Mögliche Folgen des Plasmaversums für die Raumfahrt

Re: Mögliche Folgen des Plasmaversums für die Raumfahrt

Hmm stimmt wohl, wird dann vermutlich Röntgen und Gammastrahlung sein, diesbezüglich müsste man sich mal die Atmosphäre anschauen. Also in welcher Höhe die Gammastrahlung bzw. die Röntgenstrahlung etwa von der Atmosphäre absorbiert wird. Vielleicht weiß ja jemand etwas dazu.

Re: Mögliche Folgen des Plasmaversums für die Raumfahrt

Rico bitte benutzte nicht Gödels Unvollständigkeitssatz für deine Argumente.
Dieser Satz ist ein sehr theoretischer Satz der Aussagen über formale Systeme trifft, die Aussage selbst ist schwer zu verstehen.
Aber vor allem ,wie alle Sätze der Mathematik, trifft dieser Satz eine Aussage über die Mathematik und nicht über Philosophie, Soziologie oder Verschwörungstheorien.
Aus irgendeinem Grund wird gerade dieser Satz dauernd von nicht Mathematiker zitiert, um irgendwelche Ideen zu untermauern und dabei möglichst schlau zu klingen. Es klingt aber nicht schlau sonder einfach nur bescheuert. Man benutzt doch auch sonst keine abstrakte Mathematik um seine Ideen zu begründen, oder sagst du auch auf Grund von Picard-Lindelöf muss es eine lokale Lösung für Problem x geben? Ich hoffe nicht denn das wäre genauso deplatziert und schlicht weg falsch.

Wenn du andere Meinungen sein solltest, dann zeige mit bitte erst mal das die Vorbedingungen des Gödelschen Unvollständigkeitssatzes erfüllt sind , und welche Version du meinst. Sind die physikalischen Theorien (Oder was ist für dich das unvollständige System?) rekursiv aufzählbar? Ist es in Gödels Sinne "hinreichend mächtig"? Und ist es überhaupt ein Formales System?

Selbst wenn diese Bedingungen erfüllt wären, was folgt dann eigentlich aus dem Satz?

2. Von außerhalb des Systems. Das Schöne an Gödels Satz ist das er INNERHALB der Logik gezeigt hat das gewisse Logik, was das mit Veränderungen von außen zutun hat weiß ich nicht.

3. Und darüber ob ein System sich selbst in Frage stellen kann oder nicht verliert Gödel kein Wort, er sagt nur das Systeme die die Bedingungen erfüllen entweder widersprüchlich oder unvollständig ist, das unsere Physik unvollständig ist bezweifelt keiner und das sie teilweise widersprüchlich ist auch nicht. Und nur zu deiner Info in der Mathematik kann man in System sehr wohl innerhalb des Systems zeigen ,dass das System vollständig ist, widersprüchlich ist oder manche Aussagen innerhalb des Systems nicht entscheidbar sind.

Aber das ist eh alles Quatsch, da die Physik kein formales System ist. Daher ist der Satz nicht anwendbar und daraus irgendwelche gesellschaftlichen Ideen abzuleiten ist einfach nur Unsinn. Mathematik trifft Aussagen über die Mathematik und nicht über die Welt.

Re: Mögliche Folgen des Plasmaversums für die Raumfahrt

Hi Max,

Absolut läßt sich Gödels Unvollständigkeitssatz als Beschreibung eines jeden formal existierenden Systems, ganz gleich ob theoretisch oder physisch, verstehen. Derart, da es sich übertragen -all insgesamt- um ein einziges offenes Hypersystem zu handeln scheint. Dieses System, benannt Universum, interagiert mit all seinen Untersystemen. Der Mensch ist Teil dieses Systems, mitsamt seinen theoretischen und praktizierten Gefügen. Dabei ist er Spielball und sehr, sehr begrenzter Gestalter in einem winzigen Teil eines Untersystems. Es ist somit sogar sehr einfach zu verstehen. Der Witz bei Behirnung dieser Tatsache ist dann offensichtlich und gerät zur Entlarvung unserer vereinfachten Beschreibungskonzepte und ihrer herbeigewünschten Singularität.

Folgende Gedanken zu Deinen 3 Punkten:

Mathematik ist Philosophie, Soziologie und fester Bestandteil der offiziellen Verschwörungstheorie eines gravitativen Urknalluniversums. Der Satz Gödels ist dabei nicht nur schlau (-ohne bescheuert zu klingen nach Deinen lapidaren Worten), sondern eine formal existente Tatsache. -Welche sich z.B. in soziologischen oder Wissenschaftlichen Systemen (-Gruppengefügen) als beobachtbar und damit begründbar erweist. Gerade Du, als Berufener Verteidiger der offiziellen Verschwörungstheorie, stellst hier die große Masse eines formal existenten soziologischen Systems dar und ‚ganz natürlich‘ stellst Du mein Verständnis für die Aussage Gödels in Frage. Jeder Zweifler ist eine Gefahr für dieses System. Ganz nach diesem Sinne ist (D)ein System widersprüchlich und unvollständig nach Gödel, da es(Du) sich nicht in Frage stellen läßt. Es würde sich als unwahr erweisen ließe es Widerspruch und andersartige Evidenz zu. Warum sollte Gödel aufgrund seiner Definition ein weiteres Wort verlieren? Die Definition ist doch eindeutig ableitbar für formal hinreichend mächtig-existente Systeme. Wir benötigen als Werkzeug zur Beleuchtung dieser Aussage nur den Vergleich mindestens zweier Axiome welche im Widerspruch stehen. (Es ist letztlich wie mit all den Gesetzen und Regulierungen in unserem System, wäre es Widerspruchsfrei genügte nur der Kategorische Imperativ… Ok, daß war jetzt sehr polemisch… aber es mußte schnell mit raus. )

All das Bedeutet, daß eine Intervention eines bestehenden formal existenten Systems (hier unsere derzeitige Wissenschaft) nur von außen kommen kann, da innerhalb a'priori per Definition kein Widerspruch droht… -Da; wer nicht widerspricht oder entgegen handelt automatisch Teil eines formal existenten Systems ist.

Mathematisch sinnvoll lassen sich nur geschlossene Systeme, welche sich theoretisch in euklidisch-formaler Zweidimensionalität vereinfachen lassen, darstellen und begreifen. Aus diesem Grund betreiben wir „Sektorpartition“. Nicht nur im Klimawahn. Komplexe, reale Systeme werden stark vereinfacht und verkürzt dargestellt. Aufgrund dieser Vereinfachung wird dann eine Voraussage getroffen. Begründet auf eine Fraktal determinierte Vergangenheit. Diese Abläufe sind Mathematisch linear beschreibbar. Problematisch wird es wenn dies als Realität verkauft wird.

Dabei handelt es sich in der wirklichen Realität um offen verwobene Systeme, „hinreichend mächtig“ –benannt nach Gödel. Eine dreidimensionale Hyperkomplexität einer uns umgebenden Realität zeigt sich in steter nichtlinearer Dynamik (siehe auch Loistl, Betz). Natur ist somit, mit unserer Methodik der Mathematik, ein unberechenbares Chaos. Ein Grund weshalb wohl Gauß seine Ansichten zur nichteuklidischen Realität in der Schublade beließ. Dein langweiliger Teil der Geometrie ist ergo der Sockel all der heutigen theoretischen Tic-Tac-Toe Schemen. Da unsere Berechnungen nur aufgrund eines Bezugspunktes erstellbar sind muß zwanghaft eine Singularität bestehen. Ein Urknall ist Bedingung für das Gravitativ-Kosmologische Konzept.

Gödel ist somit ein unbequemer Stachel bis dato welcher nicht nur Hilberts Programm zu Fall brachte. All die vereinfachten mathematischen Illusionen sind ein verzweifelter Versuch die Kreiszahl zu quadrieren um ein ganzes zu erhalten. Die Realität ist unser Problemfeld. Nur mit vereinfachten Konzepten, welche in unsinnigen Termen und Formalismen ins abstrakte getrieben werden, verdinglichen wir unsere Träume. Wir betreiben Winkelwahn im mathematisch -kubischen Bauhausstil um eine Kugelförmige Realität zu beschreiben. Vielleicht ist sogar der Architektonisch primitive Schachtelbau heutiger Häuser unterbewußter Aufschrei einer zwanghaft manifestierten Traumatik zur Vereinfachung einer nicht verstehbaren Chaotischen Natur? >Darüber sollte man einmal Untersuchungen anstellen.

Ganz recht wie Du behauptest ist die Physik selbst ist kein formales System solang sie nur prüf- und sichtbare Evidenz beschreibt. Doch leider hat sich „die Physik“ selbst zu einem solchen System gewandelt welches ein komplexes Konzept begründet und anhand einer absoluten Singularität all umfassend beschreiben möchte.

Dein letzter Satz, „Mathematik trifft Aussagen über die Mathematik und nicht die Welt.“ ,entspricht hierbei nicht der Wirklichkeit. Mathematik hat sich längst verselbstständigt und führt die Physik an der Hand (-oder Nase?). Mathematik will, entgegen Deiner Behauptung, die Welt beschreiben, obwohl eine dreidimensionale Grundlage dazu fehlt. Mathematik ließ vor rund 500 Jahren Gelehrte Debatten führen wie viel Engel auf eine Nadelspitze passen… und heute beschreibt sie dunkle Materie um ihr religiöses System, in welches eine praktische Physik vor 100 Jahren okkupiert wurde, zu retten. Sie ist selbst zu einem „hinreichend mächtig & formalen System“ mutiert welches ‚ganz natürlich‘ keinen Widerspruch duldet.

Gruß, Rico

Re: Mögliche Folgen des Plasmaversums für die Raumfahrt

Ich kommentiere jetzt nicht alles einzeln nur ein paar Punkte:
1. Ein kleiner Teil des Gedankengebäudes das sich Mathematik nennt, wird entlehnt um die Welt zu beschreiben weil er sich dazu eignet. So lassen sich Bewegungen als Funktionen abstrahieren und anderes. Manche Dinge lassen sich gut abstrahieren: Die Formeln in der klassischen Mechanik lassen uns vieles Beschreiben. Andere Sachverhalte wurden bis heute nicht gut in Formeln gefasst. Aber ohne Mathematik wird Physik zur Philosophie, zwar ganz interessant, aber Computer und Autos kann man dann nicht mehr bauen.

Viele Aussagen der Mathematik sind nicht auf unserem Umwelt anwendbar, so etwas Gödels Unvollständigkeitssatz oder der Satz von Banach-Tarski. Sie haben ausschließlich eine Aussäge über ein Gedankengebäude das so nicht existiert. Die Realität ist keine formalen System, man kann Physik nicht axiomatisieren.

Und nur zu deiner Info, die Mathematik will die Welt nicht beschreiben. Ja die ersten Errungenschaften der Mathematik kamen durch das Studium der Physik, aber seit circa 150 Jahren hat sich eine eigene Wissenschaft entwickelt. Moderne Mathematik wird ohne jeglichen Bezug zur Physik betrieben. Manch neue Entdeckung wird noch in modernen physikalischen Theorien eingesetzt. Aber auch die Mathematik die Einstein nutzt war zu dem Zeitpunkt schon 50 Jahre alt. Abstrakte Algebra oder Kategorientheorie werden wohl nie benutzt um die Welt zu beschreiben.

2. Du schmückst deine Sätze sehr aus. Manchmal entstehen so wirklich schöne Sätze, manchmal wirkt es aber auch eher komisch. Zum Beispiel:
Was ist das Problem die Kreiszahl zu quadrieren? Das ist höchstens ein Problem der Computertechnik, der Mathematiker sagt: "Die Lösungen existiert und ist eindeutig" und hat das Problem gelöst. Du meintest sicherlich die Quadratur des Kreises, das ist ein anderes Problem.
Oder was du immer mit "euklidisch" meinst? Ich denke du verwendest es als Synonym zu mathematisch, aber ich glaube ich hab schon gesagt das Euklid zwar ein großartiger Mathematiker war aber der Name in der Mathematik sehr sparsam verwendet wird, und daher sehr stark im Zusammenhang mit skalar Produkten steht. Ich glaube kaum das "skalarproduktische" Gesellschaft Sinn macht. Wenn es unbedingt ein Synonym mit das mit einen Namen in Verbindung steht sein soll, versuch aus Couchy ein Adjektiv zu machen. Das wäre deutlich cooler.

3. "Natur ist somit, mit unserer Methodik der Mathematik, ein unberechenbares Chaos." Ja sicherlich, auch wenn die Weltformel gefunden wird, wird man nicht alles ausrechnen können. Aber Berechenbarkeit ist ein sehr kleiner Teil der Mathematik, und auch viele Nichtlineare Probleme haben Mathematisch gesehen eine Lösung und z.B. in der Existenztheorie von PDE wird es auf jeden Fall auch noch Durchbrüche geben. Letztendlich ist bewiesen das unter anderem Finite Elemente Methode konvergiert, hätte man sehr sehr sehr viel Rechenleistung und genau Messwerte wäre also alles ausrechenbar. Damit geben sich die meisten Gebiete der Mathematik zufrieden. Es ist kein Problem der Methodik der Mathematik (sicherlich kann man die Numerischen Verfahren noch verfeinern) sonder eines der Informatik oder der Messtechnik.

4. "Mathematik ließ vor rund 500 Jahren Gelehrte Debatten führen wie viel Engel auf eine Nadelspitze passen" Ja vieleicht haben manche Mathematiker darüber geredet, ein ernstes Thema war es nicht. Sicherlich waren Dinge wie die Lösung quadratischer und kubischer Gleichungen oder die Weiterentwicklung von Euklids Geometrie wichtiger oder Erkenntnisse über Folgen und Reihen weit öfter Gesprächsthema.

Re: Mögliche Folgen des Plasmaversums für die Raumfahrt

Wir drehen uns argumentativ im Kreis Max. Während Du auf die Wahrheit einer reinen Mathematik pochst. Versuche ich einen Bezug herzustellen im kausalen Zusammenhang. Denn Actio und Reactio verbinden nun einmal alle Dinge der Welt. Dein „kleiner Teil“ des Theoretischen Gebildes in der Mathematik sind Abbild und Interpretation von realen Vorgängen. Warum spielst Du dies herunter? Es gilt doch herauszufinden ob unserer derzeitiges Konzept eine Wirklichkeit beschreibt oder sich selbst.

Max; was bringt ein Mathematisches Modell um es rein seinetwillen zu betreiben? Alles was die Wirklichkeit nicht beschreibt bleibt nur kindische Spielerei. DAS ist Philosophie. Computer und Autos sind Produkt einer geistigen Ingenieursleistung, unter Beachtung der Naturverhältnisse. Was hat das mit dem Urknall gemein? Weshalb könnten wir nicht Auto fahren ohne ein Hypothetisches Konzept des Universums?

Und nun führe ich nochmals wie ein Auskunftsautomat aus, daß die heutige betriebene Wissenschaft genau in diese Mathematik -lastige Sackgasse geraten ist. Du beschreibst selbst in älteren Posts die herausragende Wichtigkeit der heutigen Mathematik. Eben weil diese unser heutiges Konzept begründet. Objektiv betrachtet zeigt sich aber immer mehr, daß diese Beschreibung nicht mit einer uns umgebenden Realität harmoniert. Das ist der Knackpunkt bei all unseren Annahmen. Diese sind rein virtueller Erklärung. Dunkle Materie ist ein bitter notwendiges Kind dieser Mathematik Beschreibung. Die gesamte Naturwissenschaft hängt mittlerweile am Gängelband einer abstrakten Mathematik Beschreibung. Sie ist uns Religion schlechthin geworden seit 150 Jahren. Wenn wir jedoch verharren in unseren Konstruktionen, dann müssen wir uns belügen. Das fängt in der Kosmologie bei der Mondlandung an, führt über irre Entfernungen und Chronologien und hört beim Urknall abrupt auf… in der Soziologie berührt es Kausal einen rein rational-natürlich wirkenden Existenzdrang von Organismen. Welcher letztlich verheerend, durch sich gegenseitig Quantitativ verdrängende Populationen auf einer kleinen Kugel-Petrischale, kollektiv dem nächsten Kataklysmus entgegenfiebert. >Nein keine Endzeit in den nächsten 100 Jahren, aber ein anscheinend reales generatives Phänomen des Lebens auf unserem Planeten, unter gewaltigen Stühlerücken der Teilnehmer. Das ist der wahre Grund der Verdrängung. Aber es bröckelt an allen Ecken unseres Systems. Ist es nicht interessant das sogar aus den eignen Heiligen Reihen immer mehr Zweifel kommen?

Mit einem desorientierten Publikum ist diese derzeitige Show noch leicht zu gestalten, denn jeder ist mit sich selbst im Hamsterrad der zwangsweisen Geldbeschaffung beschäftigt. Der Sinn unseres derzeit formalen soziologischen Systems zeigt Kausale Wirkung welche auf genau diesen Konzepten ruht. Die Ursache all der heutigen Lügen liegt in der fatalen Annahme einer Entstehung aus dem „Nichts“. Diese Religion ist Credo unserer Wirtschaft seit alter Zeit und Vehikel unserer Wissenschaft. Dieses System ist der gesellschaftliche An-Trieb um uns alle bei der gegenseitigen Jagd nach Guthaben und dem dadurch bedingten Erzeugen von Schulden in Funktion zu halten… Hierbei gilt es, bei Erkennen der Zusammenhänge, keine Schuldigen anzuprangern. Sondern wir alle sind Betreiber dieses Systems der Existenzangst, >individuell im System, wie als Artgemeinschaft auf der gesamten Erde.

So behaupte ich, würde die Illusion der derzeitigen wissenschaftlichen Erklärungen entlarvt, dann würde eine gigantische Lawine ins Rollen kommen deren Ausmaß uns simple Angst macht. Diese Furcht ist es auch welche uns vorläufig noch dieses System betreiben läßt. Aber ich bin zuversichtlich, daß sich das Wahrnehmen unserer uns umgebenden Realität in den nächsten Jahren gewaltig ändern wird. Mathematik wird dann wieder seinen wichtigen Platz als beschreibendes Teilgebiet der Naturwissenschaft und offensichtlicher physikalischer Vorgänge einnehmen. Mathematik wird dann nicht mehr in einer Scifi-Illusion vorwegpreschen um Vorlagen für Hollywood zu liefern und unser soziologisches Traumkonzept zu bestätigen. Eine physikalisch, -elektromagnetische Realität aller Objekte wird erschreckende Tatsachen, aber auch ungeahnte Möglichkeiten eröffnen. Dabei werte ich auch kein irgendwie geartetes Klima Hysterisch auf um unser System blind in Fahrt zu halten, sondern gehe von externen Faktoren mit Wirkung auf dieses aus. Wir Menschen sind nicht beeinflußendes sondern nur Teilnehmendes Organ.

Mehr gibt es von meiner Seite hierzu nicht zu sagen. Frei nach Marc Aurel: „…sollte ich mich irren habe ich kein Problem damit eine bessere Wahrheit anzunehmen…“ Warten wir also ab was die Zukunft bringt. Schlimmsten Falles betreiben wir den kollektiven Wahn global bis zum Exzess.

Gruß, Rico

Re: Mögliche Folgen des Plasmaversums für die Raumfahrt

Ich möchte nur kurz etwas zur Mathematik selbst sagen.

Die Mathematik besitzt ein Alleinstellungsmerkmal das keine andere Wissenschaft besitzt (auch die Philosophie nicht, die Mathematik ist keine Philosophie). Die Mathematik ist von unserer Existenz und sogar von dem gesamten Universum losgelöst. Die Mathematik ist ein eigenständiges Konstrukt das außer sich selbst nichts benötigt. Das bedeutet die reine Mathematik hat nichts mit der Gesellschaft und nichts mit Physik zu tun und mathematische Forschung findet teilweise nur für die Mathematik statt. Natürlich wird die Mathematik in vielen Bereichen, wie der Physik, genutzt um Ideen zu beschreiben und zu formalisieren, hier ist die Mathematik aber nichts als ein Werkzeug.

Die Mathematik ist wie gesagt von unserer Welt losgelöst, daher sagt die Mathematik auch nichts über irgendetwas außerhalb der Mathematik aus.

Das war es auch schon von mir, wollte nur klären das die Mathematik im Rahmen euer gesellschafts-philosophischen Diskussion nicht fälschlicher Weise unter die Räder kommt 

Grüße Bambi

Re: Mögliche Folgen des Plasmaversums für die Raumfahrt

Genau das was Bambi sagt.
Ich wollte keine Diskussion vom Zaun brechen, sonder nur klarstellen das man mit mathematischen Sätzen keine Argumentationen über Soziologie oder irgendetwas stärken kann.

Rico hast du echte Mathematik kennen gelernt?

Re: Mögliche Folgen des Plasmaversums für die Raumfahrt

Hervorragend.

Dann sind wir uns einig über das Wesen der Mathematik. Nun tragt diese gewonnene Erkenntnis vorsichtig an die Urknallbeschreiber heran.

Ob ich echte Mathematik kennen gelernt habe? Gibt es auch unechte…?

Re: Mögliche Folgen des Plasmaversums für die Raumfahrt

Es gibt einen großen Unterschied zwischen der dem was z.b. Schüler oder Maschinenbaustudenten unter Mathematik und Mathematikunterricht verstehen und Mathevorlesungen für Mathematiker.

Re: Mögliche Folgen des Plasmaversums für die Raumfahrt

Ein letztes dazu Max zu Deiner Meinung. Alle Vorgänge folgen einer Exponential -Logarithmischen Funktion in der Natur. Diese natürlich chaotischen Bewegungen können nur abschnittweise beurteilt werden. Eine Gesamtbetrachtung ist nicht möglich. Alle Mathematik möchte die Zukunft vorhersagen, ist aber aufgrund der fehlenden Faktoren innerhalb ihrer Bezugssysteme dazu nur bedingt, im minimalen und gänzlich unfähig im unendlichen, fähig. Wir können alle Systeme nur annähernd beschreiben, >z.B. in der Finanzmathematik begründet auf die geometrische-brownsche-Bewegung. Es ist dabei vollkommen irrelevant wie weit wir eine numerische Abstraktion treiben. Es bleibt nur Zeitvertreib. Die Masse läßt sich von diesen Zauber noch beeindrucken, da sie in Unverstand gehalten wird. Heere von „Schachspielern“ bedienen so diese autistische Konstruktion. Um eine physische Welt zu verstehen sollten wir wieder praktisch vergleichen. Das allein wäre klug. Schluss.

Grüße, Rico