Kraterentstehung

Kraterentstehung

Hier können wir über die Entsethung von Kratern diskutieren, nachfolgend habe ich ein paar posts aus einem anderen thread kopiert, um den Anfang zu machen:

Oli:

Re: Kraterentstehung

Ein paar Anmerkungen meinerseits zu Hannes:

Ich bezweifele nicht die Entstehung von Kraterketten, Rillen etc. in Laborexperimenten, die sichtbaren Strukturen auf Himmelskörpern ähnlich, sehr ähnlich sogar, sind. Jedoch halte ich die elektrische Erklärung nicht für die einzig mögliche, auch geologische Prozesse und die Aufeinanderfolge verschiedener geologischer Prozesse kann solche Formationen erzeugen. Plattentektonik, Vulkanismus, Gletscherwanderung, Erosion durch Flüssigkeiten, und nicht zuletzt Einschläge durch Kometen, Meteoriten und Asteroiden kann in meinen Augen vieles erklären. Die oftmals unterschiedlichen Erklärungen der Geologen für eine Formation kann nicht als ernsthafte Kritik daran angesehen werden: mal sehen wir etwas, wo nur ein Impaktor eingeschlagen ist, ein anderes Mal ist später ein Gletscher daran vorbeigewandert, Flüsse haben sich in Tal ergossen und sind längst wieder verschwunden, vielleicht hat etwas Wind geweht, vielleicht haben sich Platten verschoben, usw. Auf diese Weise sind unterschiedlichste Formationen auf rein "standard-geologische" Weise entstanden - nur braucht es dafür lange Zeit!

Auch bezweifele ich nicht elektrische Phänomene auf Planeten und/oder Monden, z.B. gibt es Hinweise für Gewitter auf dem Mars, Lichterscheinungen an den Polen von Jupiter und Saturn, usw.

Die geringe Anzahl von sichtbaren Kratern auf der Erde ist auf mehrere Arten zu erklären:

zum einen ist die Erde ein "bewegter" Planet mit Plattentektonik (Zweifel daran sollten der Übersichtlichkeit vielleicht in einen anderen thread ausgelagert werden) und Erosion, zum anderen verfügt die Erde über eine schützende Atmosphäre, die viele kleinere Körper nicht bis zum Erdboden durchdringen lässt.

Kraterketten lassen sich auch durch Einschläge erklären, wenn man davon ausgeht, dass der Impaktor bei der Annäherung in mehrere Stücke zerbricht, die alle in die gleiche Richtung fliegen, aber leicht zeitversetzt sind. Die Einschläge von Shoemaker-Levy auf dem Jupiter in den neunziger Jahren des letzten Jahrhunderts sind ein schönes Beispiel dafür - und es ist eine echte Beobachtung!

Ein echter Hinweis auf eine elektrische Kraterentstehung wäre es, wenn eine komplexe Formation (Krater, Lichtenbergfiguren in der Nähe, Rillen, etc.) "über Nacht" entsteht und entdeckt würde. Ist so etwas schon beobachtet worden?

Schließlich möchte ich darauf hinweisen, dass ich anerkenne, dass es auch Formationen gibt, die sich (bis jetzt?) nicht standard-geologisch erklären lassen. Es könnte leicht der Eindruch entstehen, dass ich ein Zweifler an dem elektrischen Modell bin, und die Mainstream-Wissenschaft verteidigen möchte. Dem ist nicht so, aber ich möchte "elektrische Betriebsblindheit" vermeiden! Es gibt eine solche Vielzahl an Ursachen und Wirkungen, dass es falsch wäre, alles rein elektrisch oder rein gravitativ erklären zu wollen...

Re: Kraterentstehung

Hallo Oli,

Wenn ich mich dem Thema Krater jetzt schon gern hätte widmen wollen, dann hätte ich so einen Thread selbst eröffnet. Jetzt zwingst Du mich in einen Krater-Diskussionspfad, die ich zum jetzigen Zeitpunkt wegen anderer Belastungen gern vermieden hätte. Bitte immer daran denken, dass dieses Forum für mich eine Nebenthema ist, auf dem ich selber bilden - und sogar etwas erholen möchte. Du wirst also längere Zeit warten müssen, bis ich reagiere, ungeachtet der Notwendigkeit eines solchen Diskussionsthemas. Du wirst aber auf jeden Fall Antworten bekommen, nur bestimme ich mein Tempo selbst.

Später eingetragener Nachsatz:
Oli, ich bemerke, dass Du in allen bisherigen Diskussionspfaden den Skeptiker gegeben hast. Das ist insofern o.k., weil es einen das dazu zwingt, die eigenen Argumente FÜR ein Plasmaversum zu schärfen. Allerdings ist das auch ein sehr bequeme, da zeitsparende und m.E. letztlich nicht wirklich produktive Verhaltensweise. Du musst nur die Argumentationsweisen der Gegner des EU/PV nachvollziehen. Ich wünsche mir aber, dass jemand, der sich hier eingetragen hat, auch einmal selber einen Kopf darüber macht, WAS seiner Meinung nach FÜR das EU/PV spricht.  Das vermisse ich bei Dir fast völlig.
Es kann ja wohl nicht Anliegen aller Diskussionen sein, dass einer mit beträchtlichem Zeitaufwand versucht PRO-Gründe anzuführen und ein anderer immer nur die Gegenargumente bedient. Ich erwarte von Dir also, dass Du hier nicht einfach immer nur den Skeptiker gibst. Wie gesagt, das ist m.E. sehr bequem, hilft aber nicht wirklich.  

Re: Kraterentstehung

Hallo Hannes,

natürlich sind wir hier nicht auf der Arbeit, ich bin hier auch nur "zum Vergnügen"/zur eigenen Bildung. Deshalb erwarte ich hier keine promten Antworten und will auch niemanden in Diskussionen zwingen!

Wenn Fragen oder Themen auftauchen, dann werden die halt gestellt...

Zu deinem zweiten Absatz:

Das alles klingt für mich so, als wären die Mainstream-Wissenschaftler und die EU/PVler erbitterte Gegner, die gegeneinander um die "einzig wahre Weltentheorie" kämpfen würden. Für mich steht aber die Suche nach den logischten und wahrscheinlichsten Theorien und Modellen im Vordergrund, ungeachtet, ob sie mit Gravitation oder Plasmaeffekten arbeiten. Vieles des "Schulwissens" muss nicht falsch sein, nicht alles des Plasmaversums muss richtig sein.

Wenn hier nur erwünscht sein sollte, das Plasmaversum zu lobpreisen, oder Argumente pro PV zu liefern, dann wäre dies sehr einseitig. Zu einer Auseinandersetzung mit einer neuen Theorie gehört auch die Kritik an ihr. Natürlich gehört auch dazu, eigene Ideen zu entwickeln, daran mangelt es bei mir - das gebe ich zu!

Erwartest du wirklich, dass auf jedes pro-PV-Argument alle begeistert schreiben "Ja, toll, sehe ich genauso!"? Ich möchte dir sagen, wozu das führen wird: man vergallopiert sich ganz schnell in die rein elektrische Idee, genauso, wie sich die Mainstream-Wissenschaft in die rein gravitative Urknall-Idee vergallopiert hat.

Zu einer wissenschaftlichen Auseinandersetzung gehört es, mit sachlichen Argumenten zu arbeiten, und nicht "ansichtsfremde" Argumente einfach damit abzutun, in dem man sagt "Du bist hier im PV-Forum!".

Ich darf dir deine mit beträchtlichem Zeitaufwand gemachten pro-PV-Argumente also nicht mit sachlichen Argumenten "kaputtmachen"...Sind wir hier denn kleine Kinder im Sandkasten?

Re: Kraterentstehung

Moin @ all,
@Oli,
Ich halte deine Kontrastellung für sehr produktiv. Nur wenn mal eine Theorie entwickelt wird, die über jeden Zweifel erhaben ist, gibt es eine gewisse Hoffnung, nahe an der Wahrheit zu sein. Je früher jemand die Lücken und Fehler einer idee aufzeigt, um so weniger Zeit verbringt man auf dem Holzweg.

Bei der Betrachtung von Entladungskratern, favorierst du, soweit ich sehe, die Annahme, dass diese Entladungen (ich nenne sie hier mal Blitze) zwischen zwei oder mehreren Himmelkörpern unterschiedlicher Ladung entstehen. Wenn ich die Annahmen Raphaels richtig erinnere, dann geht daraus hervor, dass die Blitze zu einem eher frühen Zeitpunkt der Entstehung von Himmelskörpern autreten. Eben dann, wenn das Plasma, welches zur Bildung von den Sonnen und Planeten nötig war, noch so dicht und energiereich vorhanden ist, dass es zu so etwas wie Gewittern kommt. Das würde die Unstimmigkeiten, der Blitze zwischen Festkörpern aufheben. Ich halte es für möglich, dass evtl. extreme Protuberanzen von Sonnen auch in späteren Zeiten, stark geladene, riesige Plasmawolken erzeugen könnte, die bei Annäherung an bereits abgekühlte Planeten zu heftigen Plasmagewittern führen.

Re: Kraterentstehung

Viele Krater beobachten wir auf Himmelskörpern, die zumindest seit langer Zeit geologisch nicht aktiv sind, z.B. der Mond oder der Mars, der Merkur, und/oder die eine sehr dünne oder keine Atmosphäre besitzen. Himmelskörper, die eine bewegte Oberfläche haben (z.B. Mond Europa, Erde), und/oder eine dichte Atmosphäre (z.B. Erde, Mond Titan), zeigen nur wenige Krater.

Daraus schließe ich:  eine Atmosphäre verhindert das Entstehen von Kratern und/oder eine bewegte Oberfläche verdeckt viele Krater nach kurzer Zeit. Diesen Schluß habe ich wohlgemerkt gezogen, ohne die eine oder andere Ursache für die Kraterentstehung präferiert zu haben!

Die Frage, die mich nun interesiert - und wo ich sicher eine Menge lernen kann - ist: wie kann ein Krater durch eine Entladung entstehen?

Eine Entladung kann stattfinden, wenn sich zwei unterschiedlich geladene Objekte weit genug angenähert haben.

Das eine Objekt ist nun unser Himmelskörper, also ein Planet, Mond usw. Welches könnte das andere Objekt sein? Mir fallen da drei Möglichkeiten ein:

a) ein anderer massiver Himmelskörper

b) eine kosmische Wolke

c) eine Wolke innerhalb der Atmosphäre des ersten Himmelskörpers

Damit eine Entladung lange genug stattfinden kann, darf die Relativgeschwindigkeit zwischen den beiden Objekten nicht zu hoch sein. Fliegt beispielsweise ein Komet mit 10km/s an der Erde vorbei, so kann ich mir nicht vorstellen, dass eine stabile Enladung zwischen beiden Körpern stattfindet, die lange genug dauert, um nennenswerte Krater zu erzeugen. Ich meine, die Blitze würden nur so über die Oberfläche "flitzen" und ständig abreißen. Die Entladung müsste immens groß sein, um innerhalb kürzester Zeit einen großen Krater entstehen zu lassen - dafür müsste der Ladungsunterschied zwischen beiden Körpern riesig sein. Ich bezweifele, dass ein so hoher Ladungsunterschied überhaupt möglich ist, aber: das ist eine rein intuitiv gebildete Vermutung. Trotzdem neige ich dazu, a) auszuschließen.

Nehmen wir uns nun b) vor: um nicht das Problem von a) zu haben, müsste diese "Wolke" sehr langsam in Relation zum Himmelskörper sein. Gibt es so etwas? Sonnenwind wäre zwar ein heißer Kandidat, einfach deshalb, weil er große Ladungen trägt, aber: er ist zu schnell unterwegs. Viel zu schnell! Wenn es solche kosmischen Wolken gibt, die in Nähe eines Himmelskörper "verweilen" könnten, wären sie ein heißer Kandidat!

Nun zu c): Dass Gewitter auf der Erde stattfinden, wissen wir. Es gibt Entladungen und gewaltige Blitze, große Krater entstehen so aber (bei uns) nicht. Die Gewitter müssten also um ein Vielfaches stärker sein. Ich vermute, dass Gewitter umso stärker werden können, je dichter und heißer die Atmosphäre ist. Da kommen wir schnell auf unseren Nachbarplaneten, die Venus. Über 400°C heiß, mit einem Atmosphärendruck von 90bar an der Oberfläche. Leider gibt es auf der Venus nicht besonders viele Krater. Vielleicht hat die hohe Oberflächenaktivität dort viele Krater wieder verdeckt. Ich weiß es nicht. Krater auf dem Mond lassen sich so zumindest nicht erklären...

Und nun kommt ihr! Welche Mechanismen fallen euch ein für die elektrische Kraterentstehung?

Re: Kraterentstehung

Hi,

warum konzentriert man sich so stark auf Krater wo es doch viel interessantere Strukturen auf der Erde gibt.

http://goo.gl/maps/VKsaK
http://goo.gl/maps/QR7zk
http://goo.gl/maps/4P9yS

Dies sind nur drei Orte von Tausenden auf der Erde die einer Erklärung im "Standardmodell" bedürfen. Diese Formen mit Platentektonik, vulkanischer Aktivität oder Meteoriten Einschlägen zu erklären halte ich für völlig absurt. Das EU-Modell bietet zweifelsfrei die beste Erklärung dafür.

Ich bin zu dem Schluss gekommen dass nahezu jedes Gebirge auf der Erde die Folge einer elektrischen Entladung ist. (mit Ausnahme von Vulkanen, wobei da noch zu klären wäre ob Vulkane nicht auch die Folge einer Entladung sind). Dass sich die Strukturen auf unserem Planete von denen auf anderen teilweise recht Stark unterscheiden, könnte an der unterschiedlichen Beschaffenheit der Athmosphären liegen.

Um den Mainstream zu überzeugen braucht es keine weiteren Beweise sondern eine neue Generation. 

Gruß

Re: Kraterentstehung

Ich denke, dass es bei einer Atmosphäre eher viele kleine Blitze gibt, weil ein leitendes Medium deutlich kleinere Ladungen ausgleichen kann. Besonders, wenn der Träger des Gegenpotentials groß ist, wie eine Wolke, verteilen sich die Entladungen und richten kaum Schäden an.
Je weniger Leitfähigkeit im Medium oder/und größer der Abstand, desto größer muss die Spannung sein, damit der Funke überspringt.
Kosmische Plasmawolken, die ausreichend viel Ladung tragen, müssen sehr groß sein. Vermutlich erheblich größer als Planeten könnten sie von diesen durchdrungen werden, wenn sie deren Bahnen kreuzen. Dann würden die betroffenen Planeten auf ganzer Fläche "beschossen" werden.

Die Planeten ohne Atmosphäre würden deutlich stärkere Blitzeinschläge erleiden und damit sicher stärker beschädigt werden.
Wenn es Plasmawolken gibt, deren Ladung ausreicht um derartige Megablitze zu begründen, würden die vermutlich recht langsam durchs All wabern. Vermutlich so langsam, dass die Berührung mit ihnen eher durch die Geschwindigkeit der Planeten auf ihrer Bahn bestimmt werden, als von der Geschwindigkeit des Plasmas. So ein Gewitter könnte Tage dauern. Falls die Plasmawolke größer ist, als das Sonnensystem sogar Jahre. Je nach Dichteverteilung innerhalb des Plasmas würde die Stärke der Gewitter variieren.
Die Dauer der Entladungen dürfte nicht leicht vorhersehbar sein, da sie davon abhängt, wie viel Strom fließen kann um den Ladungsunterschied zu neutralisieren. Die Begegnungszeit mit der Plasmawolke dürfte dabei unerheblich sein.
Unsere gewohnten Gewitter sind evtl. kleine Plasmaentladungen, für die unsere Sonne verantwortlich ist. Bei ausreichender Leitfähigkeit gibt es dann Blitze, die den kosmischen Ladungsunterschied ausgleichen. Für den Mond oder andere Himmelskörper ohne Atmosphäre reicht der Ladungsunterschied nicht, um sichtbare Blitze zu erzeugen.
Irdische Entladungskrater könnten entstanden sein, wenn eine besonders stark geladene Plasmawolke unsere Erdbahn nur gestreift hätte. Wenn der Potentialunterschied derart groß war, dass er eine Entladung erzeugt hat, die in der Lage war das All zu überbrücken, ohne einen Kontakt zur leitenden Atmosphäre zu haben, würde es keine Verteilung auf kleine Atmosphärenblitze geben und ein solcher Blitz würde die Oberfläche fast ungehindert beschädigen. Vermutlich gäbe es am Ende Verästelungen im besser leitenden Material.

Re: Kraterentstehung

Was passiert, wenn der Ladungsunterschied ausgeglichen ist? Der Planet, Mond o.ä. wäre dann elektrisch neutral - wäre er dann auch für alle folgenden Zeiten "immun"? Oder kann er sich wieder aufladen - wenn ja, wie?

Re: Kraterentstehung

Evtl. laden sich Planeten an ihrer Sonne auf. Wenn unsere Gewitter Entladungen sind, die das Sonnenplasma erzeugt, dann wird die Erde entspechend aufgeladen. Die Sonne könnte, je nach eigenen, magnetischen Verhältnissen, immer mal unterschiedlich gepolte Plamawolken absondern.
Oder die Ladungen entstehen durch die Dreherei in umliegenden Magnetfeldern.
Es könnte auch sein, dass die Erde dauernd selbst Ladungen erzeugt, wie das Magnetfeld. 
Dann hätten wir z.B. auf der Südhalbkugel nur dann Gewitter, wenn eine entgegen geladene Plasmawolke vorbeizieht und auf der Nordhalbkugel umgekehrt. Es wäre interessant zu wissen, ob es die Gewitterhäufigkeit in Äquatornähe anders ist. 
Ich denke, das viele Drehen erzeugt sehr dynamische Ladungsverhältnisse bei Planeten, Sonnen und Plasmen.