Credo/Dogmen

Re: Credo/Dogmen

from Peter_B. on 02/28/2012 11:10 PM

Raphael

Woher nimmst du das eigentlich? Das ist (tut mir Leid für den Ausdruck) absoluter Bullshit. Raum ist in der Physik wohl definiert:

Hier die Version aus der klassischen Physik, die du ja bevorzugst:

Wikipedia: Raum (Physik)

Ich habe nirgens den Begriff "Nichts" gefunden. Ich verstehe also nicht, wie du auf deine Axiome und Definitionen kommst. Anscheinend sind sie einfach aus der Luft gegriffen und beliebig festgelegt, damit du mit ihnen die moderne Physik widerlegen kannst. Aber mit eigenen Definitionen wird dir das nie gelingen. Ich dachte du suchst bessere Definitionen, aber wenn man genau hinschaut, suchst du dir welche aus, die dir gefallen und setzt sie als absolut voraus. Wenn du erklären könntest, wie du auf diese Axiome und Definitionen kommst, dann könnte man das vielleicht nachvollziehen, aber du scheinst dir diese einfach ausgedacht zu haben.

Re: Credo/Dogmen

from JayEl on 02/29/2012 07:52 AM

@Peter B.:

1. Ich entdecke keinen inhaltlichen Unterschied zwischen der von dir zititierten klassischen Definition und der Definition des Raumes als "Nichts". Der einzige Unterschied liegt meiner Meinung nach darin, dass Raphael den Raum logisch negativ definiert als Nicht-Objekt ohne Objekte, wohingegen die von dir zitierte Definition logisch positiv definiert und sagt, welche Eigenschaften so ein Raum, derkein Objekt ist und mit keinen Objekten verbunden ist, hat.

2.

Ja, sind sie. Das sagt er selber so. Sie mögen teilweise oder gar größtenteils logisch sein, aber Raphael besteht ja darauf, dass es Grundannahmen sind, an die man nur glauben kann. Das halte ich für falsch und dazu werde ich demnächst auch noch etwas schreiben.

3.
Aber folgendes stimmt nicht:

Beliebig festgelegt ist da nichts. Er hat das "festgelegt", was die Wissenschaft bisher in aller Regel ergeben hat und was ihm einleuchtet. Aber er hat sich doch keine Definitionen zurecht gelegt, um die moderne Physik widerlegen zu können. Wieso sollte er ein Interesse daran haben. Es ist doch umgekehrt: Raphael sind Widersprüche und Unzulänglichkeiten an der modernen Physik aufgefallen und er versucht sie mithilfe seiner Definitionen und Axiome klar und verständlich zu formulieren.

4.

Ja, was denn nun? Soll er sich Definitionen aussuchen/-denken oder vorhandene nehmen. Und wenn er sich welche aussucht, dann dürfen sie ihm nicht gefallen?
Und mal unter uns: Dass er sie als absolut voraussetzt, ist doch notwendig und konsequent. Ich kann doch nicht definieren: "xy ist ein Objekt. Also für mich, wie andere Leute und andere Gegenstände das sehen, hat auch seine Berechtigung. Mir ist das Liebste jeder erzählt unabhängig von der Realität, was ihm so in den Kopf kommt."

Re: Credo/Dogmen

from Peter_B. on 02/29/2012 11:44 AM

JayEl

In der Klassischen Mechanik ist der Raum ein Objekt, das Eigenschaften besitzt, welches aber nicht von der Materie verändert werden kann. Raum kommt in der Physik wie folgt zu stande:

Du hast zwei Objekte, die eine Lokation zueinander haben. Zwischen den beiden befindet sich eine Strecke. Wäre die Strecke Null, so würden die Objekte die gleiche Lokation habe (ich weiß, geht nicht). Hat man 3 Objekte, dann kann man zwischen ihnen ein Dreieck aufspannen, welches eine Fläche bildet. Man kann alle Objekte auf dieser Fläche lokalisieren. Wir kennen es aus unserer Erfahrung, dass der Raum 3 Dimensionen hat, also dass wir in 3 Richtungen die Position eines Objektes angeben können. Die Funktion des Raumes ist also, die Lokation darzustellen. In der klassischen Physik dachte man, dass der Raum absolut sei, also dass man eine Lokation auch ohne andere Objekte eindeutig festlegen könnte. Dies ist jedoch veraltet (siehe Ende meines Wikizitates).

Nun stört mich daran, dass "Nichts" ein Synonym für "Raum" sein soll, dass damit der Geber der Lokation "Nichts" sein soll.

JayEl

Nein. Dass Objekte aus dem "Nichts" entstehen können ist experimentell bewiesen (DESY, LHC). Warum sollte man so etwas aufstellen, wenn es Physikalisch unbegründet ist?

JayEl

Die moderne Physik zu widerlegen ist das, was er in seinem Buch und in seinen Videos versucht zu tun. An sich ist nichts dran auszusetzen, viele Wissenschaftler versuchen das ihr Leben lang. Aber schau dir Folgendes an:
Raum hat keine Lokation und keine Form -> Wenn man dem Raum Eigenschaften gibt, ist das widersprüchlich -> moderne Physik ist Mist.
So und jetzt ändern wir mal die Anfangsvoraussetzung in den modernen Begriff des Raumes in der Physik
Raum hat Dimensionen und kann mit Massen wechselwirken -> Wenn man dem Raum Eigenschaften gibt, ist das richtig -> moderne Physik stimmt.
Irgendwas kann da nicht stimmen, wenn man durch die Veränderung einer Definition eine komplett andere Physik bekommt. Eine Definition sollte immer an die Realität angelehnt sein und nicht nur aus Logik heraus entstehen.

JayEl

Vielleicht sind die Definitionen in der Physik nicht für jeden Hobbyphysiker gleich verständlich, aber eindeutig definiert sind sie! Jeder Physiker weiß genau was gemeint ist, wenn er folgende Begriffe hört: Ort, Geschwindigkeit, Strecke, Beschleunigung, Kraft, Impuls, Energie, Potential, Feld, Ladung, Masse, Trägheit, Viskosität, Elasizität, Widerstand, Spannung, Stromstärke, Radiation, Raum, Zeit, Materie, Arbeit, Leistung, Leitfähigkeit, Kapazität, usw.

Weißt du, was ein Endoplasmatisches Ritikulum ist? Wenn du kein Biologe bist, dann verstehst du die Definition sicher nicht gleich beim ersten Anlauf. Und so ist das auch in der Physik. Wenn Raphael neue Definitionen möchte, dann muss er alle Begriffe neu schreiben, da er sonst mit den alten in Konflikt gerät.

JayEl

Ich benutze ganz gerne das Wort "Krücke" für "Flaschenöffner", weil es mir gefällt. Nur bekomme ich auf einer fremden Party Probleme mit diesem Begriff. In der Physik ist alles schon eindeutig definiert. Warum sollte man Energie als Konzept bezeichen und damit aus der Physik entfernen? Warum sollte man Raum, der wohl definiert ist, als "Nichts" bezeichnen? Warum sollte man alte Definitionen von vor mehreren Jahrhunderten wieder aufnehmen, wenn man es heute besser weiß?

JayEl

Ja. Eindeutigkeit ist Wichtig. Diese ist aber in der Physik bereits gegeben. Wenn man den Welle-Teilchen-Dualismus nicht versteht, dann braucht man keine neuen Definitionen. Wenn man die der Physik beherrscht, dann ist der Welle-Teilchen-Dualismus und die gesamte QM logisch und man kann sie sich sogar herleiten.

JayEl

Überleg mal. Wer macht seine Eigenen Definitionen? Wer sagt "für mich ist das soundso"? Raphael oder die Wissenschaft? Energie zum Beispiel wird überall gleich verstanden. Energie als Konzept zu beschreiben widersetzt sich der allgemeingültigen Definition. Nenne mir ein Beispiel, bei dem sich die Physiker in der Grunddefinition nicht einig sind. Und jetzt komm nicht mit W-T-Dualismus. Denn der ist eindeutig definitert. Dass ein Objekt eine Welle und ein Teilchen gleichzeitig ist, liegt nicht an den Definitionen, sondern daran, dass es physikalisch gesehen so ist. Man könnte das ganze ein "Weilchen" nennen, und das als beides Definieren, aber dann hätte man nur den W-T-Dualismus neu benannt.

Denk mal drüber nach, wessen Definitionen sich von den allgemeinen unterscheiden.

Re: Credo/Dogmen

from Peter_B. on 02/29/2012 02:07 PM

Bevor jemand fragt:
Eigenschaften des Raumes:
isotrop, homogen, besitzt eine Ausdehnung in drei Dimensionen, klassisch gesehen ist er euklidisch

Das sind alles Eigenschaften, die anders sein könnten. Wäre er zweidimensional, würde es uns nicht geben. Wäre er nicht homogen, würde man ständig seine Größe ändern, wenn man sich durch ihn bewegt. Wäre er nicht isotrop, würden wir die Sterne nicht so sehen, wie wir es tun. Wenn "Nichts" keine Eigenschaften haben kann, dann ist Raum nicht "Nichts".

Wenn man die physikalischen Begriffe nicht versteht, dann kann man auch nicht diskutieren. Ich liste hier noch einmal ein paar physikalischen Größen der Mechanik auf und hinterlege die rot, die entweder nicht verstanden oder abgelehnt werden:
Masse
Kraft
Gewichtskraft (Problem mit Gravitation)
Reibung
Impuls
Arbeit (eine Form von Energie)
Energie (wird abgelehnt)
Energiedichte (Energie)
Leistung
Dichte
Druck
Wenn diese Größen nicht akzeptiert werden, dann kann gar keine Physik betrieben werden. Hinzu kommt, dass man ohne Felder, die ja auch Verdinglichungen sein sollen, keine Elektrodynamik betreiben kann. Wo steckt die physikalische Grundlage? Die hat sich (um in Raphaels Definitionen zu sprechen) "In Raum aufgelöst".

Energieerhaltung als "Bewegungserhaltung" aufzufassen ist genau so sinnfrei. Wo steckt denn in potentieller Energie Bewegung? Oder in chemischer Energie?

Re: Credo/Dogmen

from Norman on 02/29/2012 02:51 PM

Eigenschaft des Raumes

 

Meine jetzige Erklärung braucht etwas Fantasie um ihr zu folgen. Es ist nur ein mathematisches Konzept, und hat nichts mit der Realität gemein. Um Vorhersagen über Objekte und ihren Bewegungen zu treffen, benötigen wir diese Konzepte.
Dies ist ein sehr vereinfachtes Modell unserer Welt, ich unterstelle den Objekten hier eine absolut reine Kugelform von gleicher Größe.

Gebe es nur eine Objekt im Universum, soll könnte dies nicht, mit anderen Objekten interagieren. Es gebe keine Bewegung.

Gebe es nur zwei Objekte im Universum, könnten sie nur die Distanz zueinander ändern. Bestimmen wir einen Maßstab, so würde ein Wert genügen, um das andere Objekt zu lokalisieren. Der mathematische Raum zwischen diesen beiden Objekten wäre eindimensional.

Bei drei Objekten verändert sich bei Bewegung die Lokation zu zwei anderen Objekten. Um ein Objekt zu lokalisieren benötigt man zwei Werte. Der mathematische Raum zwischen diesen drei Objekten ist zweidimensional.

Wenn bei vier Objekten, sich ein Objekt bewegt, so verändert sich seine Distanz zu den anderen drei Objekten. Um ihn zu lokalisieren benötigt man drei Werte. Der mathematische Raum zwischen diesen Objekten ist dreidimensional.

Bei mehr als drei Objekten, reichen uns weiterhin drei Bezugspunkte, um ihn im Raum zu lokaliseren.

Die Raumdimensionen sind nichts weiter als mathematische Betrachtungen, in Bezug auf andere Objekte. Unser Gehirn muss dreidimensional denken, damit wir uns in der Welt zurechtfinden.

Alle Eigenschaften, die wir den Raum zusprechen sind mathematische Konzepte. Alle aussagen zum Alter und der Größe des Universums, sind unbewiesene Theorien.

Wenn der Raum eine Eigenschaft an sich hätte, dann müssten die Objekte darin mit ihm interagieren, und somit würde es bei Bewegungen zu einem Energieverlust kommen. Z.B wie Objekte, die sich in der Erdatmosphäre bewegen.

Was die genaue Ursache für Gravitation, und Elektromagnetismus ist, ist nicht bekannt. Alle Aussagen darüber sind Spekulation.

Re: Credo/Dogmen

from Peter_B. on 02/29/2012 03:40 PM

Die moderne Physik sagt voraus, dass Objekte mit dem Raum interagieren. Wenn der Raum gekrümmt ist, passiert genau das, was du meintest: Die Objekte bewegen sich anders, wenn sie mit ihm wechselwirken. Anders kann man die Ablenkung von elektromagnetischer Strahlung in Sonnennähe nicht erklären (Plasmalinsen wurden nie experimentell bestätigt und sind schlechter belegt, als der Urknall).

Das Alter des Universums wird meistens durch die Ausdehnung des Raums beschrieben. Ich möchte das hier einmal erklären:
Wenn das Universum in einem Urknall entstanden ist, dann kam alles von einem kleinen Bereich aus. Vorher gab es außerhalb dieses Bereiches kein Objekt, was dort exisiteren konnte. Mit dem Urknall hat sich die Materie verstreut - aber dies Maximal mit Lichtgeschwindigkeit. Daher gibt es einen Bereich (den Rand des Universums), der niemals erreicht werden kann, da man nicht schneller reisen kann, als das Licht. Dieser Rand dehnt sich ständig mit Lichtgeschwindigkeit aus und ist deshalb nicht einzuholen. Anhand der Ausdehnung, die wir sehen können kann man zurückrechnen, wie alt das Universum mindestens ist, wenn die Urknalltheorie richtig ist.
Es spricht vieles für eine Urknalltheorie. Zum Beispiel müsste das Universum unendlich sein, damit es stabil ist. Unendlichkeiten gibt es aber nicht in der Physik.

Norman

Nicht zwingend. Der Raum leistet keinen Widerstand. Ein Äther, mit dem wir Wechselwirken, der würde uns bremsen, aber da der Raum nichts anderes als die (für Kinder ausgedrückt) Oberfläche ist, auf der wir uns bewegen, leistet sie uns keinen Widerstand.

Norman

Das stimmt. Aber Zungen, die behaupten, dass Gravitation durch Wechselteilchen ausgeübt wird und dass sie Teil des Elektromagnetismus ist, darf man keinen Glauben schenken.


PS: Einstein war übrigens kein Anhänger des Urknalls. Er wollte nicht wahr haben, dass das Universum nicht statisch ist und fügte deshalb die Kosmologische Konstante in die Gleichungen ein, die er später als einen größten Fehler bezeichnete.

Re: Credo/Dogmen

from Norman on 02/29/2012 09:18 PM

Hallo Peter,

danke für deine Erklärung, wie ich an deinen Beiträgen lese suchst du genauso wie ich Antworten auf universelle Fragen. Schon allein die Tatsache, dass du dich mit der Thematik befasst, zeigt mir, dass du ein sehr aufgeschlossener und intelligenter Mensch bist. (Ich rede dich hier mit „DU" an, weil dies mir in Foren üblich scheint, betrachte dies nicht als Abwertung, sonder als freundschaftliche Geste.)

Nehmen wir jetzt einfach mal an, rein hypothetisch, dass es einen Urknall gegeben hat, und Einsteins Relativitäts-Theorie stimmt. Hierbei möchte ich nicht darauf eingehen, dass die Zeit von Objekten unterschiedlich, und je nach Geschwindigkeit vergeht, da wir uns hierbei mit dem Phänomen des Lichtes auseinander setzten müssten. Unterstellen wir auch diesen Fakt eine gewisse Wirklichkeit.
Ich werde hier auch einfach mal so tun, als wären Konzepte wie Raum und Universum Objekte.

Zu dem Urknall hat Raphael, schon die entscheidenden Fragen gestellt, vielleicht kannst du mir diese und weitere Fragen beantworten. Ich werde jetzt mitunter auch sehr, sehr dumme Fragen stellen, also vergiss nicht, dass ich nur für diesen Beitrag die Annahme vertrete, Raum, Zeit und Universum seien Objekte.

Wenn es keine Zeit vor dem Urknall gab, muss der Urknall dennoch durch etwas ausgelöst wurden sein, wie ist dies möglich, da ein Prozess für meine Verständnisse eine Ursache voraus geht? Und wenn ein Ereignis dem anderen voraus gegangen ist, setzt das nicht eine Zeitspanne voraus?

Wenn am Anfang, alle Materie dicht auf einen Punkt gebündelt war, woher kam diese?

Für den Fall, dass du diese Fragen mit einen Schöpfer/Gott beantworten solltest. Woher kam Gott/Wie ist er entstanden? Woraus erschuf er das Universum? Wo befindet er sich?
Falls du keinen Schöpfer voraussetzt, ignoriere diese Fragen.

Für den Fall, dass du diese Fragen beantwortest, mit einen anderen Universum, welches vor dem heutigen Universum existierte, und kollabiert ist. Wie ist dann dieses Universum entstanden?

Worin dehnt sich der Raum aus?

Konnte es beobachtet werden, dass der Raum sich ausdehnt? (Ich meine hier den Raum an sich, nicht die Objekte in ihm?

Wenn Materie aus dem nichts entstehen kann, müssten wir dann nicht ständig diesen Prozess in der Natur beobachten können?

 

Um zurück zu rechnen, wie alt das Universum ist, müsste man dann nicht wissen wie viele Objekte sich in ihm befinden?

Befindet sich die Erde im Mittelpunkt des Universums?

Wenn die Erde sich nicht im Mittelpunkt des Universum befinden, und unsere Teleskop fast alle Galaxien, die es gibt, erfassen können. Wieso gibt es dann nicht auf einer Seite des Universum von uns aus gesehen sehr viele Galaxien und auf der anderen wo der Rand näher ist, sehr viel weniger?

So bei folgenden Fragen und Annahmen, gehe ich mal davon aus, dass der Raum eine Form und Eigenschaften hat, und Bewegungen durch die Krümmung des Raumes ausgelöst werden:

Wieso lässt sich die Krümmung des Lichtes nur in unmittelbarer Nähe der Sonne beobachten, wo doch ihre Gravitation groß genug ist, die Planeten in ihre Umlaufbahnen zu halten?

Wieso krümmen einige Galaxien das Licht, und viele andere wiederum nicht?

Häufig bekommt man Darstellungen geboten, bei dem die Sonne und Planeten auf eine gekrümmte Gitterschicht eingezeichnet sind, von der die Gravitation ausgelöst wird.

Dieses möchte ich jetzt experimentell testen, und lade dich ein, dies selber zu tun. Schließlich wollen wir ja wissenschaftlich vorgehen.
Für diesen Test benötigst du eine runde Schüssel (ähnlich wie ein halber Fußball) und eine Murmel.

Erster Test: Wenn ich die Murmel in die Schüssel werfe (wie beim Roulette), dreht sie sich tatsächlich zunächst, wie man dies auch von Planeten erwarten würde. Dann aber wird sie langsamer und nähert sich immer mehr dem Zentrum der Schüssel, wo sie letztendlich liegen bleibt.

Was ist das, wieso verliert die Murmel an Energie? Interagiert sie irgendwie mit der Schüssel (Reibung)?

Zweiter Test: Nun halte bitte die Schüssel auf den Kopf, so dass die Öffnung nach unten zeigt. Und wirf die Murmel wieder so hinein, wie man es auch beim Roulette handhaben würde. Theoretisch sollten wir jetzt wieder den gleichen Effekt wie bei dem ersten Experiment beobachten können.

Nanu? Die Murmel fällt sofort wieder aus der Schüssel hinaus, in Richtung des Erdzentrums. Kann es sein, dass die Krümmung der Schüssel an sich keine Bewegung auslöst? Sondern, dass die Kugel von der Gravitation unserer Erde angezogen wird, und die Schüssel lediglich der Flugbahn der Murmel in weg steht?

Leider kann ich mein letztes gedachtes Experiment nicht selber testen, vielleicht hast du aber Beziehungen, und könntest dies auf der ISS für mich durchführen.
Da man mir nicht nachsagen soll, die Erdanziehung war im Zweiten Experiment größer, als die Kraft der gekrümmten Schüssel, müsste man dieses Experiment in der Schwerelosigkeit durchführen.
Wenn man eine Murmel in einen schwerelosen Raum in eine runde Schüssel legt, fängt dann die Murmel an sich zu bewegen?

Kann es sein, dass eine Krümmung an sich noch keine Bewegung auslöst?

Wird die Murmel durch die Krümmung der Schüssel nur dann beeinflusst, wenn A: sie sich bereits bewegt, oder B: sie von einer anderen Gravitation angezogen wird, und die krumme Wand der Schüssel ist ihr dabei im Weg steht?

Wenn eine krumme Schüssel an sich noch keine Bewegung auslöst, warum sollte dies ein gekrümmter Raum tun?

Setzt somit auch ein gekrümmter Raum nicht noch eine zusätzliche Gravitation voraus?

Aber was ist dann Gravitation?

Und warum sollte der Raum gekrümmt sein, wenn Krümmungen an sich noch keine Bewegungen auslösen?

Wenn es keine Wechselwirkung zwischen Raum und Objekt gibt, wieso beeinflusst dann der Raum Objekte?

Sollte es doch eine Wechselwirkung zwischen Raum und Objekt geben, wieso verlieren dann die Objekte nicht an Energie? Warum nähern sich dann die Umlaufbahnen der Planeten nicht der Sonne, sondern bleiben stabil?

Re: Credo/Dogmen

from ar-iomar on 03/01/2012 11:39 AM

Hallo Norman,

entschuldige, dass ich mich vordrängele. Ich war versucht, auf deine Fragen eine Antwort zu finden. Doch ich hatte deine ersten Zeilen vergessen, in denen du schreibst, dass du nur von einer Annahme ausgehst und diese Fragen nicht deine Einstellung widerspiegeln.
Mich interessiert, ob wir Menschen überhaupt in der Lage sind zu erfassen, was der Anfang von allem sein könnte? Wenn es eine (sehr wahrscheinliche) physikalische Antwort gibt, werden wir sie eines Tages sicher verstehen können. Womöglich werden wir jedoch zu intelligent sein, um eine eventuelle schlichte Antwort zu erkennen oder zu akzeptieren. Oder sollte es so sein, dass der wenig wahrscheinliche Fall einer Ewigkeit eintritt? Alles war immer schon da. Ich kann durchaus verstehen, dass die Wissenschaft und die Religion hier Berührungspunkte haben, denn ab einer bestimmten Stufe sind die Fragen gleich. Vertreten wir ein theologisches Weltbild, kann die entscheidente Antwort identisch mit jener ausfallen, die puristische Wissenschaftler stellen. Werden wir aber die Stärke aufbringen, zu akzeptieren, dass zwei konträre Weltbilder zu einem ähnlichen Konsenz kommen können?

Re: Credo/Dogmen

from Peter_B. on 03/01/2012 08:38 PM

Hallo Norman. Ich finde deine Fragen sehr interessant und ich werde sie nach meinen Ansichten beantworten. Die Urknalltheorie ist wie schon gesagt nur eine Theorie - unter vielen - und daher werde ich sie auch nicht als absolut ansehen. Ich werde dir nun lediglich die Argumente dieser Theorie darstellen, damit du dir ein eigenes Bild machen kannst.

Norman

Es gibt keine dummen fragen. Jemand der nicht (hinter-)fragt ist dumm. Und ja ich werde berücksichtigen, dass es nicht deine eigentliche Meinung ist.

Norman

Dazu muss man noch einiges Voraussetzen, was man sich oft nicht bildlich vorstellen kann. Ich werde deshalb auf "Verbildlichungen" zurückgreifen, um es zu erklären. Bitte nimm nicht an, dass diese die Realität 1 zu 1 darstellen. Das würde nicht gelingen, da die Realität zu komplex ist.
Damals gab es nur Energie. Diese Energie war gleichmäßig verteilt. Eine Schwankung, wie ein Stein der in einen ruhigen See geworfen wird, hat diese Symmetrie gebrochen. Plötzlich gab es positive Energie (Materie) und Negative Energie (Gravitation). Die Energie "verklumpte" sozusagen.

Norman

Es entstanden Teilchen (+) und Antiteilchen (-), die sich eigentlich hätten auslöschen müssen. Doch da die Gravitation auch negativ ist, gab es Teilchen (++) und Antiteilchen (-) und Gravitation (-). Es gab also geringfügig mehr Teilchen als Antiteilchen, was auch wieder ein Bruch der Gleichmäßigkeit war. Man schätzt, dass auf Billionen von Teilchen und Antiteilchen ein Teilchen zu viel da war. Und das ist das was wir heute sehen.

Norman

Das ist eine interessante Frage und zugleich eine sehr Philosophische. Wenn beim Urknall erst Materie und damit Raum entstanden ist, was ist dann außerhalb? Dort kann es kein Teilchen geben, also keine Lokation kann außerhalb des gerade entstandenen Gebietes liegen. Wenn es dort keine Lokationen geben kann, was ist dann dort? Und existiert dieser Ort überhaupt, wenn man ihn nicht erreichen kann? Die Physik drückt sich zu recht vor der Beantwortung dieser Frage. Denn was dort ist kann niemand testen. Es gibt nur Spekulationen (Paralleluniversen), die aber nur Gedankenspielereien sind.

Norman

Ja das kann man. Stell dir eine Welle vor und der Raum dehnt sich aus. Was passiert mit der Welle? Sie wird in die länge gezogen. Was passiert mit einem Objekt wenn sich der Raum ausdehnt? Nichts. Es behält natürlich seine Form. Diese Streckung der Wellen ist die Rotverschiebung, wie sie von der Urknalltheorie beschrieben wird. Eine andere Möglichkeit der Rotverschiebung ist nur durch Gravitation möglich. Linsen und Gase können lediglich eine Rotverfärbung hervorrufen, da sie das Rote Licht anders brechen, als das blaue. Daher weist die Rotverschiebung von Wellen im Raum auf die Expansion hin.

Norman

Zum erzeugen von Teilchen braucht man gewaltige Energien. Dennoch entstehen zB in Blitzen Teilchen und Antiteilchen (Elektronen/Positronen). In Teilchenbeschleunigern kann man Energie in Materie umwandeln. Myonen entstehen in der Hohen Atmosphäre. Zum Glück gibt es nur wenige so energiereiche Prozesse auf der Erde, sonst würde es uns nicht geben.

In Laboren konnte man nachweisen, dass spontan aus den Quantenfluktuationen im Vakuum Teilchen-Antiteilchenpaare entstehen, die dann wieder verschwinden. Außerdem entstehen spontan Antiteilchen, wenn man versucht Quarks voneinander zu trennen, sodass Quarks nie alleine vorkommen.

Norman

Nicht unbedingt. Man kann auch die Bewegungen von den Galaxien, die wir sehen zurückrechnen und bekomm dann einen Zeitpunkt, an dem sie sich alle gleichzeitig treffen. Das Ergebnis wird lediglich genauer, je mehr Objekte man kennt.

Norman

Man könnte höchstens Fragen, ob sich die Erde am Ort des Urknalls befindet. Und das tut sie sicher nicht. Das Universum sieht, egal in was für eine Richtung man schaut gleich aus. Das liegt aber daran, dass wir nicht sehr weit ins All schauen können.

Norman

Licht wird auch weiter von der Sonne entfernt abgelenkt, nur kann man es nicht mehr messen. Licht bewegt sich sehr schnell, wenn die Erde sich mit Lichtgeschw. bewegen würde, dann würde sie auch kaum von der Sonne beeinträchtigt werden.

Norman

Alle Krümmen Licht. Nur haben einige keine Lichtquellen hinter sich, deren Licht sie krümmen können.

Norman

Das ist eine "Verbildlichung", um sich vorstellen zu können, wie der Raum gekrümmt ist. Schau dir folgende, nicht ganz so einprägsame Darstellung an. Unter ihr können sich weniger Leute etwas vorstellen, da sie abstrakter ist:


http://www.neues-universum.de

Und stell dir das mal als dreidimensionales Netz vor. Da ist das mit dem Tuch einfacher zu verstehen. Es ist aber eine Darstellung und kann nicht analog als real angesehen werden.

Norman

Kurze Antwort: Ja.

Norman

Wie schon erwähnt handelt es sich um keine Analogie, sondern um eine "Bildliche Darstellung". Der Raum ist keine Schüssel.

Norman

Nein.

Norman

Da der Raum den Objekten Lokation gibt, beeinflusst er diese, wenn er eine Form hat. Es gibt nur keine Reibung zwischen "Lokation" und "Bewegung". Stell dir mal einen Bildschirm vor (ACHTUNG! Bildliche Darstellung), auf dem die Pixel nur bestimmte orte auf dem Bildschirm annehmen können. Verzerrt man den Bildschirm an sich, so bewegt sich ein Pixel, der eigentlich nur von links nach rechts wandert plötzlich auf Kurven. Wird der Pixel dadurch abgebremst und an der Bewegung gehindert? Nein. Der Bildschirm gibt ihm nur den Ort.

Re: Credo/Dogmen

from Norman on 03/01/2012 11:42 PM

Hallo Peter,

 

ich bin echt erstaunt, dass du mir fast alle Fragen beantwortest hast. Dafür möchte ich dir erst einmal danken. Inzwischen kann ich nachvollziehen, warum Raphael die Credos/Axiome in diesem Forum voraussetzt. Leider kann ich keiner deiner Antworten zustimmen.

Hast du dir die Videos von Raphael bezüglich seiner Definitionen angeschaut? Ich habe momentan keine Ahnung, wie ich meine Gedankengänge besser in Worte fassen kann, damit du diese nachvollziehen kannst. Irgendwie reden wir völlig aneinander vorbei, ich versuch es noch einmal.
Meine Antworten richten sich nur auf den Inhalt deiner Aussagen, nicht gegen deine Person. Noch vor ein paar Jahren vertrat ich die gleichen Ansichten, wie du. Ich erwarte jetzt nicht, dass auch du nun deine Ansichten änderst, versuche dennoch nachzuvollziehen, warum ich meine Ansichten geändert habe.

 

Damals gab es nur Energie. Mit diesem Satz weichst du meiner Frage im Grunde nur aus, er ist genauso nichts sagend, wie sinn frei. Denn das Hauptproblem besteht weiterhin. Auch wenn wir es außer Acht lassen, dass Energie nur ein Konzept ist, stellt sich weiterhin die Frage:

Woher kam diese Energie?

Nehmen wir Einsteins Definition von Energie als Grundlage für deine Aussage (E=m*c²). Energie ist gleich der Masse mal der Geschwindigkeit zum Quadrat. Anhand deiner eigenen Aussage möchte ich dir nun vorrechnen, wie viel Energie es gegeben haben muss, bei deinen theoretischen Urknall.

Du sagst, damals gab es nur Energie. Demzufolge gab es keine Masse. Wenn es keine Masse gab, konnte diese sich auch nicht bewegen. Das ergibt:

0 Masse x 0 Geschwindigkeit² = 0 Energie

Wenn du es mir nicht glaubst, du kannst es gerne mit einem Taschenrechner nachrechen.

 

Wie kann 0 Energie verklumpen?

Auf deine + und – Teilchen möchte ich nicht weiter eingehen.

 

Genau, es sind nur Spekulationen und Gedankenspielereien. Darauf sollte man nicht Aufbauen.

 

Ich frage, ob man den Raum an sich bei seiner Ausdehnung beobachten konnte, keine Objekte. Du beziehst dich in deiner Antwort auf die Rotverschiebung, welche vom Licht ausgeht. Dieses Licht wird nicht vom Raum ausgestrahlt, sonder, du wirst es bestimmt selber wissen, von Objekten. Ich möchte es außer Acht lassen, dass du auch hier wieder nur meiner Frage ausweichst, und auf deine Rotverschiebung eingehen.

Wenn die Rotverschiebung durch die Ausdehnung des Raumes verursacht wird. Wieso ist dann das Licht des Andromeda-Nebels blau verschoben?

Ich weiß, dass sich der Andromeda-Nebel auf unsere Galaxie zubewegen soll. Jedoch sollte sich auch der Raum zwischen zwei Objekten, die sich auf einander zubewegen, ebenfalls ausdehnen, so müsste auch dieses Licht rotverschoben sein. Aber spinnen wir diesen Gedanken noch etwas weiter. Bevor du mir entgegnest, dass sich der Andromeda-Nebel schneller auf uns zubewegt, als sich der Raum dazwischen ausdehnt, möchte ich dich daran erinnern, dass sich laut deinen eigenen Aussagen, der Raum mit Lichtgeschwindigkeit ausdehnen soll. Dem zufolge muss sich der Andromeda-Nebel mit über Lichtgeschwindigkeit auf uns zu bewegen, um eine Blauverschiebung zu verursachen. Ist dies nach Einstein möglich?

 

Auf das Wort Energie möchte ich nicht mehr eingehen, auch wenn ich die Frage schon einmal gestellt habe.

Woher kam die Energie, wenn es doch vor dem Urknall nichts gegeben haben soll?

 

Wenn ich dir ein Glas Wasser gebe. Kannst du dann, wenn du mit einen Löffel darin rührst, errechnen wie groß, wie alt und wie tief der See war, aus dem ich das Wasser schöpfte?

 

Nenn mir nur die Koordinaten von einer einzigen beobachteten Galaxie, von der man weiß, dass hinter hier keine Objekte (andere Galaxien) existieren, die Licht ausstrahlen.

 

Dir ist schon bewusst, dass eine Kugel auf einer nach unten gebogene Straße, auf Grund der Gravitation nach unten rollt, und nicht weil die Straße krumm ist?

Eine Krümmung an sich löst keine Bewegung aus. Wenn ein Objekt bereits in Bewegung ist, dann wird die Richtung von Objekt A durch das gekrümmte Objekt B veränder, weil beide Objekte miteinander interagieren, sprich sie berühren sich. Dabei verliert Objekt A Energie, in unseren Fall Geschwindigkeit.

Wenn keine Gravitation vorhanden wäre, dann würde auch eine Kugel, keinen Abhang hinunter rollen.

Ich bin immer noch der Meinung, dass, wenn die Planeten durch den gekrümmten Raum auf ihren Bahnen gehalten werden, dann müsste sie auch mit einander interagieren. Dies setzt einen Energieaustausch voraus. Somit müssten Planten bei der Umrundung einer Sonne Energie verlieren, also Geschwindigkeit oder Masse. Dieses scheint sich aber nicht beobachten lassen.

Ich möchte wiederholen. Krümmung an sich ist keine Gravitation. Unterstellen wir aber mal, es gebe keine Energieverlust, wenn sich ein Objekt durch den Raum bewegt, und spinnen den Gedanken weiter. Da die Krümmung des Raums die Gravitation selber darstellen soll, und deiner Aussage, es keine zusätzliche Gravitation geben sollt. So müsste ein Planet, der die Sonne nicht umkreist, sondern einfach nur da steht, auch nicht von ihr Angezogen werden.
Da, und ich wiederhole mich noch ein weiteres Mal: Krümmungen an sich, noch keine Bewegungen auslösen!!!

Deckt sich dies mit deiner persönlichen Erfahrung, die du mit der Erdanziehung täglich machst?

 

Auch wenn du es nur bildlich darstellen möchtest. Meinst du diese Aussage wirklich ernst, oder erlaubst du dir zum Abschluss nur einen Scherz mit mir?

Ich habe ja keine Ahnung, was du für einen Bildschirm hast, aber die Pixel auf meinem Bildschirm sind fest auf ihren Standort. Pixel verändern lediglich ihre Farbe und bewegen sich nicht.

Platons Höhlen-Gleichnis gehört in die Rubrik Philosophie.