Ungeklärte Fragen

Re: Ungeklärte Fragen

von 61-martin am 10.04.2012 21:34

Menschen erleben Fernwirkung (Gravitation, Magnetismus). Wer Fernwirkung ablehnt, lehnt auch die klassische Physik ab.

Raphael macht das trotzdem und stopft den leeren Raum voll mit Teilchen, von denen leider bisher jede Spur fehlt. Warum macht er das? Weil er von der naiven alltäglichen Erfahrung ausgeht, dass Materie dicht ist (Billiardkugeldenken). Das ist sie aber nicht, auf atomarer Ebene gibt es da verhältnismäßig ebenso viel Leere wie im intergalaktischen Raum. Es ist aber völlig unwissenschaftlich, unnötige zusätzliche Objekte zu erfinden, wenn es auch einfacher geht. (occhams razor). Die Ätherteilchen sind die Kobolde und Elfen, an deren Existenz ich nicht glaube, weil alle diese Theorien sich in Widersprüche aufgelöst haben.

Der Vorwurf, Gravitation erkläre nichts, ist der Vorwurf, dass keine zusätzlichen Objekte erfunden werden, sondern die Körper, die sich bewegen, als Ursache ausreichen.

Das schlagende Argument: Die Logik, die auf der griechischen Sprache beruht. Raphael bewegt sich (kantisch gesprochen) auf der transzendentalen Ebene, Wissenschaft hat es aber mit Wahrnehmung zu tun. Ich habe nichts gegen Logik, aber sie darf nicht über die Wahrnehmung gestellt werden. Fernwirkung, Welle-Korpuskel-Dualismus: Es gibt eine Reihe von Tatsachen, die mit eiserner Logik nicht (oder noch nicht?) darstellbar sind. Ich halte es für wissenschaftlich, wenn die Logik dann weicht und nicht die wahrnehmbare Tatsachen. Zumindest, solange man nichts Besseres hat. Schon Newton konnte an die Fernwirkung nicht glauben, lieferte auch Überlegungen, gab es aber dann auf, Gravitation zu erklären und lies es mit der Fernwirkung so stehen. Warum sollte man es heute anders machen, da wir nicht viel weiter sind? Über 300 Jahre lang hat man es versucht und nicht geschafft. Aber Raphael prophezeit ja eine Lösung.

Was nützt eine Vertröstung auf eine zukünftige Physik, die dermaleinst alle irrealen Annahmen Raphaels bestätigen wird?

Die moderne Physik hat sicher viele Schwachstellen und einen Haufen offener Fragen. Aber sie ist zur Zeit ohne Alternative. Sie birgt in sich verschiedene Auffassungen. Strukturell argumentiert Raphael wie die Verfechter von intelligent design, die sich einig sind, dass die Evolutionstheorie falsch ist, aber noch nicht genau sagen können, was die Alternative ist.

Auch innerhalb der modernen Physik gibt es die Auffassung, dass es Gravitationsteilchen gibt. Man kann viel annehmen und diskutieren. Das Ganze ist aber bisher nicht viel mehr als mathematische Spielereien, bei allen Gegensätzen sind sich z. B. Stringtheorie und Raphaels Dogma da sehr nahe.

Re: Ungeklärte Fragen

von Michael_S. am 10.04.2012 21:52

Ja, sowohl die Mechanik, als auch den Elektromagnetismus kann man nicht ohne diese schlüssig erklären.


Ja! Da kann ich nur eine Frage stellen, welche eindeutig zu beantworten ist:
Beugen sich die physikalischen Phänomene der Logik, die wir uns erdacht haben?


Wäre auch langweilig wenn nicht . Aber sie ist echt gut! Die modernen Theorien funktionieren so gut, dass wir präzise Voraussagen treffen können. Mich würde mal interessieren, was die Plasmaversumstheorie für Voraussagen treffen kann, die man überprüfen kann.


Und hier werden keine Alternativen geliefert. Dinge, die nicht erklärt werden können (Unschärferelation, Welle-Teilchen-Dualismus, Relativistische Effekte) werden einfach als Blödsinn und nicht real abgetan. Dabei sind sie uns sehr nahe. Ein Röhrenfernseher zB. erreicht 2% der Lichtgeschwindigkeit, weshalb relativistische Effekte berücksichtigt werden, damit das Bild nicht verschwommen ist. Welle-Teilchen-Dualismus findet man in der Elektronik, in der sich Elektronen in Leitern wie Wellen und in Vakuumröhren wie Teilchen verhalten.

Ich würde echt gern Wissen, wie Plasma-Kosmologen folgende Dinge erklären:
Welle-Teilchen-Dualismus (wird beobachtet)
Emission/Absorbtion von Licht (wird beobachtet)
Interferrenz von Licht, Elektronen und sogar Molekülen (wird beobachtet)
Massezunahme von schnellen Teilchen in Collidern (wird beobachtet)
Erzeugung von Partikeln in Collidern (wird beobachtet)

Ich möchte ihn hier nicht bloßstellen. Ich finde aber, dass jemand, der Theorien kritisiert und als Blödsinn abstempelt dies auch gut begründen und vor allem die alten Modelle mit neuen ablösen soll.

Re: Ungeklärte Fragen

von Jannik am 15.04.2012 23:18

Hallo,

zum Thema Gravitation. Gravitation ist eine Beobachtung. Man beobachtet eine Art der Bewegung und nennt sie Gravitation. Ich bin mir aber nicht sicher ob man Gravitation mit Masse erklären kann. Ohne Masse keine Gravitation, ohne Gravitation keine Masse. Wir suchen also nach einer Erklärung dafür, dass sich beispielsweise zwei Teilchen in einem ansonsten (annehmlich) leeren Raum (Raum als Begrenzung) auf einander zu bewegen. Theoretisch kann also die Distanz zwischen zwei Objekten beliebig groß sein und sie würden irgendwann stets zueinanderfinden. Alles was man bisher weiß ist, dass diese Objekte, was auch immer sie sind, in wechselwirkung miteinander stehen. Wir wissen weder was diese Wechselwirkung ist, noch wovon sie verursacht wird. Wir wissen nur, dass sie Materie in Bewegung setzt. Also haben alle Objekte auf Grund ihrer Entfernung zueinander eine potenzielle Energie. Dies trifft auf alles zu was mir gerade durch den Kopf geht. Auf eines trifft dies jedoch nicht zu, die "masselosen" Teilchen des Standardmodells. Wie gesagt, alles was existiert legt normalerweise diese Wechselwirkung an den Tag. Wie wäre eine Abweichung hiervon für manche Teilchen möglich? Ich kann es mir nicht vorstellen.. aus diesem Grund kann ich mir nicht vorstellen, dass es "masselose" Teilchen gibt. 

Interessant finde ich aber noch folgendes:
Wir wissen nicht was unsere "Welt" ist. Wir kennen lediglich Teile ihrer Eigenschaften. Selbst wenn wir davon ausgehen, dass wir in der Unendlichkeit leben d.h. es keine kleinste und keine größte Einheit gibt, und das können wir bislang, dann fällt in allem was ist auf, dass sich "Teilchen" in verschiedenen Zusammensetzungen, Mustern, Größen, völlig unterschiedlich verhalten. Beispielweise tun Aminosäuren alleine nichts. Bakterien hingegen tun das und das und Gehirne tun vieles vieles mehr und diese Verhaltensmuster lassen wenige Gemeinsamkeiten erkennen.
Atome verbinden sich zu Molekülen. Moleküle können sich zu Molekülkomplexen vereinen und irgendwann so etwas bilden das wir "Leben" nennen. Ab dann wird es extrem kompliziert.
Aber auffallend ist, dass sich 1KG Stein und 1KG Aminos (Hirnmasse) so unterschiedlich verhalten. Wie ist das möglich? Und dann noch sowas wie ein "Ich" bilden... mir qualmt mal wieder der Kopf  

Re: Ungeklärte Fragen

von 61-martin am 16.04.2012 11:11

@ Jannik

 

Hier ist das Physikkritikforum, Deine Überlegungen zum Leben bräuchten einen eigenen Ort. Denn Leben kann physikalisch nicht erfasst werden. Diese Welt braucht zwei Grundsorten von Wissenschaft: Wissenschaft des Lebendigen und Wissenschaft des nicht-Lebenden. Denn man kann Leben nicht auf Nicht-Lebendes zurückführen. Materie kann nicht wahrnehmen. Lebewesen schon. Auf Wahrnehmung und Empfindung basiert das Denken.

Nach Raphaels Definitionen gibt es nur Objekte und ihre Bewegungen, alles andere existiert nicht. Dass wir uns als empfindende Wesen erleben, wird durch diese Definitionen in eine nicht-existente Ecke gestellt. D, h., dass Du Dich als ein „Ich" erlebst, ist nur ein Konzept und hat nichts mit dem zu tun, was existiert. Natürlich können wir nur mit diesen Konzepten leben und es ist fraglich, ob man das Babyalter physisch überstehen kann ohne das Erkennen eines „Du". Es ist aber, wie Raphael richtig erkennt, eine subjektive Sichtweise, wobei zu fragen ist, ob man objektiv und subjektiv immer sauber trennen kann. Denn „Ich", „Du", „Raphael" sind alles Konzepte. Nun sagt Raphael, ein Lebewesen ist ein Objekt und unsere Bezeichnungen „Ich" usw. sind dynamische Konzepte. Aber da fängt Dein Kopf zu Recht zu rauchen an. Denn „Empfinden" ist keine Bewegung, es geht nicht einfach um ein Konzept, sondern um eine ganze Welt voller aufeinander bezogener Konzepte. Im Thread über Emotionen (Forum Psychologie) kann man das nachlesen. Streiche aus den Beiträgen alle Wörter, die Konzepte sind (Stimmung, Persönlichkeit, Freude, Belobigung, Charakter, persönlich, Wunsch, Antrieb, ...) heraus, und es bleibt nichts übrig. Es sind Konzepte über Konzepte über Konzepte, also das reinste Absurdistan. Z. B. dass es „mich" gibt, ist die Einbildung von einem „ich", das aber auch eine Einbildung ist wie die Einbildung selbst, da Materie sich nichts einbilden kann.

Im Psychologie-Thread wird in jedem Satz das Fundament von viaveto verlassen. Man tut so, als ob ein „ich" etwas wäre, was real existiert, das widerspricht aber krass den Definitionen von Raphael. Raphael hätte da einschreiten müssen, wenn er konsequent wäre. Aber er kann nicht konsequent sein, weil er sonst das Leben verneinen müsste.

(Ich bin auch nicht konsequent, weil ich mich hier zu Wort melde, obwohl ich mich hier verabschiedet habe, aber ich bin eben keine Maschine, sondern ein Mensch in seinen Widersprüchen.)

Man kann, wenn man auf einer Grundlage bleibt, die für die Physik gedacht ist, nicht Psychologie betreiben und auch sonst keine vernünftige Lebens-Wissenschaft.

Aber auch die Biologie kann dazu nichts sagen, sie ist (entgegen ihrem Namen) nicht die Wissenschaft vom Leben, sondern von Strukturen des Lebens). Was Leben ist, kann niemand definieren. Es ist schon schwierig genug, zu sagen, was dafür absolut nötig ist.

Also: Fang hier nicht an, über das Leben nachzudenken. Dann raucht nicht nur Dein Kopf, es wird richtig brennen, wobei das ganze viaveto-Konzept mit verbrennt.

Re: Ungeklärte Fragen

von Michael_S. am 16.04.2012 20:04

Hallo Jannik,

Das ist, als würde man sagen, dann man nicht glaubt, dass Ladung die Coulombkraft auslöst. Masse ist eine Eigenschaft, die man einem Teilchen gibt. Masse ist nur die Benennung einer Eigenschaft, der man zuschreibt, dass sie Gravitation auslöst. Masse macht sich aber auch noch anders bemerkbar: als träge Masse.


Wie schon gesagt. Masse ist eine Eigenschaft. Es gibt also auch Teilchen mit weniger oder ohne Masse. Bitte beachte dabei, dass Masse ≠ Materie ist.


Man geht heute davon aus, dass die Welt gequantelt ist. Energie ist gequantelt, Ladung ist gequantelt, es scheint teilweise sogar, dass Zeitspannen und Strecken gequantelt sind. Es gibt also (so wie es aussieht) schon eine kleinste Einheit. Dass es keine größte gibt ist aber richtig.


61-martin hat da leider Recht. Physik beschäftigt sich eigentlich nicht mit Psychologie. Auch wenn ich denke, dass wir nur biologische Maschinen sind, die mit Biocomputern im Kopf "leben". Schließlich unterliegen selbst die biochemischen Prozesse der Physik ;)

Re: Ungeklärte Fragen

von Jannik am 20.04.2012 11:38

Danke erstmal für die Antworten.

Die Physik beschäftigt sich im Allgemeinen mit dem was wir als Grundlagen dieser Welt bezeichnen. Die Chemie baut auf den Erkenntnissen in der Physik auf und kann somit das "Verhalten" von Materiekomplexen (Molekülen) beschreiben. Die Biologie wiederum ist das nächst höhere Level, auf dem das "Verhalten" von Molekülkomplexen (Organellen, etc.) betrachtet wird.

Diese drei Bereiche der Naturwissenschaft haben also grundlegende Gemeinsamkeiten. Man betrachtet die Welt nur jedesmal in einem anderen Maßstab. Der wesentliche Unterschied dieser Bereiche liegt also in der Struktur und Anzahl der betrachteten Objekte. Dadurch ergeben sich unterschiedliche Verhaltensmuster, obwohl alles auf den gleichen Grundlagen basiert. Richtig, die physikalischen Gesetze gelten in der Physik sowie in der Chemie und ebenso in der Biologie. Es sind die "Spielregeln" des Lebens.

Richtig, Konzepte wie "Ich", etc. gehören nicht in den Bereich der ungeklärten Fragen der Physikkritik, dennoch sollten wir folgendes nicht außer acht lassen:
Wenn wir, wie bereits festgestellt, erkannt haben, dass alles in dieser Welt im Zusammenhang steht, also das gleiche nur in einem anderen Maßstab ist, dann wird es uns eines Tages vielleicht möglich sein mit den Erkenntnissen der Physik auch Phänomene im Bereich der Biologie zu erklären. Abgesehen davon, dass sich alles mit kleiner werdendem Maßstab umso mehr verzweigt und komplexer wird, müssen wir erstmal diese "Grundlagen" von denen ich Anfangs sprach einwandfrei verstehen, um sie dann auch auf Größeres anwenden zu können. 
Phänomene der Biologie stehen also unmittelbar im Zusammenhang mit der Physik.

Zur Gravitation:

Erstmal bitte ich um eine Definition von "Materie". 

Wiki sagt: " Materie ist durch Masse definiert" heißt im Umkehrschluss, alles was keine Masse hat ist auch keine Materie!
Wiki sagt Elektromagnetische Wellen sind keine Materie. Jetzt ist wieder die Frage, ob etwas ohne Materie zu sein existieren kann. Da müssten wir Raphael fragen ob Elektromagnetische Strahlung, also ein dynamisches Konzept existiert. 
So, laut Wiki ist also alles was existiert Materie und Materie ist durch die Eigenschaft von Masse definiert. D.h: Masselose Teilchen sind leider keine Materie und existieren somit garnicht. Oder kann das jemand anders deuten? 
Gravitation wirkt also auf alles Existente.

Bitte um Korrektur

LG Jannik 

Re: Ungeklärte Fragen

von Raphael am 20.04.2012 20:17

Das müßte eigentlich klar sein. Konzept: Das, was keine Form hat. Existieren: Form und Lokation besitzen. Elektromagnetische Strahlung ist ein dynamisches Konzept. Dynamische Konzepte existieren nicht, sie finden statt. Licht existiert nicht, es findet statt. Was existiert, sind bisher nicht identifizierte Objekte, deren Bewegungen das sind, was wir elektromagnetische Wellen nennen.

Übrigens: Ich definiere Materie als Gesamtheit aller existierenden Objekte.