Laniakea

Re: Laniakea

from Spacerat on 10/05/2014 06:30 PM

@Darius:
Dann müsste man sich aber überhaupt von Grund auf überlegen, welche Existenzberechtigung die Urknalltheorie überhaupt hat, bzw. jemals hatte. Die Urknalltheorie rührt ja im Großen und Ganzen daher, dass sich alles von "uns" wegbewegt, was man an der Rotverschiebung erkennen können soll. So ein Urknall bedeutet eindeutig inflantionäres Universum. Cluster, in denen sich Galaxien plötzlich irgendwann wieder Anziehen, dürften da gar nicht existieren.
Nun gibt es diese Cluster aber und die Rotverschiebung lässt sich auch anders interpretieren. Welche Indizien also bleiben da für eine Urknalltheorie noch über?

Re: Laniakea

from Darius on 10/05/2014 09:46 PM

Spacerat schrieb:

Ich sehe es so: Den Urknall zu befürworten half eine Brücke über die seinerzeit wachsende Kluft zwischen Gottgläubigen und nichtgläubigen Wissenschaftlern zu schlagen (siehe Georges Lemaître). Aus psychologischer Sicht war es ein berechtigtes Unterfangen. Es ging (und es geht heute noch) darum, nicht nur den geistigen Frieden zwischen Gottverehern und Rationalisten zu wahren.

Wissenschaftlich gesehen markiert die falsche Interpretation des durch Hubble entdeckten Zusammenhangs zwischen Rotverschiebung und Entfernung von Galaxien den Anfang einer Kette von Fehldeutungen, die gegenwärtig abstruser nicht sein können. Am Ende dieser Kette steht heute das Postulat der Dunklen Energie. Hier hat die Urknalltheorie keine Existenzberechtigung.


So nebenbei: Kosmologische Rotverschiebung ist nicht Rotverschiebung aufgrund von Relativbewegung (Dunkle Energie versus Doppler-Effekt).


Laut Gravitationskosmologie ja. Es kommt auf die Größenordnung und auf die somit im Mittel dominierende Kraft an. Großräumig gesehen soll das Universum im Mittel beschleunigt expandieren (Nobelpreis in Physik 2011). Jedoch bei den gravitativen Wechselwirkungen zwischen einzelnen Clustern dominiert nicht die Dunkle Energie. Schrecklicher Irrsinn, diese Gravitationskosmologie.


Längst keine mehr. Es bleibt Abrakadabra und der Glaube. Ich wandle hierzu ein Zitat von Nietzsche ein wenig ab: "Urknall ist tot! Urknall bleibt tot! Und wir haben ihn getötet! Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?"

Re: Laniakea

from Spacerat on 10/05/2014 11:18 PM

@Darius:
Dann sind wir uns ja einig. Die Frage, was die Kartierung von Tully und Kollegen mit der BBT zu tun hat war also nur rein rhetorisch?
Das Umgebaute Nietzsche-Zitat gefällt mir btw besser als das Original, denn im Gegensatz zur Urknalltheorie hat es tatsächlich ja nie einen Gott oder ähnliches gegeben. ;)

Re: Laniakea

from wl01 on 10/06/2014 07:13 AM

Allen zu diesem Thema!

PS:
Habe ich schon geschrieben, dass Licht und somit jede EM-Strahlung für mich lediglich eine Turbulenz im Tachyonenäther ist?

Re: Laniakea

from 1Alexander on 10/06/2014 11:12 PM

Eine Kostbarkeit aus dem Buch Die 13½ Leben des Käpt'n Blaubär von Walter Moers

Re: Laniakea

from Darius on 10/07/2014 10:25 AM

Spacerat schrieb:

Nein. Mit meiner Frage wollte ich Euch Meinungen zu den verwendeten Mess- und Auswertungsmethoden entlocken.

Mehr Konformität mit dem aktuellen Stand der Urknall-Idee hätte in die Publikation nicht einfliessen können. Es ist leider keine Urknall-Kritik.

Darius mit Grüßen

Re: Laniakea

from Norman on 10/07/2014 01:31 PM

Hallo Allerseits,

sorry, dass ich in meinen ersten Beitrag nur kurz meine Gedanken angerissen habe, was wohl zu etwas Verwirrung im Forum gesorgt hat.

Die Urknall-Theorie baut auf dem Argument auf, dass sich alle Galaxien immer weiter voneinander entfernen. Als Beweis führt man hierzu die Rotverschiebung, sowie die Kosmische-Hintergrundstrahlung an.

Zur Hintergrundstrahlung, wie auch zur Rotverschiebung ist Raphael schon in seinen Videos eingegangen. Die Hintergrundstrahlung ist wahrscheinlich nichts anderes als die Umgebungsstrahlung der Sterne und Galaxien, denn jede Form der Materie strahlt.

Die Rotverschiebung scheint mehrere Ursachen zu haben, zum einen scheint hier eine Art Doppler-Effekt zu wirken, des weiterem ist diese auch der Distanz mit zu zuschreiben. Die vermeidliche Distanz spielt bei der Bestimmung von Galaxien ebenfalls eine Rolle, nur spricht man hier selten von der Entfernung, und schiebt diesen Effekt der Expansion des Universums zwischen Quelle und Beobachter zu.

Urknall-Theologen, oh..., sorry, Urknall-Theoretiker verweisen darauf, dass ihre Theorie Vorhersagen macht, die immer und immer wieder durch neue Entdeckungen bestätigt werden. Ich sehe dies anders, die je komplexer unsere galaktische Umgebung kartographiert, umso weniger stimmten sie mit den alten Simulationen überein. So mussten die Simulationen, welche ursprünglich der Vorhersage dienen sollten, der Beobachtung angepasst werden.

Die Urknall-Theorie wird man so schnell nicht mehr aus den Köpfen der Menschen bekommen, sie ist inzwischen ein fester Bestandteil der abendländischen Mythologie. Genauso wie Menschen weiterhin an Gott glauben, werden viele Menschen weiterhin auch an den Urknall glauben. Ich kann mir schon gar keine Dokumentationen über Kosmologie anschauen, da dort fast ausnahmelos gebetsmühlenartig herunter rattert, dass am Anfang der Urknall war. Genauso gut könnten sie auch sagen: „Am Anfang erschuf Gott Himmel und Erde.", dies ist Sinngemäß dasselbe.

In dem Abendländischen-Schöpfungs-Mythos, welcher immer noch im Geist der Wissenschaft umherwandert, macht man auch Angaben zum Alter und zur Größe des Universums.

Bei der Entdeckung von Laniakea, welche immer noch sehr Urknall-freundlich interpretiert wird, räumte man ein, dass diese und andere Strukturen Teil von noch größeren Strukturen sein könnten. Man hat hier nicht einfach anhand der Urknall-Theorie einfach hochgerechnet, wie groß wohl dann die größte Struktur sein müsste. Sondern gab zu, dies nicht zu wissen.
Und den Mut zur Lücke, und zu zugeben, dass man es nicht weiß, rechne ich diesen Wissenschaftlern an.

In der gegenwärtigen Urknall-Theologie befinden wir uns mit unserer Galaxie in der Mitte des Universums, eben das klassische geozentrische abendländische Weltbild. Daher sind alle anderen Galaxien in diesem Weltbild Mengenmäßig überall im gleichen Umfang um uns herum verteilt. Befänden wir uns am Rande es Universum, so befänden an einer Himmelshälfte nur wenige Galaxien, während auf der gegenüberliegenden Seite sich die große Masse der Galaxien befinden würde.

Ich glaube nicht an das geozentrische Weltbild, noch an einem Schöpfungsmythos. Ich gehe davon aus, dass wir bisher nur einen winzigen unbedeutenden Bruchteil der Galaxien entdeckt haben, aufgrund der technischen Möglichkeiten. Je besser die Technik, umso mehr könnten wir die Strukturen bestimmen, und die angebliche Größe und das Alter des Universum müssen abermals korrigiert werden. Bis vielleicht jemand eine echte wissenschaftlich Aussage bezüglich des Universums trifft, in dem er zugibt, nicht zu wissen wie viele Galaxien es gibt.

Somit wäre der gesamte Schöpfungs-Mythos mit seiner universellen Alters- und Größenangabe aus wissenschaftlicher Sicht hinfällig. In dieser Hinsicht fand ich die Veröffentlichung der Entdeckung von Laniakea, als einen weiteren kleinen Schritt zur Einsicht.

Re: Laniakea

from Spacerat on 10/07/2014 01:43 PM

@Norman:
Ich habe da so einen Verdacht. Ich frage mich, wieviele Urknalltheologen wohl Christen, Juden, Muslims usw. sein mögen. Liegt es evtl. im Bereich des Möglichen, dass solche Menschen in der Urknalltheorie eine Art Ersatzglaube gefunden haben, weil ihr Glaube an Götter ins wanken geriet? In diesem Fall wäre es traurig. Von einem Hirngespinst zum nächsten. Ich sehe schon, wie Kritiker in Zukunft als Ketzer auf dem Scheiterhaufen brennen.

Re: Laniakea

from Darius on 10/07/2014 06:35 PM

wl01 schrieb:

Aus der SRT folgt "nur" geschwindigkeitsbedingte Zeitdilatation, respektive Längenkontraktion. SRT behandelt keine Masse. Aus der ART folgt massebedingte Raumkrümmung und ergibt gravitative Rotverschiebung.

Einsteins Kosmologische Konstante (seine, wie er gesagt haben soll, "größte Eselei") als Erklärung der Flachheit des beobachtbaren Universums (Antigravitation) führte zu Einführung der Dunklen Energie (ebengleich Antigravtation), da es ansonsten nicht mit der beobachtbaren Flachheit des Universums passig wäre. Einstein führte die Kosmologische Konstante ein, weil ohne diese das Universum in einem ultra-mega-hyper-superduper Schwarzen Loch geendet hätte, bevor es im Urknall hätte entstehen können. Daraus folgte: Großräumige gravitative Rotverschiebung wurde durch Etablierung der Dunklen Energie ART-konform gemacht. Schließlich sehen wir das Universum flach und nicht gekrümmt. Ergo: Kosmologische Rotverschiebung = gravitative Rotverschiebung. Die Reanimation der ART ist wiedermals geglückt.

Unter solchen Grundannahmen sind jegliche großräumige Entfernungs- und Geschwindigkeitsmessungen, inkl. daraus folgender Visualisierung von zum Beispiel Laniakea nichts anderes als relativistischer Schwuchbug.


Norman schrieb:


In der Urknall-Theorie wird nicht behauptet, dass alle Galaxien voneinander entfernen. Hier kommt es auf die räumliche Größenordnung an. Das Universum soll laut gemittelter Auswertung expandieren. In lokalen Maßstäben soll jedoch gravitative Anziehung gegenüber der Wirkung der Dunklen Energie dominanter sein.


Spacerat schrieb:


Wenn Urknall fällt, fällt zuerst der geistige und dann der materielle Frieden. Religiöse Fundamentalisten sind im Kommen (Islamischer Staat, Freie Kirchen, etc.) und auch Christen (nur als Beispiel) wurden inzwischen oft militant und barbarisch. Mich ängstigt dies nicht wenig.

Darius mit Grüßen

Re: Laniakea

from Norman on 10/07/2014 06:53 PM

@Spacerat

Da hast du wahrscheinlich gar nicht mal so unrecht. Doch auch jene, welche von sich glauben die Urknall-Theorie rein wissenschaftlich zu betrachten, sind im Grunde religiös motiviert. Ich dies auch nachvollziehen, schließlich stellt sich jeder (die meisten) hin und wieder die Frage: Woher kommt die Welt/ das Universum? Wie hat es begonnen, und warum existiert es überhaupt?

Auch ich denke hin und wieder über diese Fragen nach, und stelle mir so meine Theorien dazu auf, wie zum Beispiel das Konzept der Unendlichkeit. Doch sobald man anfängt etwas zu erklären, was man nicht erklären kann, da man die Ursache schlicht und ergreifend nicht kennt, sind diese Spekulationen der Mythologie zu zuordnen.

Ich habe nichts gegen Spekulationen über Schöpfungsmythen, und beteilige mich selber gerne mit an solchen Diskusionen. Worauf ich Wert lege, ist der Umstand, dass diese Theorien keine Wissenschaft sind, und daher auch von den wissenschaftlichen Erkenntnissen getrennt betrachtet werden sollten.

Der Wunsch nach einer Erklärung für die Welt liegt wohl vielen am Herzen, doch kann die Wissenschaft mit ihren derzeitigen Möglichkeiten keinerlei Antwort auf jene Fragen geben. Die Wissenschaft kann lediglich beobachten und diese Daten mit bisherigen Beobachtungen abgleichen.

Ein Urknall wurde nie beobachtet, und passiert auf reiner Spekulation/Interpretation. Sicherlich muss die Wissenschaft ebenfalls Interpretationen aufstellen, doch sollte diese Interpretation mit bereits bekannten Phänomenen übereinstimmen. Beispiel: Wenn man Brandspuren entdeckt, kann man auf ein Feuerschließen, da man dieses Phänomen bereits ausgiebig untersucht hat, und Ursache und Wirkung experimentell nachweisen kann.

Der experimentelle Nachweis für den Urknall blieb bisher aus, und den wird es wohl auch in Zukunft nicht geben. Und die vorgebrachten Beweise für diese Theorie, sind meiner Meinung nach mehr als dürftig. Solange man die Frage: „Kann es auch andere Interpretationsmöglichkeiten für die bereits gemachten Beobachtungen geben?" mit „Ja" beantworten kann, ist nichts bewiesen.

Seltsamer Weise muss ich hier mal einen Quantenphysiker zitieren, was Wissenschaft eigentlich sein sollte, doch er brachte es so ziemlich auf den Punkt:

„Wissenschaft, das ist: Alles durch erneute, unmittelbare Erfahrung nochmal zu überprüfen."

Richard Phillips Feynman