Redshift = Doppler-Effekt oder Lichterm&uuml;dung,... oder gibt es da noch etwas?

41, Männlich

Re: Redshift = Doppler-Effekt oder Lichtermüdung,... oder gibt es da noch etwas?

von Bambi am 08.10.2013 07:42

Und aus welchem Grund meinst Du ist der Himmel blau? Eben durch Absorption!

Und auf die Absorptionslinien hin angesprochen: Wo würdest Du im Lichtspektrum die Linie eines supraluminalen Teilchens einzeichnen?

Ich sagte nie es gäbe keine Absorption sondern lediglich das die Geschwindigkeitsänderung des Lichtes in einem Medium nicht auf eine Absorption zurückzuführen ist. Ein Teilchen verursacht gar keine Absorptionslinien, die haben nur Atome oder Moleküle, durch die definierten Übergänge der Energiezustände. Von einem freien Elektron oder halt Tachyon erwarte ich daher keine Absorptionslinien.

Dann bist Du ein morgensternscher Ignorant!

Denn entweder ist die Geschwindigkeit des Lichtes flexibel und hängt vom durchdrungenen Medium ab. Dann ist das Grundsatzpostulat der SRT falsch. Oder aber die LG ist konstant und wird nur durch die Absorption durch die Teilchen "verzögert"! Dann ist zwar das Postulat der SRT richtig, aber dann muss mach auch Teilchen die die Photonen im Vakuum absorbieren postulieren.

Die SRT sagt eigentlich nichts über die LG in Medien aus. Die einzige Aussage die die SRT über LG in Medien trifft, ist die, dass sie nicht die Geschwindigkeit des Lichtes im Vakuum überschreiten kann. Es geht in der SRT einzig und allein um die LG im Vakuum. Wenn im Rahmen der SRT von LG geredet wird dann ist immer die LG im Vakuum gemeint, das ist ein Zusatz der häufig einfach weggelassen wird.

Welche Frequenzänderung meinst Du? Die, die das innerhalb der Grenzschicht erzeugte Licht betrifft?

Bleiben wir der Einfachheit halber mal bei hier auf der Erde erzeugtem Licht. Rotverschiebung kann gemessen werden, Geschwindigkeitsänderung nicht, warum ist das so, wenn es doch eine solche Grenzschicht gibt?

Grüße Bambi

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67, Männlich

Re: Redshift = Doppler-Effekt oder Lichtermüdung,... oder gibt es da noch etwas?

von wl01 am 08.10.2013 07:07

Hallo Bambi!

Das ist etwas völlig anderes, dabei geht es um die Absorption von Licht und die Untersuchung der Molekularen Übergänge. Das hatte ich anfänglich angesprochen, wenn Licht wirklich absorbiert wird, dann zeigen sich im Licht die Molekularen Übergänge der Atome/Moleküle. Das Lichtspektrum würde dann Absorptionslinien aufweisen, nachdem es ein durchsichtiges Medium durchlaufen hat, also z.B. Wasser. Genau das findet man jedoch nicht, eine klassische Absorption kann deshalb nicht stattfinden.

Und aus welchem Grund meinst Du ist der Himmel blau? Eben durch Absorption!
Und auf die Absorptionslinien hin angesprochen: Wo würdest Du im Lichtspektrum die Linie eines supraluminalen Teilchens einzeichnen?

Naja warum greifst du denn auf einen Quantenmechanischen Artikel zurück? Wenn du die Quantenmechanik eh für Unsinn hältst, kannst du wohl kaum damit argumentieren.

Bei diesem Thema waren wir bereits. In meiner Theorie ist die Beobachtung natürlich die gleiche wie beim quantenmechanischen Ansatz (deshalb habe ich sie auch angeführt!), nur die Erklärung der Ursache ist eine komplett andere!

Theorien müssen sich immer an experimentelle Beobachtungen anpassen, die für mich natürlich der Kern sind. Bisher wurde keine Verletzung der SRT gemessen.

Dann bist Du ein morgensternscher Ignorant!
Denn entweder ist die Geschwindigkeit des Lichtes flexibel und hängt vom durchdrungenen Medium ab. Dann ist das Grundsatzpostulat der SRT falsch. Oder aber die LG ist konstant und wird nur durch die Absorption durch die Teilchen "verzögert"! Dann ist zwar das Postulat der SRT richtig, aber dann muss mach auch Teilchen die die Photonen im Vakuum absorbieren postulieren.

Was bedeutet wenn es Abweichungen gibt sind diese höchst wahrscheinlich sehr klein, ansonsten hätte man die Abweichungen wohl schon gefunden.

Auch ich gehe von relativ kleinen Abweichungen aus. Aber exakt dann wäre mein Zugang wohl richtig, nämlich von Teilchen auszugehen, die nur eine recht exotische Wechselwirkung (nämlich über die Gravitation) auf normale Materie ausübt, nämlich von den Tachyonen!

Wenn sich eine solche Grenzschicht bildet, die mitgeführt wird, dann sollte man doch innerhalb dieser Grenzschicht weder eine Frequenzänderung noch eine Geschwindigkeitsänderung messen, oder?

Verstehe ich jetzt nicht ganz!
Welche Frequenzänderung meinst Du? Die, die das innerhalb der Grenzschicht erzeugte Licht betrifft? Das außerhalb der Atmosphäre erzeugte Licht Richtung Erdoberfläche? Oder das Licht, das von fernen Sternen oder Galaxien erzeugt wird?

LG

MJ

PS:
Habe ich schon geschrieben, dass Licht und somit jede EM-Strahlung für mich lediglich eine Turbulenz im Tachyonenäther ist?

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41, Männlich

Re: Redshift = Doppler-Effekt oder Lichtermüdung,... oder gibt es da noch etwas?

von Bambi am 08.10.2013 01:36

Durch Absorption eines Photons mit der Energie Eh E E Q 2 1 geht das Molekül von dem Zustand mit kleinerer Energie E1 in den Zustand mit höherer Energie E2 über. Das Molekül kann auch ein Photon gleicher Energie emittieren, falls es vom energetisch höheren Zustand in den niedrigeren zerfällt. Je größer 12 p ist, desto höher ist die Rate für die Absorption bzw. Emission. Bei unseren Messbedingungen liegt lineare Absorption vor.

Das ist etwas völlig anderes, dabei geht es um die Absorption von Licht und die Untersuchung der Molekularen Übergänge. Das hatte ich anfänglich angesprochen, wenn Licht wirklich absorbiert wird, dann zeigen sich im Licht die Molekularen Übergänge der Atome/Moleküle. Das Lichtspektrum würde dann Absorptionslinien aufweisen, nachdem es ein durchsichtiges Medium durchlaufen hat, also z.B. Wasser. Genau das findet man jedoch nicht, eine klassische Absorption kann deshalb nicht stattfinden. Ist wie gesagt ein reines Anschauungsbild, das recht eingeschränkt nutzbar ist und Experimentell nicht haltbar.

Das höre ich gerne!

Quantenmechanik!!!

Immer wenn sich die traditionelle Physik nicht mehr auskennt, wird ein quantenmechanischer Ansatz beschworen, das rein ein physikalisches Denkkonstrukt ist, von "virtuellen Teilchen" spricht und einzig allein vielleicht durch verdrehte mathematische Formeln "bewiesen" wird.

Naja warum greifst du denn auf einen Quantenmechanischen Artikel zurück? Wenn du die Quantenmechanik eh für Unsinn hältst, kannst du wohl kaum damit argumentieren.

Aber im Grunde kann es mir egal sein, ob dieses Konzept passt oder nicht. Irgendetwas da draußen "verzögert" die Lichtgeschwindigkeit, ändert die Formel Weg in der Zeit für das Licht (die ich eben mit einem Faktor verändern möchte).

Denn wenn Du dieses Konzept ablehnst, dann gibst Du zu, dass die SRT FALSCH ist! Licht wäre dann nicht immer gleichschnell, sondern variabel.

Theorien müssen sich immer an experimentelle Beobachtungen anpassen, die für mich natürlich der Kern sind. Bisher wurde keine Verletzung der SRT gemessen. Klar gibt es viele Theorien (auch von klassischen Physikern) die Vorhersagen, dass die LG keine Konstante ist, das sind aber alles reine Theorien bisher, wie der von dir zitierte Artikel. Da es so viele Theorien gibt die eine nicht konstante LG vorhersagen gibt es dazu auch sehr viele Experimente. Was bedeutet wenn es Abweichungen gibt sind diese höchst wahrscheinlich sehr klein, ansonsten hätte man die Abweichungen wohl schon gefunden.

Ebenso ist dadurch aber auch der Strömungdruck in Bewegungsrichtung des Störkörper nicht wesentlich größer, als in jede andere Richtung (Ursache des Fast-Nullresultates von Geo600 und den restlichen Michelson-Morley Experimenten). Oder wie sagt Einstein so schön, "die Raumzeit wird mitbewegt"!

Du erklärst doch aber eine Rotverschiebung durch eine Geschwindigkeitsänderung. Die Rotverschiebung können wir stationär auf der Erde messen, die Geschwindigkeitsänderung aber nicht, wie kommt das? Wenn sich eine solche Grenzschicht bildet, die mitgeführt wird, dann sollte man doch innerhalb dieser Grenzschicht weder eine Frequenzänderung noch eine Geschwindigkeitsänderung messen, oder?

Grüße Bambi

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67, Männlich

Re: Redshift = Doppler-Effekt oder Lichtermüdung,... oder gibt es da noch etwas?

von wl01 am 07.10.2013 17:10

Hallo Bambi!

Hast du dafür eine Erklärung oder ist das einfach so? Als weiteres Problem kommt nun noch hinzu das es anscheinend unterschiedliche positive Beschleunigungen gibt.

Nun ich stelle es mir so vor:

Wie man anhand dieser Strömungsbildes sieht, gibt es keine linerare Strömung um einen Körper. Es entstehen einerseits eben Wirbel HINTER dem Störkörper UND einen Aufstau VOR dem Störkörper.

Vor allem der Aufstau VOR dem Körper und die Strömungen UM den Körper sind interessant.
Einerseits erzeugt sie einen Strömungsstau, also eine stärkere Konzentration von Strömungsteilchen vor dem Störkörper, andererseits wird dadurch auch die Bildung einer Grenzschicht ermöglicht.

Auf die Tachyonen angewendet bedeutet dies, dass ausserhalb der Tachyonen-Grenzschicht (durch die hohe Tachyonen-Konzentration) eine hohe Abbremsung von Photonen stattfindet. Innerhalb der Grenzschicht hingegen ist die Konzentration eher geringer, womit es zu einer Beschleunigung der Photonen führen muss.
Ebenso ist dadurch aber auch der Strömungdruck in Bewegungsrichtung des Störkörper nicht wesentlich größer, als in jede andere Richtung (Ursache des Fast-Nullresultates von Geo600 und den restlichen Michelson-Morley Experimenten). Oder wie sagt Einstein so schön, "die Raumzeit wird mitbewegt"!

LG

MJ

PS:
Habe ich schon geschrieben, dass Licht und somit jede EM-Strahlung für mich lediglich eine Turbulenz im Tachyonenäther ist?

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67, Männlich

Re: Redshift = Doppler-Effekt oder Lichtermüdung,... oder gibt es da noch etwas?

von wl01 am 07.10.2013 06:58

Hallo Bambi!

Photonen werden von den Molekülen absorbiert und wieder ausgesendet:
Das ist meines Wissens nach ein reines Anschauungsbild, welches nicht auf Messungen beruht oder durch experimentelle Daten gestützt wird. In einigen Fällen kann man sich so die Beobachtungen erklären in vielen jedoch nicht.
Da hätte ich gerne den entsprechenden Eintrag zu.

Ich weiß nicht ob es dir reicht, aber z.B.:
Quelle

Durch Absorption eines Photons mit der Energie Eh E E Q 2 1 geht das Molekül von dem Zustand mit kleinerer Energie E1 in den Zustand mit höherer Energie E2 über. Das Molekül kann auch ein Photon gleicher Energie emittieren, falls es vom energetisch höheren Zustand in den niedrigeren zerfällt. Je größer 12 p ist, desto höher ist die Rate für die Absorption bzw. Emission. Bei unseren Messbedingungen liegt lineare Absorption vor.

...im "materienlosen Vakuum" wird ein derartiger Ablauf postuliert.
Diese theoretischen Überlegungen sind etwas grundlegend anderes und beruhen auf tief quantenmechanischen Ansätzen (insbesondere der Unschärferelation).

Das höre ich gerne!
Quantenmechanik!!!

Immer wenn sich die traditionelle Physik nicht mehr auskennt, wird ein quantenmechanischer Ansatz beschworen, das rein ein physikalisches Denkkonstrukt ist, von "virtuellen Teilchen" spricht und einzig allein vielleicht durch verdrehte mathematische Formeln "bewiesen" wird.
Meiner Meinung somit ein reines Konzept!

Da sehe ich den Ansatz von real existierenden Teilchen, die eben eine nur gravitative exotische Wechselwirkung (also auch auf Photonen) im Vakuum ausüben, viel realistischer. Noch dazu, wo sie als Erklärung für eine fluktuierende Lichtgeschwindigkeit herhalten:

Well fluctuations in time are estimated to be somewhere around the realm of 50 attoseconds per square meter, where an attosecond is one quintilllionth (10^-18) of a second. Just so you can get a better idea one attosecond is to a second what one second is to 31.71 billion years and 320 attoseconds represent the require time for electrons to transfer between atoms.
Even so, traveling from extremely vast distances across, like light emitted from the early Universe, light might become visibly slowed down.

Aber im Grunde kann es mir egal sein, ob dieses Konzept passt oder nicht. Irgendetwas da draußen "verzögert" die Lichtgeschwindigkeit, ändert die Formel Weg in der Zeit für das Licht (die ich eben mit einem Faktor verändern möchte).
Denn wenn Du dieses Konzept ablehnst, dann gibst Du zu, dass die SRT FALSCH ist! Licht wäre dann nicht immer gleichschnell, sondern variabel.

Hast du dafür eine Erklärung oder ist das einfach so? Als weiteres Problem kommt nun noch hinzu das es anscheinend unterschiedliche positive Beschleunigungen gibt.

Zu diesem Punkt muss ich noch eine Skizze einfügen, komme aber gerade mal zeitlich nicht dazu!

LG

MJ

PS:
Habe ich schon geschrieben, dass Licht und somit jede EM-Strahlung für mich lediglich eine Turbulenz im Tachyonenäther ist?

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41, Männlich

Re: Redshift = Doppler-Effekt oder Lichtermüdung,... oder gibt es da noch etwas?

von Bambi am 06.10.2013 19:07

Mein Zitat habe ich ich mir nicht aus den Fingern gezogen, sondern ist ein Zitat aus der WIKI-Enzyklopädie.

Da hätte ich gerne den entsprechenden Eintrag zu. Ich habe dazu auf die Schnelle nur folgendes gefunden

Dies stimmt mit der Vorstellung überein, dass Photonen von den Molekülen absorbiert und wieder ausgesendet werden. Zwar laufen sie zwischen den Molekülen so schnell wie im Vakuum, aber die Wechselwirkung mit den Molekülen, die wie effektive „Pausen" wirkt, verlangsamt sie. (Dieses anschauliche Bild kann allerdings nicht zur Berechnung der optischen Eigenschaften fester oder flüssiger Körper verwendet werden.)

Das ist meines Wissens nach ein reines Anschauungsbild, welches nicht auf Messungen beruht oder durch experimentelle Daten gestützt wird. In einigen Fällen kann man sich so die Beobachtungen erklären in vielen jedoch nicht. Einen negativen Brechungsindex mit diesem Bild zu erklären/verstehen kann ich z.B. nicht.

Ja selbst im "materienlosen Vakuum" wird ein derartiger Ablauf postuliert.

Diese theoretischen Überlegungen sind etwas grundlegend anderes und beruhen auf tief quantenmechanischen Ansätzen (insbesondere der Unschärferelation).

Was ich mich dabei frage, warum hat eine negative Beschleunigung für Licht eine elementar andere Auswirkungen als eine positive Beschleunigung. Das ist halt etwas das man sonst nirgends findet und ich mir daher nicht erklären.

Hast du dafür eine Erklärung oder ist das einfach so? Als weiteres Problem kommt nun noch hinzu das es anscheinend unterschiedliche positive Beschleunigungen gibt. Wenn ein Photon sich auf einen Planeten zubewegt, dabei beschleunigt wird, erfährt es eine Blauverschiebung, also Frequenzänderung, beschleunigt es weil es das Gravitationsfeld verlässt, erfährt es keine Frequenzänderung.

Grüße Bambi

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67, Männlich

Re: Redshift = Doppler-Effekt oder Lichtermüdung,... oder gibt es da noch etwas?

von wl01 am 06.10.2013 18:09

Hallo Bambi!

Ich bin nicht im Projektmanagement tätig und habe den Forschungsbetrieb nur aus der Perspektive von einem der unteren Riege kennengelernt.

Nun, dann kannst Du die Aufgabenstellung eines Projektmanager auch nicht nachvollziehen. Und den Mitarbeitern der unteren Riege habe ich durchaus "Bona Fides" zuerkannt.

Grundsätzlich war jeder Physiker kritisch inklusive der Forscher aus Gran Sasso, die auch während der ganzen Zeit.....
....

Wenn Du den eigenartigen Ablauf nicht verstehen willst, dann lassen wir das Thema!

...dass Photonen von den Molekülen absorbiert und wieder ausgesendet werden.
Elektromagnetische Felder (und damit auch Photonen) breiten sich in Wasser langsamer aus als im Vakuum. Das hat nichts mit Absorption und nachfolgender Emission zu tun.

Nun dann bist in diesem Punkt nicht am letzten Erkenntnisstand. Mein Zitat habe ich ich mir nicht aus den Fingern gezogen, sondern ist ein Zitat aus der WIKI-Enzyklopädie. Ja selbst im "materienlosen Vakuum" wird ein derartiger Ablauf postuliert.

Two forthcoming European Physical Journal D papers challenge established wisdom about the nature of vacuum. In one paper, Marcel Urban from the University of Paris-Sud, located in Orsay, France and his colleagues identified a quantum level mechanism for interpreting vacuum as being filled with pairs of virtual particles with fluctuating energy values. As a result, the inherent characteristics of vacuum, like the speed of light, may not be a constant after all, but fluctuate.
...
As a result, there is a theoretical possibility that the speed of light is not fixed, as conventional physics has assumed. But it could fluctuate at a level independent of the energy of each light quantum, or photon, and greater than fluctuations induced by quantum level gravity. The speed of light would be dependent on variations in the vacuum properties of space or time.

Schon klar, dass es mit den Tachyonenströmungen zusammenhängt, aber die Tachyonen bremsen das Licht ja nicht dauerhaft, sonst würde es irgendwann still stehen.

Korrekt, die Tachyonen bremsen das Licht eben auf die bekannte (aber nicht fixe) Vakuumlichtgeschwindigkeit.
Hohe Tachyonenkonzentration, niedrige LG (Rotverschiebung)
Geringe Tachyonenkonzentration, hohe LG (Blauverschiebung)

Also Licht kommt mit Lichtgeschwindigkeit aus einem strömungsfreien Raum (sprich ohne [normalmassige] Störkörper) und nähert sich einer großen Masse, wie einem Planeten, dadurch ändert sich die Strömung der Tachyonen, da der Planet einige Tachyonen abschirmt, also ein Strömungswiderstand ist. Wird das Photon dann beschleunigt?

In Richtung der Planetenobefläche ja, da dort ein geringerer Tachyonendruck herrscht.

LG

MJ

PS:
Habe ich schon geschrieben, dass Licht und somit jede EM-Strahlung für mich lediglich eine Turbulenz im Tachyonenäther ist?

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41, Männlich

Re: Redshift = Doppler-Effekt oder Lichtermüdung,... oder gibt es da noch etwas?

von Bambi am 06.10.2013 15:49

Ich denke, das wirst Du nie verstehen!

Deshalb frage ich wie alt Du bist und auf welchem Level der Führungsriege Du im Projektmanagement tätig bist.

Die Daten werden im Normalfall von der unteren Riege ausgewertet. Und wenn Du jedesmal geringfügige Änderungen im Projektablauf feststellst und dann jedesmal zum Projektleiter läufst, kann ich mir vorstellen, dass er dich spätestens das dritte Mal hinauswirft.

Ich bin nicht im Projektmanagement tätig und habe den Forschungsbetrieb nur aus der Perspektive von einem der unteren Riege kennengelernt. Genau diese sog untere Riege hat kein Interesse daran Messdaten zu fälschen. Sie würden also die Messungen auswerten und dann ihren Vorgesetzten präsentieren. Insbesondere würden die wenigsten dieser unteren Riege es mitmachen gefälschte Daten zu veröffentlichen, unabhängig davon ob sie damit Gefahr laufen ihren Job zu verlieren. Aber da du anscheinend eine so große Expertise in diesem Gebiet hast kläre mich doch mal auf wie es tatsächlich läuft.

Die Neutrinos schienen schneller als die Vakuumlichtgeschwindigkeit zu laufen.

Darauf kam ein großer Aufschrei von der etablierten Wissenschaft, dass das falsch und unmöglich sei. Und dann kam aus dem internen kritischen Bereich von Gran Sasso, dass an der zu schnellen Neutrinogeschwindigkeit nur dieses fehlerhafte Kabel schuld sei! Erst nach zwei Tagen, als man draufkam was dies tatsächlich bedeutete, kam dann das Dementi, "...nein, es ist was anderes Schuld und wir machen das Experiment noch einmal, bis es das richtige Ergebnis erzielt wird!"

Grundsätzlich war jeder Physiker kritisch inklusive der Forscher aus Gran Sasso, die auch während der ganzen Zeit weiter nach einem Fehler gesucht haben. Ein solch revolutionäres Ergebnis wird natürlich besonders kritisch betrachtet, um ja keinen Fehler zu übersehen. Letztendlich war das defekte Kabel schuld, wie nachfolgende Messungen bestätigt haben.

...dass Photonen von den Molekülen absorbiert und wieder ausgesendet werden. Zwar laufen sie zwischen den Molekülen so schnell wie im Vakuum,...

Die Tatsache das Wasser für sichtbares Licht durchsichtig ist, bedeutet das Licht (zum Großteil) nicht absorbiert wird, wie ich auch im vorigem Beitrag schon geschrieben habe. Elektromagnetische Felder (und damit auch Photonen) breiten sich in Wasser langsamer aus als im Vakuum. Das hat nichts mit Absorption und nachfolgender Emission zu tun. Wenn Licht absorbiert werden würde, dann würden sich die Eigenschaften massiv ändern, da sich das Licht dann nach der Emission aus den Emissionslinien des Wassers zusammensetzen würde, was nicht der Fall ist.

Kommt darauf an in welche Richtung sich

a) der Lichtstrahl bewegt

b) in welche Richtung der Tachyonenstrom fließt

Es gibt eine grundsätzliche Abbremsung durch die Wechselwirkung von Tachyonen und Tardyonen und es gibt eine größere/kleinere wenn sich der Lichtsrtahl vom oder zum Mittelpunkt des "Graviationsfeldes" bewegt.

Was ich mich dabei frage, warum hat eine negative Beschleunigung für Licht eine elementar andere Auswirkungen als eine positive Beschleunigung. Das ist halt etwas das man sonst nirgends findet und ich mir daher nicht erklären.

Schon klar, dass es mit den Tachyonenströmungen zusammenhängt, aber die Tachyonen bremsen das Licht ja nicht dauerhaft, sonst würde es irgendwann still stehen. Also Licht kommt mit Lichtgeschwindigkeit aus einem strömungsfreien Raum (sprich ohne Störkörper) und nähert sich einer großen Masse, wie einem Planeten, dadurch ändert sich die Strömung der Tachyonen, da der Planet einige Tachyonen abschirmt, also ein Strömungswiderstand ist. Wird das Photon dann beschleunigt?

Grüße Bambi

Antworten

67, Männlich