Äthertheorien

Äthertheorien

von Michael_S. am 13.04.2012 12:00

Ich habe hier ein Paar Modelle gefunden, wie die Gravitation angeblich erklärt werden könnte. Ich zitiere hier einmal die Textstellen, die die Theorien beinhalten:

Die Drucktheorien vom Le Sage-Typ: Sie postulieren winzige Teilchen, oder Wellen mit Lichtgeschwindigkeit, bzw. auch wesentlich schneller, die allgegenwärtig in allen Richtungen durchs All rasen und die zu größtem Teil die Materie ungestört durchqueren. Nur ein geringer Teil trifft auf die Materie - z.B. Atomkerne, prallt ab, gibt die gesamte, oder nur ein Teil der Energie an die getroffenen Nukleonen ab. Im Schatten jedes Körpers entsteht so ein geringerer Druck, der die scheinbare Anziehungskraft verursacht.

Hier werden Wellen erwähnt und es wird von Energie geredet, weshalb dieses Modell schonmal ausscheidet, da es nicht mit den ViaVeto-Axiomen vereinbar ist.

Der gesamte Weltall ist mit winzigen unbeweglichen Körnchen, Bläschen, Gitter ausgefüllt; die Materie besteht möglicherweise aus den gleichen Körnchen, die jedoch verdichtet sind, oder je nach Theorie auch aus anderem „Stoff". Entweder stoßen sich die Körnchen untereinander ab und so ein Druck auf die Materie ausüben, oder sie übertragen nur Impulse. Die Materiekörper stoßen sich folglich ab.

Hier wird von Impulsen geredet, welche in die gleiche Kategorie wie Energie fallen. Zudem wird hier von unbeweglichen Teilchen gesprochen, die eigentlich gar keinen Impuls haben können, da p = m*v = m * 0 = 0 ist. Widerspruch?

(Quelle: alternativphysik.de)

Das Universum, d.h. der Weltraum und alle Materie, sei ausgefüllt mit Ätherteilchen. Die Beschaffenheit solcher Teilchen wird als sehr klein und mit sehr geringer Masse angenommen aber im weitesten Sinne immer noch als stofflich und den Gesetzen der Mechanik unterliegend. In diese Äthersubstanz sind Moleküle, Atome und Elektronen als vergleichsweise große Partikel eingebettet. Wechselwirkungen zwischen diesen größeren Materie-Teilchen erfolgen durch Wellen und durch Strömungen der Ätherteilchen, die durch entsprechende Impulse verursacht werden. Im äthergefüllten Vakuum findet die Impulsfortpflanzung elektromagnetischer Wellen mit Lichtgeschwindigkeit statt. Die Ätherteilchen eines Gases oder Feststoffes sind weitgehend gebunden, d.h. es gibt kaum einen Austausch mit den Ätherteilchen des umgebenden Vakuums. Erst bei höherer Energie kommt es zur Impulsabgabe aus dem dichteren Stoff zum Äther-Vakuum oder umgekehrt.

Hier wird von "Weltraum und alle Materie" gesprochen. Das widerspricht dem ViaVeto-Axiom, dass Raum = Nichts ist. Und wie kann Materie "ausgefüllt" sein - viel schlimmer, wie kann NICHTS ausgefüllt sein? Hinzu kommt wieder das Konzept des Impulses.

(Quelle: gkemme.beepworld.de)

Ich selbst habe versucht eigene Äthertheorien aufzustellen, doch keine konnte alle Phänomene erklären, wie es die Feldtheorie (die auch eine Nahwirkungstheorie ist) kann. Es gab immer Widersprüche und Paradoxa, die ich nicht wegbekam. Die Äthertheorie muss folgende Kriterien erfüllen:

Erklärung der Ausbreitung von Licht √
Erklärung der Anziehung und Abstoßung durch EM X
Erklärung der Anziehung durch Gravitation X
Erklärung der relativistischen Effekte X

( √ = Möglich, X = nicht möglich)

Die Elektrodynamik mit den Maxwell-Gleichungen ist eine abgeschlossene Theorie, die nicht durch Äthermodelle ersetzt werden kann. Vielleicht sollte man nachdenken, die Feldtheorie doch mit in die ViaVeto-Axiome aufzunehmen, bis man eine hilfreiche Alternative findet.

Re: Äthertheorien

von JayEl am 13.04.2012 13:43

Wenn etwas nicht erklärt werden kann, dann ist der Stand der Wissenschaft eben der. Dann sind gewisse Phänomene eben (bislang) nicht erklärbar.

Warum sollte man nun eine Erklärung, von der man weiß, dass sie falsch ist, nehmen? Das hat doch mit Wissenschaft nichts zu tun.  Das kommt mir eher vor - und das ist nicht persönlich gemeint, sondern soll die Art der Logik charakterisieren - wie das Bemühen eines Schuljungen, sein Unwissen vor dem Lehrer zu verstecken und sich daher irgendetwas herzunehmen, was er schon mal gehört hat, und es einfach mit dem Wissen zu verbinden; egal ob das Sinn macht oder nicht.
Nur ist es in der Wissenschaft eben nicht so, dass man für Unwissen oder das Zugeben von Unwissen eine 6 bekommt - sondern man hat einfach noch mehr zu forschen und zu grübeln.

p.s.: Die "Feldtheorien" sind logischerweise Bestandteil der Plasmakosmologie. Nicht in dem Sinne, dass man glauben würde, bei Feldern handelt es sich um Objekte, sondern als Bezeichnung des Gebietes, innerhalb dessen beobachtbare Wirkungen des "Elektromagnetismus" vorzufinden sind.

Re: Äthertheorien

von Michael_S. am 13.04.2012 15:08

Warum ist es falsch? Weil es deiner Auffassung von Logik nicht entspricht? Hier wird immer nur gesagt, dass etwas falsch ist, aber nicht, warum es expizit falsch ist. Wenn jemand einen richtig aufgeführten Beweis bringen kann, der widerlegt, dass die Theorie richtig ist, so möge er diese bitte der Öffentlichkeit präsentieren.


Nein. Felder sind Konzepte. Farben sind Konzepte. Der Begriff des Objekts ist ein Konzept. Lokation ist ein Konzept. Das Atommodell ist ein Konzept. Alles vom Menschen geschaffen, um etwas zu beschreiben. Und ich glaube kaum, dass die ViaVeto-Axiome Felder akzeptieren. Ein Feld ist nicht einfach die Bezeichnung für ein Gebiet (dafür ist das Wort "Gebiet" da). Ein Feld hat Eigenschaften (Feldstärke) und eine Form (der Wert des Feldes ist ortsabhängig).

Existieren Felder real? Wohl kaum. Ein Feld ist die Darstellung einer Kraftwirkung auf einen Körper, der sich in diesem Feld befindet. Man braucht ein Feld nicht, aber es erleichtert vieles (siehe die vier Maxwell-Gleichungen, die den gesamten Elektromagnetismus beschreiben). Ein Feld ist definiert. Daher ist es auch nur ein Konzept.

Die Physik besteht komplett aus Konzepten - sie ist selbst ja nur ein Konzept. Existiert die Physik? Nein. Warum sollte man also in der Physik keine Beschreibungen nutzen dürfen, die Konzepte sind? Ob das Feld existiert oder nicht, ist erstmal keine physikalische Frage, solange man keine Einwände hat. Die Beschreibung als Feld passt perfekt auf die Beobachtung der Natur.

Hier nochmal meine Lieblingsfrage: "Beugt sich die Physik der Logik von Menschen?" Warum sollte etwas, nur weil wir uns es nicht vorstellen können, nicht möglich sein?

Wer hält es für möglich, dass es den Tunneleffekt gibt? Niemand, aber er wird beobachtet und ist nachgewiesen. Es ist nach Menschenlogik vollkommen unmöglich, dass ein Teilchen springt. Aber was ist, wenn die Realität garnicht unserer Logik folgt? Anders gefragt, wie wahrscheinlich ist es, dass wir dafür ausgelegt sind das Universum zu verstehen?

Etwas was hier zwar nicht hingehört, aber ich thematisiere es trotzdem mal:

Kann ein Mensch die Erklärungen für die Phänomene finden? Nein. Wir sind Teil dieses Systems. Wir sehen nur die Phänomene, nicht aber was es auslöst. Wir können nicht hinter die Bühne des Universums schauen, da wir in Publikum sitzen und gleichzeitig mitspielen. Deswegen können wir nur beschreiben und interpretieren. Die Wahrheit werden wir niemals erfahren.

Auch nicht mit der durchdachtesten Logik. Warum ist "grün" grün? Das ist eine genau so sinnlose Frage, wie die, warum es 6 Quarks gibt, oder warum Raum Eigenschaften haben soll. Es wird so beobachtet. Wenn man es anders interpretiert, dann ändern sich die Beobachtungen trotzdem nicht. Und selbst wenn man "grün" jetzt "rot" nennt bleibt die Natur die selbe.

Ich bin der Meinung, dass man nur Dinge interpretieren sollte, die man interpretieren kann. Positivismus nennt sich das Stichwort. Paralleluniversen sind mir egal, genau so wie die "Zeit vor dem Urknall" oder die Frage, ob das Universum unendlich lange existiert hat und existieren wird. Diese Fragen kann man nicht beantworten, weshalb ich sie mir nicht stelle. Genau so wenig kann man sagen, ob Krater auf Planeten durch Impacts oder durch Blitze hervorgerufen wurden. Das erste ist zwar wahrscheinlicher, aber solange man dies nicht beobachtet, halte ich beides bloß für Spekulationen, die keinerlei Wahrheitsgehalt für mich haben.

Man kann nicht sagen, ob ein Feld "real" ist oder nicht, da man es nicht unterm Mikroskop untersuchen kann. Trotzdem kann man es als Beschreibung nutzen, da die Beschreibung sehr gut auf die Beobachtungen passt. Daher stelle ich die Frage, ob es existieren könnte nicht, da es eine sinnlose Frage ist und das "Feld" nur ein vom Menschen erschaffenes Konzept ist.

Re: Äthertheorien

von JayEl am 13.04.2012 17:15

1. Worin siehst du den Unterschied?

JayEl:

Michael S.:

2. Warum ist die Feldtheorie falsch?

Steht hier im Forum und das kann Raphael sicherlich inhaltlich besser als ich erklären.

Aus meiner Sicht hast du eigentlich selber den Fehler schon richtig dargestellt.

"Existieren Felder real? Wohl kaum.", "Man kann nicht sagen, ob ein Feld "real" ist oder nicht, da man es nicht unterm Mikroskop untersuchen kann. Trotzdem kann man es als Beschreibung nutzen, da die Beschreibung sehr gut auf die Beobachtungen passt."
=> Ein Feld ist eine Beschreibung eines noch nicht verstandenen Zusammenhangs. Man kann lediglich die Wirkungen von irgendetwas (!) auf ein anderes Objekt beobachten. Und man kann - wahrscheinlich - das auslösende Objekt dieser Wirkungen von irgendetwas auf ein anderes Objekt benennen. Warum dieses Objekt diese Wirkungen auslöst und welche anderen Objekte da involviert sind, ist unbekannt. Folglich kann ein Feld keine Erklärung sein. Denn die Beschreibung einer Wirkung ist niemals zugleich ihre Erklärung.

3. "Beugt sich die Physik der Logik von Menschen?"

a) Nein.

b) "Warum sollte etwas, nur weil wir uns es nicht vorstellen können, nicht möglich sein?" Das hat hier niemand behauptet.

4.


Dieses erkenntnistheoretische Spielchen ist nur überzeugend, wenn man sich nicht klar macht, was man da eigentlich sagt. Bleibt man auf der abstrakten Ebene, d.h. auf der Ebene der Logik, und bezieht den Gedanken nicht auf Wissenschaft, dann mag man denken: "Wenn ich in einem Raum sitze, kann ich ja nicht durch Wände schauen." Damit redet man aber nicht über Erkenntnis, sondern über Wahrnehmung und Beobachtung. In Wirklichkeit verhält es sich genau umgekehrt: Gerade weil wir mittendrin sind im Universum können wir beobachten, was passiert und aus den Erscheinungen der Dinge auf ihr Wesen schließen.

Dieses Bild lebt von einer falschen Entgegensetzung vom Wesen einer Sache und den Erscheinungen / Beobachtungen, in denen es uns zu Gesicht kommt. Die Erscheinungen, Wirkungen, Verhältnisse eines Objekts sind aufgrund der Eigenschaften des Objekts seine Erscheinungen, Wirkungen, Verhältnisse. Was ich damit betonen will: Was wir von einer Sache beobachten ist nichts anderes als die Sache selber. Die "Wahrheit" über eine Sache existiert gar nicht getrennt von den beobachteten Auswirkungen der Sache, sie zeigt sich, versteckt, gerade in diesen Erscheinungen. Wissenschaft sortiert die beobachteten Verhältnisse in zufällige, also welche, die mit dem Objekt eigentlich nichts zu tun haben, und notwendige (Voraussetzungen, Bedingungen, Grund, Folge, Ursache, Wirkung) und erschließt daraus das Wesen = die Eigenart des Objekts.

Re: Äthertheorien

von Michael_S. am 13.04.2012 20:10

1. Ich sehe das Problem in der Ansicht, dass "Feld" ein Synonym für "Gebiet" ist.

2.

Erstmal ist Feld eine Beschreibung eines Phänomens.


Nur so zur Info: Man hat Neutrinos nachweisen können. Neutrinos sind sehr schwach wechselwirkende Partikel, weshalb man sie nur in großen Detektoren aufspüren kann. Wenn man Gravitation mit einem Stoßteilchen erklären will, so muss es 1. sehr viele von ihnen geben, die dann 2. sehr gut mit der Materie interagieren müssten. Es wäre also kein Problem, diese Teilchen ausfindig zu machen, wenn man sogar Neutrinos und sogar Bosonen (Gluon, Photon, W- & Z-Boson), die die Quarks zusammenhalten und für die schwache Kraft und die Elektromagnetischen Wellen verantwortlich sind, ausfindig machen kann. Wie klein sollen die denn sein?

Wenn es sie wirklich gäbe, dann würden sie andere Objekte sogar bremsen. Damit das nicht passiert müssten sie sehr wenige sein. Damit sie dann wiederum die Wirkung haben können, die wir beobachten müssten sie sehr schwer sein. Dann müsste man sie aufspüren können. Erkennst du das paradoxe an der Vorstellung?


Ach wie gut, dass wir nur beschreiben können. Kannst du erklären, warum Metalle glänzen? Man kann nur beschreiben, was mit dem Licht passiert, das auf die Oberfläche trifft. Und wäre das dann keine Erklärung für den metallenen Glanz? Wenn es nach dir geht nicht. Aber was ist dann bitte eine Erklärung? Ich hätte da gerne ein Beispiel von dir.

3. Dann sind wir da wenigstens einer Meinung

4.

Ich weiß ja nicht wie ihr an Erkenntnis gelangt, aber ich tue das über meine Sinne und somit über Wahrnehmung. Man kann keine Erkenntnis über seine Umwelt erlangen, wenn man diese nicht wahrnimmt.

Informationen vom Objekt -> Sinnesorgane -> Verarbeitung im Gehirn


Beobachtung und Interpretation. Ich verstehe nicht, wo da die Erkenntnis frei von der Beobachtung sein soll.


Was nehmen wir von zB einem Auto wahr:

Wir sehen das Licht, welches vom Auto reflektiert wird,
riechen das Benzin, mit dem es angetrieben wird,
hören die Schallwellen, die der Motor aussendet
und fühlen vielleicht noch den glatten Autolack.

Haben wir das komplette Objekt mit all seinen Eigenschaften wahrgenommen? Nein. Wir nehmen nur Teile wahr. Den Rest interpretieren wir. Wir sehen niemals ein Objekt an sich. Ein Atom an sich können wir nicht wahrnehmen. Wir nehmen die ausgesandten oder reflektierten Lichtstrahlen wahr, aber warum das Objekt gerade dieses Licht reflektriert verrät uns die Information, die das Licht transportiert nicht.


Nenne mir ein einfaches Beispiel, bei dem du Voraussetzungen, (Bedingungen), Grund, Folge, (Ursache), (Wirkung) (wobei sich hier vieles wiederholt) einfach aus der Wahrnehmung klar werden. Beispiele: ein Stoß, das Reflektieren von Licht, das Leuchten einer Flamme oder denk dir einfach was aus, bei dem du alles eindeutig ohne Interpretation aus dem Betrachten des Objekts an sich erschließen kannst.

Re: Äthertheorien

von JayEl am 14.04.2012 10:11

Michael S., so macht eine Diskussion keinen Sinn. Du nimmst dir meine Beiträge hier im Forum, aber leider in einer Art und Weise, dass ich mir denke, dass du sie entweder nicht richtig liest oder aber dass du sie nur unter deine schon feststehende Meinung über die Physik, Wissenschaft und mich subsumierst. Jedenfalls schreibst du regelmäßig an meinen Aussagen vorbei - und die Klarstellungen von mir dazu überliest du. Zwei Beispiele:


1. Feld
a) Ich schrieb:

Zur Klarstellung hier ist von einem ganz bestimmten Gebiet die Rede, nämlich von der räumlichen Begrenzung einer "Kraftwirkung".

Du dagegen:

b)
Ich:
Du:
Das habe ich niemals behauptet und das kann man sehr leicht aus meinen Beiträge herauslesen.


2. Erscheinung und Wesen
a)
Du:
Ich:
Du:
b) Ich:



Du setzt dem entgegen:

p.s.: Dass nicht alle Gegenstände glänzen, verweist doch darauf, dass es nicht alleine am Licht liegt, sondern vor allem an den Eigenschaften der Gegenstände, auf die das Licht trifft.

Re: Äthertheorien

von Michael_S. am 14.04.2012 11:29

hallo JayEl,

ich lese deine Beiträge immer als ganzes. Wenn ich also einen Satz zitiere, dann kann es sein, dass ich mich trotzdem auf andere aussagen mit beziehe. Es tut mir leid, wenn das nicht immer ganz verständlich ist.

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Das war meine direkte Antwort auf den Teil mit den Objekten. Ich habe dir sogar damit zugestimmt, dass es sich nicht um Objekte handelt. Danach habe ich die Frage nach dem Feld als Objekt noch einmal vertieft. Ich habe dir damit keineswegs widersprochen, ganz im Gegenteil wollte ich dir damit Recht geben, dass das Feld ein Konzept und kein Objekt ist.

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Genau da liegt das Problem.


Der Begriff "Feld" ist von dir fehlinterpretiert, weshalb ich ersteinmal darauf eingehe, was ein Feld überhaupt ist. Ein Feld erstreckt sich bis in die Unendlichkeit, wobei die Wirkung gegen 0 geht, aber nie ganz 0 erreicht. Daher kann man nicht von einem Gebiet reden.
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Okay tut mir Leid, dann hast du dich nicht ganz klar ausgedrückt, denn ich entnehme den folgenden Texstellen die Aussage, dass du Feld als ein Gebiet siehst:


Für diese Fehlinterpretation deiner Aussagen möchte ich mich entschuldigen. Ich wollte erst einmal die Grundlagen klären, denn wenn ich von einem unendlichen Feld rede und du von einem begrenzten, dann kommen wir irgendwann in Konflikte.

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Bleiben wir bitte in der Richtigen chronologischen Reihenfolge und werfen wir nicht die Antworten durcheinander.
Behauptung meinerseits: Man kann ein Objekt nie komplett erfassen, da man die Mechanismen dahinter nicht sieht.
Behauptung deinerseits: Man kann das Objekt aus dem, was wir Wahrnehmen komplett erfassen, indem man darauf schließt. (?)
Behauptung deinerseits: Wir können alle Informationen eines Objekts wahrnehmen, wenn auch nicht eindeutig auf den ersten Blick erkennbar.
Dies war deine Antwort auf meine Aussage. Jetzt komm einem ganz anderen Teil der Aussage:
Darauf hin kam von dir:
Meine Antwort auf die Aussage, dass es in meiner Aussage nur um Wahrnehmung geht und nicht um Erkenntnis war:
Ich habe extra die Textstellen markiert, auf die ich mich beziehe. Das war anscheinend nicht deutlich genug, weshalb ich dies hier noch einmal deutlich ausführe.
Was ich aussagen wollte ist, dass wir Erkenntnis über Wahrnehmung erlangen. Wenn wir jetzt aber nur die Wirkungen und nicht die Ursachen sehen können, dann können wir nie die komplette Wahrheit erkennen und werden uns immer nur auf Interpretationen stützen.
Und da tut ich dann eine kleine Meinungsverschiedenheit auf. Du scheinst der Meinung zu sein, dass alle notwenigen Informationen für die Erkenntnis eines Prozesses wahrgenommen werden können. Der Meinung bin ich nicht. Ich denke auch, dass wir gar nicht wissen können, ob die Informationen, die wir bekommen alle Infos sind, die wir bräuchten, um den Prozess zu entschlüsseln.

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Dies sollte aussagen, dass wir nicht alle Informationen durch die Beobachtung bekommen können. Was sagt das ausgesandte Licht über die Anordnung der Atome aus? Nichts eindeutiges. Was sagt das Magnetfeld, das es Produziert über die Prozesse aus, wie ein Magnetfeld entsteht? Nichts. Diese Informationen sind einfach nicht enthalten. Das CO2, das wir ausatmen sagt nichts über die chemischen Atmungsprozesse in unserem Körper aus, außer vielleicht wie viel H6C12O6 und O2 in CO2 umgewandelt wurden. Mehr aber auch nicht. Was ich damit aussagen will ist, dass wir nur interpretieren können. Es gibt keine erfassbare Wahrheit, da wir nicht alles erfassen können.

Ich beziehe mich nochmal auf den Anfang der Diskussion:
Man kann nie wissen, ob eine Interpretation komplett falsch ist. Es sei denn sie verstrickt sich in Widersprüche, die sich in der Natur bemerkbar machen (nicht in der Logik, denn wie schon erwähnt muss die Natur nicht zwangsweise logisch aufgebaut sein).
"Ich weiß, dass ich nichts weiß". Nein ehrlich. Ich weiß, dass die Physik nur eine Konzeptsammlung voller Interpretationen ist, aber ich weiß auch, dass wir niemals die komplette Natur des Universums verstehen werden, da wir nunmal nur die Wirkungen wahrnehmen und nicht die Ursachen.
Es ist schade, dass es dir so vor kommt. Doch denk mal selbst nach, was sinnvoller ist:

Eine Theorie, die komplett abgeschlossen ist und den kompletten EM mit Feldern und 4 Gleichungen schlüssig beschreiben kann und aus denen man sich alles herleiten kann, was man an Phänomenen beobachtet,

oder

ein noch nicht gefundenes Äthermodell, welches viele Probleme aufweist, nur um ein Konzept (Feld) gegen Objekte auszutauschen, von denen man noch nichtmal weiß, ob sie existieren.

Als Physiker möchte man vorankommen. Und wenn eine Theorie funktioniert (und dann auchnoch so gut wie der EM) dann hält man sich nicht an einem Äthermodell auf, welches man seit Jahrhunderten vergeblich sucht. Hätte man die Feldtheorie verworfen, dann würde ich heute hier nicht vor meinem Laptop sitzen und mein Handy wäre wahrscheinlich auch nicht erfunden. Man würde keine Magnetschwebebahnen bauen und auch keine Raumstationen, die sich mit Magneten selbst zusammenbauen.

Braucht man ein Äthermodell? Es wäre ganz nett, wenn man Objekte findet, die den EM und die Gravitation auslösen. Aber weiter voranbringen würde es uns nicht. Relativistische Effekte, Quanteneffekte, all das könne man dann nicht mehr erklären. Und wenn man mal ehrlich ist, sieht es auch nicht gut für die Äthertheorie aus, denn sie hat sehr viele widersprüchliche Voraussetzungen (wo wir wieder bei dem Sinn meines Threads wären ).