Konzepte existieren, also existiert Gott

Re: Konzepte existieren, also existiert Gott

von Raphael am 30.11.2011 17:39

Karsten, erst einmal herzlich willkommen im Forum.

Ich muß sagen, daß ich ein wenig verwirrt bin, was Deinen Beitrag betrifft. Du legst am Anfang ein Definitionsfundament, indem Du darauf hinweist, daß Du meine Terminologie übernimmst. Theoretisch wunderbar. In der Praxis verwendest Du die Worte "Objekt", "Konzept" und "Existieren" dann aber überhaupt nicht so, wie sie definiert wurden.

Zur Erinnerung:

Objekt: Das, was Form hat.
Konzept: Das, was keine Form hat.
Existieren: Form und Lokation besitzen.

Du sagst nun ganz richtig:

Aber im gleichen Satz kommst Du dann zu dem merkwürdigen Schluß:


Doch, genau das bedeutet es, wenn Du sagst, Gott ist zweifellos ein Konzept. Wenn ich Deinen Satz einmal auf die Quintessenz reduzieren darf, dann steht da: Gott, das ist zweifellos das, was keine Form hat, was nicht bedeutet, daß es nicht Form und Lokation hat. Da steckt ein gewaltiger Widerspruch in dem Satz. Die Definitionen von Konzept und Existieren sind so, daß es keinerlei Bedeutung hat, nach der (physischen) Existenz eines Konzepts zu fragen. Das, was keine Form hat, kann nicht Form und Lokation besitzen.

Du sagst des weiteren:

Das stimmt nicht. Ein Einhorn ist ein Objekt. Meist ein imaginäres, welches es nur in unserer Vorstellung gibt. Aber ich habe auch schon Plüsch-Einhörner gesehen. Beispiel:

Plüschig, ne?!

Das ist ein Modell. Aber ich habe noch nie einen Plüsch-Gott gesehen. Es gibt imaginäre und konkrete Objekte - erstere existieren nicht, zweitere schon.

Du sagst es dann im nächsten Satz selbst:

Genau. Deshalb ist ein Einhorn ein Objekt, Gott nicht. Objekte können existieren oder nicht, je nach dem, ob sie Lokation haben. Konzepten fehlt überhaupt die notwendige Voraussetzung, nämlich Form. Die Frage nach Lokation stellt sich bei ihnen gar nicht erst, weil sie nicht einmal Form haben. Du fragst: Wenn der Kommunismus nur ein Konzept ist, existiert er nicht?

Ja, er existiert (physikalisch!) nicht.

 

Zum weiteren:

Du schreibst:

Das ist eine Position, die auch von vielen Positivisten, wie z.B. Stephen Hawking, vertreten wird. Ich halte dies für einen Versuch, in bestimmten Fragen die Logik aushebeln zu können. Denn das erste, das grundlegende Gesetz der Logik ist das Identitätsgesetz. Ich bin ich. Ein Tisch ist ein Tisch. Die Philosophin Ayn Rand nannte die Logik die "Kunst der widerspruchsfreien Identifikation". Das grundlegende Axiom dazu lautet: A ist A. Das muß man als Logiker akzeptieren. Aber wenn Du sagst, ein Tisch könnte auch nur eine Illusion sein, als A ist nicht mehr A, sondern eine Illusion, dann verlieren wir jede Identität. Dann zerfällt die Kunst der widerspruchsfreien Identifikation und wir stehen bereits mit einem Bein in der Irrationalität.
Wie es der Zufall will, arbeite ich gerade an einem kleinen Video, das sich mit der Identität in der Logik und der Wichtigkeit von Definitionen beschäftigt.

Ich möchte auch gerne auf folgende Ansicht eingehen, die ich häufig von Theisten höre und die Du sehr passend widergegeben hast: 

Zunächst einmal hast Du natürlich existiert, auch wenn Du nach Deinem Tod aufhörst zu existieren. Du hattest einmal Form und Lokation. Das gleiche gilt für die Menschheit. Was mir aber wichtiger scheint, ist der absolute Nihilismus, den Du hinter dem Atheismus vermutest. Ich habe die Erfahrung gemacht, daß viele religiöse Menschen das so sehen. Aber ich habe das nie verstanden. Wenn wir sterben, war es das. Da kommt nichts, da überlebt nichts von uns direkt. Die Seele ist ein Konzept. Aber das bedeutet doch nicht, daß unsere Taten sinnlos waren. Wir sterben, aber unsere Kinder und Bekannte leben weiter. Ich glaube, es war Albert Pike, der es einmal wunderbar ausgedrückt hat:


Da stellt sich einem als Atheist durchaus mal folgende Frage: Tun religiöse Menschen nur Gutes, weil es Ihnen selbst hilft - mit Ausblick auf ein Gericht am Ende? Ist das die einzige (egoistische) Motivation, die Welt ein wenig verbessern zu wollen? Das wäre wirklich schlimm. Und dann würde ich auch verstehen, daß man mit Ausblick auf das eigene absolute Ende einen Nihilismus verspüren muß. Als Atheist habe ich den niemals. Noch nie gehabt. Denn was ich Gutes tue, tue ich immer mit dem Gedanken an den anderen, nicht an mich. Und wenn es dann Zeit wird für den letzten Abgang, dann im Wissen, daß ein wenig des Guten vielleicht in anderen weitergetragen wird.
Und noch ein anderes Gefühl spielt mit - Trotz. Die physikalische Welt, in der wir leben, ist eine harte, kalte, gnadenlose Welt. Was kümmert es einen Vulkan, wenn er Tausende Menschen tötet, was einen explodierenden Stern, wenn er einen ganzen Planeten sterilisiert? Gerade die Feindlichkeit der Umwelt sollte uns ein "Jetzt erst recht!" entlocken. In einem Paradies kann jeder ein Egoist sein, ohne daß das große Konsequenzen hat. Aber da leben wir ja nicht. Man muß der weltlichen Kälte mit menschlicher Wärme entgegentreten. Soviel von meiner kleinen atheistischen Predigt .



@meimuna: Bitte beachte, daß in der Definition des Wortes "Objekt" nichts von Unteilbarkeit steht. Ein Objekt ist das, was Form hat, was man also in einem Bild oder einem Modell darstellen kann. Ob das Dargestellte aus Untereinheiten besteht, spielt überhaupt keine Rolle. Ein Tisch besteht aus Molekülen, aber er hat als Ganzes Form. Nur das zählt.

Was Du unteilbare Objekte nennst, kann man vielleicht als "Elementarobjekte" bezeichnen - die grundlegenden Bausteine aller höheren Objekte. Physikalisch denkbar, aber warum uns nach unten ein Limit setzen, wenn es nach oben keines gibt?

 

Und nochmal @Karsten:

Zitat:

So etwas geht nicht in meiner Terminologie, der Du Dich für diesen Thread angeschlossen hast. Entweder ist etwas ein Objekt oder wir haben es mit einem Konzept zu tun. WIDERSPRUCHSFREIE IDENTIFIKATION. Objekt oder Konzept, ein absoluter Dualismus. "Entweder oder", aber niemals "Sowohl als auch".

Re: Konzepte existieren, also existiert Gott

von meimuna am 29.11.2011 10:37

Der Unterschied zwischen Realen Obiekten und Konzepten besteht meiner Meinung nach darin das Obiekte unabhängig exsitieren und Konzepte einen Betrachter benötigt . Wenn Etwas erst durch eine Interpretation ensteht ist dies nicht Real da dies nur Gedanken sind . Ein Tisch oder ein Stuhl kann genau so gut Brennholz sein oder totes Holz oder er kann aus anderen Materialien bestehen . Ein Obiekt ist meiner Meinung nach unteilbar und kann nicht aus einem anderen Material bestehen weil es sonst ein anderes Obiekt wäre . Obiekte kann man meiner Meinung nach auch nicht zerstören sondern nur umwandeln.   

Re: Konzepte existieren, also existiert Gott

von Karsten am 29.11.2011 08:55

Ein Tisch oder ein Stuhl sind beides. Sie sind sowohl Objekt wie auch Konzept. Das geht daher, das der konkrete Tisch ein Objekt ist, wobei er möglicherweise vor der Realisierung als Objekt nur als Konzept im Kopf eines Menschen vorlag.
Wenn wir hier über die Tischheit oder Stuhlheit reden, reden wir tatsächlich nur über das Konzept Tusch bzw. das Konzept Stuhl.

Re: Konzepte existieren, also existiert Gott

von meimuna am 29.11.2011 03:44

Ich gebe dir recht wenn du sagst das Alles auch anders sein könnte . 
Selbst wenn jemand die Wahrheit sagt wird er diese nicht zu 100% beweisen können .
Ich denke nicht das Konzepte existieren denn sie sind keine Obiekte sonder die beziehung aus diesen und / oder die veränderungen der Obiekte . 
Es gibt keine Konzepte ohne Obiekte .
Obiekte sind meiner Meinung nach unteilbar und benötigen keine Zeit .
Nach dieser Aufassung sind zb. Tische auch keine Obiekte sonder ein Konzept in dem Obiekte in einer bestimmten Anordnung zu einander stehen .
 

Konzepte existieren, also existiert Gott

von Karsten am 29.11.2011 00:24

Zuerst möchte ich einmal betonen, das ich die Terminologie von ViaVeto bezüglich Objekt und Konzept teile.

Ich bin kein Atheist. Ich bin auch kein Christ indem ich an Jesus als Sohn Gottes glaube. Ich würde mich als Theist sehen.
Gott, das ist zweifellos ein Konzept, was nicht bedeutet, das es nicht existiert. Gott, das könnte eine Wesenheit sein, oder ein Wissenschaftler, in dem Sinne von "geben wir mal ein paar Parameter ein, und staren einen Knopf", oder eine Organisation a la G.O.T.T. als Akronym, oder einfach nur etwas, was sich jemand ausgedacht hat. Gott esxistiert, wie auch ein Einhorn existiert. Die Gründe sind allerdings unterschiedlich. Von einem Einhorn kann man sich eine bildliche Vorstellung machen, von Gott nicht.

Ich bin ein Skeptiker. Für mich ist nicht einmal klar, ob es das wirklich gibt, was wir als Realität bezeichnen. Das war schon so, als ich so sieben, acht, neun Jahre alt war. Theoretisch kann alles eine Illusion sein. All das was wir zu sehen meinen, zu fühlen, schmecken, hören scheinen. Ich bin kein Solipsist, der meint als einziger zu existieren. Aber ich kann mir vorstellen, das wir alle, sagen wir mal in einer riesigen, virtuellen Welt sind. Ich sage nicht das es so ist, aber ich halte es für möglich. Dann wären alle Erkenntnisse, die wir über das, was wir das Universum nennen obsolet.

Ebenso kann ich mir vorstellen, das wir in einem Multiversum leben. Auch hier postuliere ich wiederum nicht, das es so ist. Es ist nur ein Gedankenspiel. Gott ist eim Konzept, und damit existiert Gott. In umgekehrter Argumentation zu ViaVeto: Wenn der Kommunismus nur ein Konzept ist, existiert er nicht?

Die beiden einzigen Dinge, abgesehen von meinem Zweifel an der Realität, bei denen ich mir nicht sicher bin sind folgende:

Ich bin mir nicht sicher, ob es eine Fortexistenz nach dem Tod gibt. Wenn es nicht so ist, ist das Leben jedes einzeilnen, sind die kulturellen und künstlerischen Errungenschaften, und alles andere sinnlos, weil der Einzelne mit dem Tod nie existiert hat, und die gesamte Menschheit mit dem Ende unseres Sonnensystems auch nie existiert hat.

Ich stelle mir vor, das eine höhere Wesenheit das, was wir Universum nennen, mithilfe von ein paar Parametern erzeugt hat.
Ich stelle mir das so ungefähr vor, wie wenn jemand die Simulation "Conway's Game of Life" mit ein paar Linien startet, und sieht, was daraus entsteht.
Wo ich meine Zweifel habe ist, wenn es so sein sollte/wäre, würde diese Wesenheit von uns Notiz nehmen oder nehmen können? Ich glaube eher nicht. Ich würde denken, wir und die Wesenheit, das wäre so, wie mit dem Sierpinski-Dreieck:
Die Wesenheit würde von aussen auf das Dreieck sehen, während wir uns auf der Ebene des binären Pascalschen Dreiecks befinden.

Für mich gilt der Spruch: "Alles was denkbar ist, existiert!". Ich weiß nicht, wer oder was Gott ist, aber ich glaube, das er existiert.