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Re: Gedankenanstöße

Man könnte versuchen, sich von den etablierten Vorstellungen zu lösen, indem man versucht zu erfahren, warum man denkt, es gäbe all die genannten Atomteile und deren Eigenschaften.
Wenn ich bedenke, dass vermutlich der Großteil der interessierten Menschheit an den Urknall glaubt und viel Zeit und Energie möglicherweise verschwendet, weil Beobachtungen falsch interpretiert werden, dann liegt es nahe, die Ansätze der Teilchenforschung zu hinterfragen.
Bei allen indirekten Beobachtungen gibt es eine enorm große Fehlerwahrscheinlichkeit.
Genau wie Raphael sollten wir die Anfänge erforschen, um evtl. zu merken, dass wir uns mit Konzepten beschäftigen, denen es an ausreichend vernünftigen Grundlagen fehlt.
Wenn ich etwas über Elektronen, Neutronen, Protonen höre, sind die Beschreibungen dieser kaum besser als die von Yetis.
Machen wir es doch wie beim Urknall...
Auf welche nachvollziehbaren Beobachtungen stützt sich unser Atomkonzept? Wo gibt es dabei Interpretationsspielraum?
Wo gibt es Folgeannahmen, die sich ausschließlich auf Annahmen stützen, die keinen Bezug zur Wirklichkeit haben?
Vermutlich sind so simple Phänomene wie das Ergebnis des Doppelspaltexperimentes nur deshalb verwirrend, weil unsere Vorstellungen von Materie und Energie grundlegend falsch sind.

Re: Gedankenanstöße

danke Jannik, das ist ein schönes Beispiel. 
Die ganze Überlegerei zum Thema Wortdefinition, bringt mich von der Wirklichkeit ab.
Ein Auto ... ja genau - ein Objekt. Die Einzelteile sind zwar nicht unwichtig, aber für die Benutzung braucht man nur die Eigenschaften des ganzen zu kennen.
Die Wissenschaft hat bisher scheinbar noch nie Erklärungen geliefert. Ab einer bestimmten Zoomstufe bleiben die Fragen ohne Antwort. Vermutlich bleibt das in unserer Lebenszeit auch so. Dennoch bauen Menschen so komplexe Geräte wie Computer. Das geht auch ohne eine leise Ahnung darüber wie die Einzelteile der Materie funktionieren. 
Evtl. sollten wir uns nur mit dem beschäftigen, was wir tatsächlich benutzen, gebrauchen oder beeinflussen können und was auf uns, wie auch immer, wirken kann. Die Wirklichkeit eben...
 

Re: Gedankenanstöße

Danke Oli, darauf wollte ich hinaus.

Wir brauchen möglichst klare Definitionen.
Genau die Erkenntnis, dass unsere Objektivität nie absolut sein kann, lässt die Möglichkeit zu, unsere Definitionen immer wieder zu hinterfragen und wenn nötig zu ändern. Die Idee, dass wir als "denkendes Etwas" die Aussage "dass wir außer Konzepten gar nichts haben" als Wahr zulassen, hat mir geholfen mich von allen gefestigten, eigenen Dogmen zu lösen.
Es war nicht leicht z.B. Raphaels Buch "Die Physik des Nichts" zu lesen, ohne wütend zu werden.
Die letzten "Gewissheiten" wurden als fehlerhaft entlarvt und meine geliebten Wissenschaftsdokus im Web und TV taugen nun nur noch zur Belustigung über die verbreitete Engstirnigkeit.

Genau darum geht es hier: Physikkritik

Wir befassen uns mit Beobachtungen, die Menschen gemacht haben und versuchen vernünftig zu definieren wie das Beobachtete zu verstehen ist. Wir übernehmen nicht, entgegen unserer eigenen Vernunft, die Definitionen der "Schulwissenschaft".

Wie wir gelernt haben, ist es, besonders in diesem Forum, nur dann sinnvoll Gedanken zu tauschen, wenn wir unsere Begriffe gleich definieren. - Unabhängig davon wie wahr oder objektiv diese Definitionen in 10 Jahren noch sind.

Klar gibt es für mich "nur Perspektiven auf die Dinge- ohne echte, objektive Erkenntnis", aber wenn wir möglichst viele Perspektiven zusammentragen, wird unsere gemeinsame Definition so objektiv wie grad möglich.
Genau das sollten wir anstreben.

Ich definiere mal knapp was mich hier im Forum antreibt:
Mir reicht es nicht vor lauter Physikkritik gar kein konsistentes Weltbild zu haben.
Ich hoffe hier für mich wertvolle Gedankenanstöße zu erhalten und für Forenleser zu geben um ein Weltbild zu schaffen, das mit möglichst wenig Rechentricks und irrationalen Annahmen auskommt.

Ich schlage vor, einen neues Thema zu eröffnen.
...etwas wie: Wortdefinitionen 2.0
Lasst uns die Worte in Raphaels Wortdefinitionen definieren, um daraus resultierende Unklarheiten zu minimieren.

Für mich noch immer interessant:

was ist "Form"?

Re: Gedankenanstöße

Was Jannik hier darstellt, ist sicher die unüberwindbare Tatsache, dass wir außer Konzepten gar nichts haben.
Unsere Gehirne, falls diese tatsächlich Quelle unserer Gedanken sind, liegen im Dunkeln unserer Schädel und interpretieren elektrische Reize, von denen wir annehmen, dass diese von einer uns umgebenden Welt stammen. Mehr haben wir nicht. Objektiv betrachtet, haben wir keine Möglichkeit für uns unwiderlegbar selbst zu beweisen, dass es außer uns überhaupt etwas gibt. Genau genommen kann ich dabei immer nur von mir sprechen. Von dem, was jetzt grad denkt, weil alles Andere möglicher Weise nicht existiert.
Ok...
Um überhaupt eine Motivation zum wissenschaftlichen Denken zu haben, muss ich für mich eine Welt als wahr und wirklich definieren.
Das kann ich natürlich "nur" im Rahmen dessen, was mir an "Wissen" zur Verfügung steht.
Dieses Wissen muss ich mit Glauben gleichsetzen, da ich einerseits Vieles nicht selbst überprüfen kann, andererseits besteht auch bei eigenen Erfahrungen immer die Möglichkeit sich zu irren.

Da wir uns bei der Betrachtung von atomaren-und subatomaren Objekten, nicht auf direkte Beobachtungen stützen können, haben wir für unsere Überlegungen nur Wahrscheinlichkeiten und Logik zur Verfügung.

Wie ein Teilchenphysiker mal so schön formulierte:
Was wir im CERN machen?
Stellen sie sich vor, sie hätten einen Wecker und versuchten zu erforschen, wie der funktioniert.
Weil sie keine geeigneten Werkzeuge besitzen, um den Wecker zu öffnen, werfen sie ihn mit größt möglicher Kraft gegen eine Wand.
Dann versuchen sie durch Analyse der auseinander fliegenden Teile und deren Flugbahnen auf die Funktion des Weckers zu schließen.
...etwa so machen wir es mit Teilchen im CERN.

Ich glaube, Gedanken um eine möglichst genaue Definition von Begriffen helfen dabei die Grenzen des Wissens zu finden.

Also was ist "Form"?

Re: Gedankenanstöße

genau richtig...
deshalb könnte man es "scheinbare Form" nennen. Oder objektfreie Blase.
Das wäre ein Bereich, in dem wenige oder keine Objekte sind, abgegrenzt zu einem Bereich mit vielen Objekten.
Wenn wir nun annehmen, dass sich Objekte so lange in eine Richtung bewegen, bis sie mit anderen Objekten kollidieren, dann müssten alle abstoßenden Wirkungen darauf beruhen, dass sich Objektteile bewegen und mit anderen Objektteilen zusammenstoßen. Anziehende Wirkungen könnte es demnach nur scheinbar geben. Das wäre der Fall, wenn Umgebende Objektteile, zwei oder mehr Objekte auf einen Punkt zutreiben. Sie ziehen sich nicht an, sondern geben dem äußeren "Druck" der angrenzenden Objektbewegungen/Kollisionen nach.

Dann wären alle dichten Materialien das Ergebnis von äußerem "Kollisionsdruck". Dichte Stoffe würden aus bewegten, kleineren Objekten bestehen, deren Kollisionskräfte denen der sie umgebenden Objektbewegungen unterliegen. Je dichter ein Stoff, desto kleiner sind die Bewegungdkräfte seiner Bestandteile. 

Wenn man diese Kollisionskräfte nun Energie nennt, passt diese Betrachtungsweise schon fast zum "Schulwissen". 

Einwände?

Re: Gedankenanstöße

Besten Dank für die Anmerkung Oli.
Wenn wir Objekte als eine Art Bausatz kleinerer Objekte verstehen, dann wäre es möglich, dass es nur eine Sorte von Objekten gibt.
Das wären evtl. die kleinstmöglichen Objekte aus denen alle bisher gefundenen Elementarteilchen bestehen.
Alle Objekte, die größer sind, als diese fiktiven Kleinstteilchen, wären aus ihnen aufgebaut.
Wenn wir nun davon ausgehen, dass alle Objekte, die wir kennen, nicht unendlich dicht sind, dann bestehen sie aus kleineren Teilen und einem Anteil Nichts. Das würde bedeuten, dass geringere Dichte einen größeren Teil Nichts erfordert.

Ich komme noch einmal auf mein Beispiel mit der Blase im Wasser zurück.
Wenn diese Blase als Objekt angesehen wird, dann weil sie aus einem größeren Teil Nichts besteht, als ihre Umgebung.
Damit bekäme das Nichts eine scheinbare Form.
Warum kann etwas mit geringerer Dichte, wie eine Blase, in einer dichteren Umgebung bestehen?
Doch nur, weil das Gas der Blase das Wasser wegdrückt. Das Material mit der kleineren Dichte drückt das dichtere Material weg.
Es scheint, als ob ein größerer Anteil an Nichts mehr "Macht" bedeutet.
Wenn jede Bewegung eines Objektes auf das "Anstoßen" eines anderen Objektes zurück zu führen ist, dann könnte man dich die Blase damit erklären, das die Bestandteile des Gases durch den größeren Anteil Nichts, mehr Bewegungsfreiheit hätten. Sie würden sich mehr und schneller in dem von ihnen "besetzten" Raum bewegen und daher öfter mit der Grenze zwischen Gas und Flüssigkeit kollidieren. Diese Kollisionen drängen die Bestandteile der Flüssigkeit zurück und verhindern, das die Blase kollabiert.

Ich übertrage diese Überlegung nun auf Atome, oder auch auf deren kleinere Bestandteile.
Dann muss alles, was keine unendliche Dichte hat, aus Objekten und einem Anteil Nichts bestehen.
Ohne einen großen Anteil Nichts, wäre keine Bewegung möglich.
Wenn nun ein Atom wie eine Blase funktioniert, also kleinere Teile, die eine bestimmte "Menge" Raum beanspruchen, um sich zu bewegen, dann wäre jedes Atom eine Art Loch.
Die Grenzen zwischen Atomen wären Kollisionsflächen. Ich stelle mir das wie Schaum vor.

Bevor ich weiter spinne, bitte ich um Kommentare, die mich auf logische Fehler hinweisen.

Re: Gedankenanstöße

Hallo Raphael,
da ich nicht sicher sein kann, wer oder was ich bin, halte ich den Namen t137 für nicht weniger ordentlich als den, mit dem ich meistens angesprochen werde. (falls ich angesprochen werde, und das, was ich als mein Leben interpretiere, auch außerhalb meines Denkens existiert)
In meinem persönlichen Konzept einer möglichen Realität, bekam ich den Namen Jan.
Auch geschrieben erscheint mir diese Bezeichnung immer etwas fremd und unpassend. Vermutlich handelt es sich um eine psychische Störung.
wie auch immer....

zu den Ringen des Saturn/Asteroidengürtel:
Die elektrische "Erklärung" gefällt mir auch gut. Worauf ich eigentlich zielte, war die Idee der Massenanziehung. Wenn sich alles, was Masse hat anzieht, dürfte die Verteilung der Materie im Asteroidengürtel Klumpen gebildet haben.
Meine These: Masse ist nicht die Ursache für Gravitation.

Zum Cyberspace:
Hier neige ich dazu, im Computer erzeugte Konzepte zu verdinglichen. Es fällt nicht leicht, sich davon zu lösen.
Vermutlich deshalb, weil unser Denken immer nur in Konzepten funktioniert, die wir zur Realität verdinglichen.

Zum Nichts:
Hier wird es notwendig Objekt/Form genauer zu definieren.
Form ist nach meiner Auffassung eine beschreibbare Grenze zwischen mindestens zwei Stoffen, Eigenschaften oder Zuständen.
Das wird nicht leicht...
Hat ein Schatten Form? - Ich denke ja - Ist ein Schatten ein Objekt?
Ist ein Eiswürfel im Wasser ein Objekt? - Ich denke ja - Er hat Form, obwohl er sich stofflich nicht von seiner Umgebung unterscheidet.
Wenn der Würfel im Wasser schmilzt, ist er dann noch ein Objekt? ...so ohne Form?
Dann ist der Golfstrom ein Objekt? - Ich denke ja - Er hat auch Form, er besteht aus Wasser mit anderer Dichte und Temperatur.
Eine Blase im Wasser kann aus gasförmigem Wasser bestehen, es ist ein Objekt wie der Eiswürfel mit einer klaren Form.
Ein Objekt aus Wasser mit anderen Eigenschaften als das umgebende Wasser. Man kann ein Modell davon machen.
Aber was unterscheidet dieses Objekt von seiner Umgebung? Die Dichte? Es besteht demnach aus "weniger Wasser". Dann ist es also aus Wasser plus Nichts?

...Oder sind mit Objekt nur Elementarteilchen gemeint?


Ich wäre erfreut, wenn auch andere Forenmitglieder bei der Definition helfen.

Gruß Jan


 

Gedankenanstöße

Moin Querdenker,
wenn wir hier die Unlogik der Physik beleuchten, warum denn nicht auch mal mit meinen "dummen" Fragen?

1. Wenn Masse die Ursache für Gravitation wäre, müsste sich das Gerümpel im Asteroidengürtel nicht verklumpen? Müsste das nicht auch zur Mondbildung im Saturnring führen?
2. Ist der Saturnring ein Beweis dafür, dass Gravitation eine Form haben kann?

3. Wenn Fliehkraft das einzige wäre, das die Brocken des Saturnringes in der Bahn hält, müssten die einzelnen Teile des Ringes dann nicht exakt nach Masse und Umlaufgeschwindigkeit sortiert sein?

4. Gelten Raphaels Wortdefinitionen auch im Syberspace? Was ist mit virtueller Realität? Da gibt es Formen und Lokationen ohne "echte" Existenz. Dort verschwimmen scheinbar alle Definitionen. In wie weit unterscheidet sich das von "echter" Realität?

5. Könnte Materie, wie wir sie kennen, nicht auch aus Nichts sein? Man stelle sich Wasser (am besten ohne Gravitation) vor, in dem Blasen sind. Sind die Blasen dann Objekte? Kugeln, bestehend aus "kein Wasser"? Wenn man nun in diesem Modell das Wasser durch Äther(was immer das auch ist) ersetzt und die Blasen durch kleine, kugelige Bereiche von Nichts, könnten das dann unsere Elementarteilchen sein?

6. Bewegung: Lokationsänderung eines Objekts. (in Bezug auf mindestens ein anderes Objekt oder?) Wenn man nur 2 Objekte betrachtet, die sich von einander entfernen, welches davon bewegt sich dann? Jedes könnte, bei konstanter Geschwindigkeit, von sich behaupten, in Ruhe zu sein. Welche Behauptung wäre war, wenn es keinen dritten Bezug gibt? Ruhe oder Bewegung wären dann nur Konzept?

7. Wenn die eigene Ruhe immer wahr sein kann, wäre dann auch jede Geschwindigkeit erreichbar, sowie man andere Objekte außer Acht lassen kann?