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Re: Oxymoron: Religiöse Wissenschaftler

von Marcus am 22.12.2016 23:22

Roland:

Eben nicht, ich habe es schon auf Seite 10 zitiert:

Worauf meine Antwort war, dass es extrem strahlungsbeständige Organismen gibt, die auch zahlreiche Doppelstrangbrüche effektiv reparieren können.

Erst jetzt willst du zurückrudern und meinst, es bezieht sich doch nicht auf jede DNA - das war es dann mit der Unfehlbarkeit deiner Argumentation.

Doppelstrangbrüche sind auch nicht pauschal irreparabel, wie du es einige Seiten später immer noch behauptet hast.



{
Zur Ergänzung der Kontext: Die Grenzenlosigkeit ist Rolands Meinung nach zeitlich und räumlich sehr begrenzt.
Daher will er unter anderem die Möglichkeit der Verbreitung von Leben übers All ausschließen und setzt sein 1 Gy/a kosmische Strahlung an, welche wohl ein unüberwindbares Hindernis für die Verbreitung von Leben sein soll.
Es sollte klar sein, dass man hierfür nicht an Menschen denkt, die auf Meteoriten reiten, sondern extremophile Organismen, die beispielsweise im Gestein geschützt sind.
Ich vertrete nicht die Position, dass das Leben auf der Erde von einem anderen Planeten stammt. Es ist aber eine voreilige Annahme von Roland, dies aufgrund von Strahlung auszuschließen.
}



Auf der Meta-Ebene geht es um die verbohrten Religionisten, die hartnäckig gegen Erkenntnis streben.

Re: Oxymoron: Religiöse Wissenschaftler

von Marcus am 02.12.2016 22:04

Roland der Evoluzzer? 
Er hat inzwischen verstanden, dass es beständige Organismen gibt und nicht alles einfach durch Strahlung relativ schnell degeneriert.

Er erklärt in den letzten Beiträgen sogar eifrig, dass sich Organismen unter starker chronischer Strahlung zügig vermehren.
Offenbar entgegen seiner alten Behauptung ohne dass bei den vielen bestrahlten Generationen die Organismen degenerieren (und dann absterben). Der Vergleich mit fragilen Bauklötzchen-Türmen ist zu realitätsfern.

Die eigentliche Diskussion ist damit abgeschlossen, es geht nur noch um Nebenpunkte, z.B. WIE die Organismen ein Vielfaches der natürlichen Strahlung ohne Degenerierung/Absterben aushalten.



Nach Strahlungsexperimenten können Doppelstrangbrüche repariert werden und es sind verschiedene Mechanismen bekannt. Zu unserem Beispiel-Bakterium gibt es natürlich auch welche:
http://www.nature.com/nature/journal/v443/n7111/full/nature05160.html


Der LD50 liegt für verschiedene Stämme bei rund 10.000Gy.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3739723/
Auch die bereits genannten Bärtierchen (Tardigrade) können über 4000Gy überleben, es funktioniert also außerdem nicht nur mit winzigen Bakterien-Genomen mit irrsinnig schneller Vermehrung.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17178624


Es ist schon klar, dass du keinen Wert auf realistische Rechnungen legst, lieber alles ins Lächerliche ziehen.


Ich habe nicht behauptet, dass ich vom Affen abstamme und schon gar nicht habe ich geschrieben, dass ich das ganz sicher wüsste und auch kein Bekenntnis abgelegt.

Es ist eine weitere unvorsichtige Annahme von dir, so einen engen Bereich anzusetzen. Es gibt Bakterien, die sich sehr schnell vermehren, z.B. für vibrio natriegens wird die optimale Generationszeit mit 7 Minuten angesetzt,
andere Bakterien dagegen können tausende Jahre brauchen. Beispielsweise desulforudis audaxviator lebt in tausenden Metern Tiefe und "ernährt" sich indirekt von Radioaktivität, teilt sich ziemlich langsam.
Wenn nicht ideale Bedingungen vorliegen, teilen sich Bakterien langsamer bis gar nicht.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16575566
Bei den genannten Bedingungen wäre die Verdopplungszeit für Radiodurans bei 2,6h bzw. 4h je nach Medium. Nach einem Buch soll es im optimalen exponentiellen Wachstum 80min dauern.

Es geht mir jedoch nicht darum, um Kommastellen zu feilschen, es geht um dein Prinzip der unvorsichtigen Annahmen - weil du keine Lust hast, 3min in die Literatur zu schauen, hast du entweder ungenaue oder um Größenordungen falsche Werte.


Die Größe ist einer der Faktoren, die du zu Beginn nicht angesetzt hast. Statt die Fehler zuzugeben, willst du dies nun auch noch als Punkt für Kreationismus verkaufen .  Andere Faktoren willst du immer noch nicht berücksichtigen.
Analog zum verzerrenden Schießscheiben-Vergleich mag eine längere DNA tendenziell anfälliger für Strahlung sein - die Organismen leben dann wie gesagt in milderen Lebensräumen. Es gibt aber auch zahlreiche extremophile Spezies, die sich unter Extrembedingungen entwickeln können.
Damit kommen eben für die Evolution an sich mehr interessante Lebensräume in Frage, auch wenn nicht alle Organismen wie z.B. Menschen da leben können.


Mit dem Berücksichtigen der Literaturwerte, die ich für dich raussuchen musste, ist es schon einen Schritt realistischer.
Es geht mir aber wie gesagt nicht darum, um Kommastellen zu feilschen.
Verschiedene Zellen können sehr verschiedene Eigenschaften haben, das blendest du immer noch aus.

Also noch mal: Du schreibst hier 0.00625 Doppelstrangbrüche/Gy und meinst, dass Doppelstrangbrüche so gut wie gar nicht reparabel wären.

Das passt gar nicht mit deiner Behauptung für den unfehlbaren Gottesbeweis zusammen, es wären bei jeder DNA 50 irreparable Doppelstrangbrüche/Gy - Schachmatt.

Re: Oxymoron: Religiöse Wissenschaftler

von Marcus am 29.11.2016 21:23

 

Hier sind es gerundet 3,3 Mb https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4147723/
(mal Genomkopien, hier bis zu 10) und das Humangenom (diploid) wird mit ungefähr 6,5 Gb angesetzt.

 

 

Zur Erinnerung: Gy = J/kg. Wie viel absorbierte Strahlung [J] pro Zellmasse [kg].
Erst schreibst du ganz pauschal, bei jeder DNA wären es nach 1 Gy 50 irreversible Doppelstrangbrüche, dann schätzt du mit Basenpaaren und Zelldurchmesser und nun mit einem Quotienten der Basenpaare ("Buchstaben").
Vor allem wirst du keine realistischen Werte für irreversible Schäden bekommen, wenn sehr wichtige Faktoren ausgeblendet werden - wie die Reparaturmechanismen oder die Eigenschaften der DNA (z.B. ringförmige DNA ist stabiler).

Nach den Literaturwerten kann es über 15.000Gy akute Strahlung überleben.

 

"wahrscheinlich", "erahnen", "vielleicht". Für einen unfehlbaren Gottesbeweis ist auch das nicht ausreichend.


Aus deinen Vermutungen und nicht durchdachten Rechnungen ziehst du wieder eine voreilige Schlussfolgerung.
Statt die richtigen Werte zu betrachten, willst du diesmal ein Fantasie-Bakterium mit  3/4 GB Info ansetzen, wofür wir keine Messwerte haben. Es liegen wie gesagt ohnehin andere Mechanismen als in einer menschlichen Zelle vor, vergleichbar ist es nicht.

 

MIR ging es doch die ganze Zeit darum, wie beständig Organismen sein können. Es ist eben nicht wie mit deinem fragilen Bauklötzchen-Turm. Ich würde aber nicht so weit gehen und behaupten, es wäre überhaupt nichts Besonderes, auch wenn extremophile Organismen weltweit verbreitet sind. Empfindlichere Organismen können sich eben nur in milden Lebensräumen entwickeln, auch dort fällt das "Türmchen" nicht ein.

Spekulationen über Gott und seine Eigenschaften brauchen wir nicht, durch Scheinerklärungen und Dogmatismus wird nur die Entdeckung von weiteren faszinierenden Mechanismen behindert.

Re: Oxymoron: Religiöse Wissenschaftler

von Marcus am 23.11.2016 22:53

Du hast nichts als "Dummschwätz" zu entgegnen. Du hattest genug Gelegenheit, etwas Fachliches zu bringen.
DNA ist nicht das Selbe wie ein Turm Bauklötzchen. Deine Rechnungen basieren nicht auf realistischen Annahmen.
Der Punkt ist daher abgehakt und damit dein "Gottesbeweis".
Durch deine Verzögerungstaktik ist nur nicht genug Zeit, auf alle haarsträubenden Aussagen einzugehen - deine Argumentationskette ist aber nur so stark, wie ihre schwächsten Glieder, ein Punkt davon reicht mir schon.

Wir sollten Religionisten nicht als echte Wissenschaftler akzeptieren, genau darum ging es mir in dem Thema. Sie ignorieren Beobachtungen und Logik in unbelehrbarer Weise, sobald es ihren Glauben gefährdet - stattdessen werden realitätsferne Simulationen, Gedankenexperimente, absurde Vergleiche und ein Gott mit magischen Eigenschaften angenommen.
Im Notfall wird eben gelogen.


Eben nicht, du hast die Zellgröße angesetzt und nicht die Länge der DNA, siehe die Zitate oben und hier noch eins:


Und weder die Anzahl der Basenpaare, noch die "Größe" in μm ist die Zellmasse.
Bei "wikiblödia" konntest du außerdem angeblich keine Daten finden, du hast wohl mal wieder wild herumgeschätzt.


Die nächste wilde Spekulation. Ich habe oben von einer chronischen Belastung geschrieben, die können das dauerhaft aushalten. Es kann noch nach einer weit höheren akuten Strahlung leben. Außerdem bist du doch der Auffassung, dass die Schäden vererbt werden:





Deine Simulationen sind wertlos, du willst ein komplexes System viel zu sehr vereinfachen. Dennoch ist diese neue Aussage von dir richtig, sie stimmt den Experimenten und damit meinem Standpunkt zu, dass die Organismen bei starker Strahlung weiter gedeihen.


ja, so ist es, du stimmst mir also endlich zu. Erst bei irrsinnig hoher Strahlung, die du nur simulierst, die wir aber nicht in unseren Lebensräumen haben, bekommen die Organismen Probleme.


Eine Ehre für jeden Wissenschaftler, das von Kreationisten zu hören.


Darius: Es geht mir hier eben nicht um die Alltagsbedeutung von "glauben" im Sinne einer unverbindlichen Vermutung. Es geht mir um religiösen Dogmatismus. Ich habe das mehrfach klar gemacht und es ist schon am Titel und Startpost ersichtlich, du redest komplett an mir vorbei.


Alle: Es geht hier auch nicht darum, die Ausführungen von wl01 und imaginäre Zahlen zu diskutieren.

Re: Oxymoron: Religiöse Wissenschaftler

von Marcus am 23.11.2016 02:36

Deine kindlichen Vergleiche mit Bauklötzchen und Kaffeetasse dienen nur wieder zur Ablenkung. Mit solch realitätsfernen Vergleichen, auf welche du noch unrealistischere Wahrscheinlichkeitsrechnungen aufbaust, kannst du vielleicht andere Kreationisten überzeugen.

In einem vor Strahlung geschützten Lebensraum wird die DNA eben nicht definitiv durch Strahlung "eingeworfen". Das allmähliche Vordringen in Lebensräume mit extremeren Bedingungen (wie hoher Strahlung) ist dann eine Option.


Außerdem:
Dass es extremophile Organismen gibt, die beispielsweise bei starker Stahlung leben, wirst du nicht ernsthaft bestreiten wollen, von wegen du hättest keine Daten zu den Beispielen gefunden.
Gy = J/kg und auch Sv = J/kg (für biologische Systeme gewichtet).
Du möchtest es bezüglich einer Zelle ausrechnen ("Größe von diesem Vieh" bzw. "Samenzelle/Eizelle").
Sinnvoll wären also Angaben über die aufgenommene Strahlungsenergie (J) und die bestrahlte Masse der Zelle (kg).

In der Literatur finde ich 60 Gy/h chronische Strahlenbelastung für das Beispiel Radiodurans, hochgerechnet wäre es über 500.000 Gy/a.
Du schreibst von 1 Gy bzw. 1 mSv/a und sprichst dabei von irreparablen Doppelstrangbrüchen bei JEDER DNA:



Deine Religion blendet u.a. aus, dass Organismen sehr effektive Reparaturmechanismen haben können, z.B. zur Reparatur von Doppelstrangbrüchen.
Deine Religion schreibt dir vor, dass die Grenzenlosigkeit zeitlich und räumlich sehr begrenzt zu sein hat und dass ohne die Wunderwirkung des Schöpfers alle Erbanlagen durch Strahlung bald zerfallen wären.

Re: Oxymoron: Religiöse Wissenschaftler

von Marcus am 21.11.2016 22:53

Roland:

Es heißt "Bärtierchen", nicht "Bärtiger" - nur ein gutes Beispiel für die Haltbarkeit von DNA.
Nein Roland, es geht nicht um einen Turm Bauklötzchen, der gleich wieder von Kindern eingeworfen wird, sondern um die DNA.

Die DNA könnte zunächst in bestimmten Lebensräumen, geschützt vor Strahlung, entstehen.
Beim allmählichen Vordringen in Lebensräume mit höherer Strahlung könnten dabei Reparaturmechanismen evolviert werden.
Strahlungsresistente Organismen sind weltweit verbreitet, auch geschützt in Gestein, also in verschiedene Lebensräume vorgedrungen. Das bereits genannte strahlungsresistente Bakterium Radiodurans ist da auch ein gutes Beispiel.

Re: Oxymoron: Religiöse Wissenschaftler

von Marcus am 20.11.2016 21:48

Roland:

Es ist mir egal, von wem du deine verkehrten Aussagen "wahrscheinlich" her hast.
Einige Organismen kannst du mit 1 Gy nicht mal kitzeln, da fangen die erst richtig an zu gedeihen, sie können Doppelstrangbrüche auch zügig reparieren.
Es gibt sogar Tiere, die viel Strahlung aushalten können, vor allem Bärtierchen im Anhydrobiose-Zustand.

Du willst offenbar unbedingt einen unfehlbaren Gottesbeweis und lässt dafür alle wissenschaftliche Vorsicht fallen.
Und wenn etwas nicht passt, versuchst du dich rhetorisch herauszuwinden oder wirst beleidigend.

Du machst aber auch noch ganze Ketten an voreiligen Schlussfolgerungen. Selbst wenn diese fragile Kette aufbauender Behauptungen für deinen "Gottbeweis" nur an einem Punkt widerlegt oder auch nur sachlich angezweifelt ist und du für alles andere saubere Beweise hättest, ist es insgesamt kein gültiger Beweis.

Nächstes Beispiel? 

Re: Oxymoron: Religiöse Wissenschaftler

von Marcus am 19.11.2016 11:39

@Roland:

Fangen wir nur mal mit einem Punkt an.


Also nur 1 Gy und wir haben gemäß Roland in JEDER DNA 50 IRREPARABLE Doppelstrangbrüche.
Es gibt jedoch einige Organismen, die unter einer weit höheren Strahlenbelastung wachsen und gedeihen.
Beispielsweise das Bakterium Deinococcus radiodurans verträgt bis zu 17.000 Gy (siebzehntausend).
Dieses Bakterium und andere Organismen können Doppelstrangbrüche reparieren.

Re: Oxymoron: Religiöse Wissenschaftler

von Marcus am 19.11.2016 02:48

@1Alexander:

Gibt wohl ganz verschiedene Gründe. Einer davon ist, etwas zu wissen, wird normalerweise als wertvoll und befriedigend empfunden.
Die Neugier ist wohl ein natürlicher Trieb, man möchte nicht im völligen Dunkeln bleiben und die Welt verwirrt als völlig unbegreiflich abtun. Als Ersatz für die sorgfältige Erforschung der Natur wird oftmals der Glaube genommen.
Das Plasmaversum finde ich sehr erfrischend, ich fände es schade, wenn es wegen eindringender Irrationalitäten nicht richtig weiterkommen kann.


@Rico:
Ich denke auch, dass die Verdrängung eine große Rolle spielen kann. Gerade im Elend der Welt mag verstärkt der Wunsch nach einem gütigen Übervater erwachsen, der den trotz Allem felsenfest Gläubigen aus der bitteren Realität ins Paradies führt.


@Roland:
kalt
warm
heiß, die Biotechnologie sehe ich sehr kritisch, es hat aber auch einige sehr hilfreiche Anwendungen.
Man kann beispielsweise mit Organismen manche Substanzen energieeffizienter, umweltfreundlicher und wirtschaftlicher herstellen als mit den klassischen chemischen Verfahren. Die Chemie- und Pharmakonzerne haben eine rabenschwarze Geschichte, die Technik ist aber nicht pauschal bösartig.


Gut, es geht dir also um eine strikte Trennung von deinem (bewiesenem?) Kreationismus und Religion. Deine Begründung ist, dass du nur das akzeptierst, was du geprüft hast - das würde in der Tat nicht gerade dem Vorgehen in der Religion entsprechen.

Du hast die feste Position, dass es Gott gibt und nennst sogar mehrere seiner Eigenschaften.
Deine Beweisführung hierfür ist nicht stichhaltig:
Es fängt an mit deinen haarsträubenden Aussagen zur Genetik,
dann deine Praxis, ein vereinfachtes, begrenztes, System ohne genetische Mechanismen anzusetzen,
es auf die komplexe Realität zu übertragen,
dann eine geringe Wahrscheinlichkeit anzusetzen
und diese dann im nächsten Schritt gleich 0 zu setzen,
womit für dich Naturwissenschaftliche Erklärungen ausgeschlossen sind,
waraus du folgerst, es müsse Gott geben.

Es ist nur eine lange Kette an Fehlschlüssen.
Und schon gar nicht sind damit die genannten wundersamen Eigenschaften Gottes bewiesen.

Seltsam ist auch, dass du in manchen Beiträgen Determinismus vertritts, dich dann aber wieder auf Wahrscheinlichkeiten versteifst.

Re: Oxymoron: Religiöse Wissenschaftler

von Marcus am 18.11.2016 05:45

Moin Rolando.

Ich habe ja schon geahnt, dass nach diesem Strohhalm gegriffen wird, das Wort "glauben" plötzlich in der Alltagsbedeutung herzunehmen, obwohl der ganze Thread über Religion geht.

Es ist also Darius, der den Sinn (versehentlich?) verdreht hat, denn er gibt plötzlich dem Wort "glauben" eine andere Bedeutung. Der Thread geht ganz klar um religiösen Glauben, siehe die verlinkten Zitate von mir und die Diskussionen mit Roland über Allmächtigkeit, Allwissenheit, den lieben Gott, der dafür sorgt, dass uns niemals etwas passiert, Kreationismus, Sintflut usw.

Man kann etwas _unverbindlich_ vermuten und es im Alltag "glauben" nennen - das ist etwas ganz anderes als religiöser Dogmatismus, welcher sich zerstörerisch auf die Wissenschaft auswirkt.
Darius tut aber so, als würde er mir widersprechen, daher meine Kritik.


Alte Charmeurin. Meine Aussage habe ich aufgrund der Geschichte getroffen, die sich bis hin zu den Irrationalitäten der "modernen Physik" erstreckt.

Erinnern wir uns an das Zitat zu Beginn des Threads: Von der Frucht der Erkenntnis darf man nicht essen, sonst ist man des Todes. Die Schrift sagt uns außerdem: Seelig sind die armen im Geiste.
Den Eliten geht es um Macht, eine freie Wissenschaft und ein glasklar denkendes Volk wäre hierfür eine Bedrohung.

Selbst der oftmals als Rebell gefeierte, scheinbar der Kirche trotzende Galilei, hatte einen religiösen Förderer, Papst Urban VIII. Er stand wie die anderen unter der Knute der Inquisition. Die Geschichte ist, er hat über die Stränge geschlagen, konnte dank seiner Beziehung zu mächtigen Religionisten und Abschwören aber dem Scheiterhaufen entkommen.
Auch er hat sich religiös geäußert und hat Beobachtungen abgetan, die nicht in sein Weltbild gepasst haben, beispielsweise empirisch nicht fundierte Polemik gegen die Existenz von Kometen, weil sie sich nicht an die heiligen Kreisbahnen des Kopernikus halten.

Meiner Meinung nach ist es ein Trugschluss zu glauben, dass sich dies mit dem Eintreten der "Neuzeit" und der scheinbar schwächer werdenden Kirche grundlegend geändert hätte.
Mit der Zeit mussten sich nur die rabiaten Methoden ändern, um die Erkenntnis zu unterdrücken.

Es muss keine böse Absicht einzelner "religiösen Wissenschaftler" dahinterstecken:
Das religiöse Dogma steht der sorgfältigen Prüfung und Falsifizierbarkeit entgegen. Es mag nur theoretisch möglich sein, bei Betreten des Labors die Religiösität und die Dogmen abzulegen. Schon in der Schule und dann an der Uni bekommt man stundenlang am Tag über Jahre die Lehrmeinung eingetrichtert. Jede "faszinierende" neue Beobachtung wird folglich passend gemacht.

Hierzulande kann man Andersdenkende nicht mehr einfach ins Feuer oder in den Kerker werfen, du musst dich damit begnügen, mich zu beschimpfen.