen thread gestellt, siehe hier: http://viaveto.yooco.de/forum/add_thread.html?4227454786=ccbcc28ca4e3d065ba858ee0ec620bff&thread_id=9712539

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Re: Masse von Atomen

von Slim_Jim am 24.05.2014 15:45

hey wl01,

die unstetigkeit habe ich fälschlicherweise reininterpretiert, weil das elektron ja unsichtbar wäre im tachyoinischen zustand... aber trotzdem ist es ja auf dem weg dort entlang.

wie steht´s mit den anderen offenen fragen?

PS: lasst doch mal diese threadverwurschtelungen! wenn später mal einer nachschaut, und nachvollziehen will was wir hier geschrieben haben, scheitert er/sie kläglich. das wäre doch schade. auch raphael kann nichts im nachhinein hin- und herrücken,, das hatten wir nun schon...

also MME-diskussionen hierher: http://viaveto.yooco.de/forum/t.12717166-michelson_morley_experiment.html#12717166

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Re: Die Illusion der axialen Drehbewegung des Mondes

von Slim_Jim am 24.05.2014 12:05

stimmt. 

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Re: Masse von Atomen

von Slim_Jim am 24.05.2014 11:21

hey wl01,

mir ist noch etwas eingefallen. die p-orbitale bilden sich ja erst ab 5 elektronen aus, demnach ab dem element Bor.

dazu hier mal die elektronenkonfiguration:



wenn also die elektronen durch den kern eilen, weil die p-orbitale so aussehen, was machen die elektronen bei den elektronen in den s-orbitalen? vllt ist es auch falsch, aber ich will mir immer wieder ne flugbahn vorstellen, weil du das so angesprochen hast...

für die aufenthaltswahrscheinlichkeiten find ich interessant, dass es bei s-orbitalen genau im kern ist ;) da der kern ziemlich klein ist, sinkt diese wahrscheinlichkeit wieder

hier mal die graphen dazu: 



bei den p-orbitalen scheint dort die antreffwahrscheinlichkeit null zu sein, mit stetigem abfall ab 1 angstróm kernabstand. mit dem postulat des tachyoonischen (unsichtbaren) zustandes müsste dort doch eine unstetigkeit zu sehen sein, oder?

PS: hier für interessierte die elektronenkonfigurationen im PSE dargestellt: http://www.mhaeberl.de/ACH-Vorlesung/271PSE.htm

beim wasserstoff bedeutet 1s^1, dass in der 1. schale 1 elektron im s-orbital sitzt. bei helium steht dort 1s², demnach sitzen dort 2 elektronen in dem 1. s-orbital. in der 2. periode gehts mit lithium weiter, aber dort steht nur 2s^1, also demnach nur 1 elektron im 2. s-orbital. gemeint ist aber, dass man sich die konfiguration von helium spart, also eig steht dort [He] 2s^1, somit ist klar, dass dort 2 elektronen im 1. s-orbital sitzen und 1 elektron im 2. s-orbital. die edelgaskonfiguationen kürzt man also sinnvollerweise ab.

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Re: Die Illusion der axialen Drehbewegung des Mondes

von Slim_Jim am 24.05.2014 10:47

hey phil,

hm, abgesehen davon, dass die massen ja dann annähernd gleich wären, ist dieses bsp gut glaub ich. besser wäre dann n mann mit schweren knochenbau und n baby oder so. aber trotzdem, ich glaube ich, dass das baby dann in iner weiterlaufenden spirale um den vorherigen massenschwerpunkt kreist, vllt sogar eine ähnliche bahn wie eine fibonacci-spirale oder so eine spiralfmörmigkeit wie es immer beim einsaugen von materie in schwarzen löchjern dargestellt wird, nur eben genaau andersrum. die frage ist dann, ob es dazu kommt, dass die umdrehung um diesen mittelpunkt überhaupt vollendet werden kann. aber in jedem fall hätte der stuhl mit baby einen bahndrehimpuls, wie du meintest wegen der drehimpulserhaltung. über den eigendrehimpuls bin ich mir immernoch nicht sicher...?

 

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Re: Masse von Atomen

von Slim_Jim am 24.05.2014 10:33

hey luebecker,

mach doch hartmut woanders fertig (oder gar nicht)! was soll das hier? du hast kein bisschen etwas über das thema hier im thread geschrieben. ja sogar n anderes threadthema hier diskutiert. wenigstens fühlste dich jetzt etwas erhabener und grundsolide in deiner einstellung, bist schon nen toller typ. dann noch der zeitfaktor und das ganze rumgelaber. du hättest die informationen, die bei dir drin stecken, in knappe 4-5 zeilen bekommen (im anderen thread) und dann wäre gut. 

hey wl01,

nochmal zu deinem durcheilenden elektron:

ich habe mal den entscheidenden übergangsbereich aufgemalt. dabei hat jetzt das elektron eine bestimmte bahn, nämlich genau auf dem rand des p-orbitals. da es ja innerhalb dieser hantel eine 90%-ige aufenthaltswahrscheinlichkeit gibt, fliegen deine elektronen (es können ja 2 elektronen in diesem p_z-orbitale platz finden) auch mal senkrecht von oben nach unten oder wirklich nur entlang der oberfläche des orbitals?

 
(beschreibung: zoom in den übergangsbereich zwischen dem tachyonischen und normalen zustand des elektrons bei annäherung an der kern. vor dem übergang wirken anziehende kräfte von dem kern in gravitativer und elektrischer form. nach übergang wirkt dann die gravitation abstoßend. diagramm links zeigt die abhängigkeit der energie vom abstand zum kern. v ist geschwindigkeit, c ist lichtgeschwindigkeit, E ist energie) - du kannst natürlich die skizze verwenden und drin rummalen, wenn du willst.

hier kannst du sehen, wie die energie des elektrons bei beschleunigung richtung kern steigt (dieses kleine lächerliche diagramm dort links). nach der gestrichelten linie soll der tachyonische bereich beginnen. du meintest, dass sich dieser bereich durch überlichtgeschwindigkeit und negativer masse des elektrons auszeichnet. die energie ist demnach auch negativ? wie geht das bei dir mit der zunehmenden masse des elektrons bei annäherung an die lichtgeschwindigkeit (brauchst du die massen zunahme für die trägheit?)? dadurch wird ja immer mehr energie nötig (theoretisch unendlich viel) je näher die geschwindigkeit v des elektrons an die lichtgeschwindigkeit c kommt... und dann, kurz danach schnappt die energie um und ist vom betrag her gleich, aber negativ, der energieunterschied also mehr als doppelt so groß, oder? im diagramm hab ich nur den energieunterschied  zum äußersten bereich in dem orbital angezeichnet.

die elementarladung ist also variabel und kann mal stärker und mal schwächer sein? wahrscheinlich in zeitskalen die nicht fassbar sind. beim agnetfeld kann ich mir das noch denken, da ja dafür die einheitliche ausrichtung verantwortlich ist, die ja nur schon durch wärmeeinwirkung kaputt gemacht werden kann.
da du die feldtheorie ablehnst, gibt es keine punktladungen bei dir, sondern unendlich ausdehnte ladungsträger mit abflachenden potential (das theoretisch bis unendlich reicht?)? 

weil dann passt diese aussage nicht hierzu: (ich glaube aber du meintest auch mal, dass es sowas wie unbegrenzt ausdehnende objekte nicht gibt,, das kommt ja auch nur raus wenn man bissl mit den gesetzen spielt)


wenn wir annehmen, dass so leer ist und eigentlich nichts dazwischen ist, bringt uns das doch nicht weiter. am ende ist nicht nur das atom leerer raum, sondern der kompakte atomkern ebenfalls. somit ist alles leerer raum, der erkenntnisgewinn daraus ist recht gering. die felder dieser ganzen objekte wirken doch auch bzw deren wechselwirkungsteilchen (bosonen). da die quarkteilchen nur 1% der masse besitzen, ist der rest auf die bindungsenergie (den gluonen) aufzuteilen. diese wechselwirken in deinem modell gar nicht mit elektronen? gibt es dazu eigentlich erkenntnisse? ich weiß es gerade nicht... ich meine ne kopplung von starker WW und EM-WW.

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Re: Die Illusion der axialen Drehbewegung des Mondes

von Slim_Jim am 22.05.2014 20:29

hey norman,

ja das kann gut moeglich sein. die analogien koennen fehlerhaft sein umd gar nicht das zeigen was real passieren wuerde. ich haette da noch eine andere idee: man nimmt sich einen tennisball in die offene hand und dreht sich. dann schlagartig stehen bleiben und ball beobachten. hierbei drueckt die kraft von hinten, ich weiss nicht ob dies wieder eine andere situation ist, obwohl der bahndrehimpuls gleich ist...?

und ja, aufgrund der drehimpulserhaltung verlangsamt sich die erdrotation und der mond driftet davon. bei grenzwertbetrachtung, zeigt die erde dem mond nur die gleiche seite. so hab ich das noch im kopf. 

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