Der Äther

Re: Der Äther

von t137 am 28.02.2013 11:28

...nur zum Spaß...
Versucht doch einmal die, sicher nicht unberechtigten, Vorbehalte der "Universalteilchenidee" gegenüber für eine Weile bei Seite zu lassen.
Dann klickt euch zum Anfang dieses Themas und lest die Beiträge unter dem Aspekt, die Welt bestünde aus dem einen, bewegten Teilchen, dass alles Andere erzeugt. Für mich erscheint es, als ob Jannik recht genau das beschreibt, was ich meine.

 

Wenn das nicht schwer fiel, betrachtet, wieder mit der "Universalteilchenidee" im Kopf, so etwas wie die Stringtheorien, die modernen Atommodelle, Theorien zu Elektronen, so Sachen wie Spin oder Verschränkung oder der Idee, dass Materie und Energie das Gleiche sein könnten.

Es ist ja möglich, dass ich Gespenster sehe, aber ich sehe überall Hinweise auf Übereinstimmungen zu meiner Idee.

Bitte versucht, die gleiche Offenheit zu haben, wie beim Plasmaversum, bei dem ebenfalls noch fundamentale Lücken klaffen.

Re: Der Äther

von t137 am 27.02.2013 14:31

@ Oli:
Das Game of Life habe ich nur als Beispiel für einfache Regeln mit komplexen Auswirkungen genommen. Direkt zu übertragen ist es nicht. Wenn doch, könnte ich meine Universalteilchen-Idee auf zwei oder mehr Teilchen erweitern. Evtl. ist das sogar zwingend nötig, damit wir eine Interaktion bekommen. Wenn ein Teilchen in diesem Gedankenmodell nicht ausreicht, sind es möglicher Weise zwei. Das Grundprinzip würde ich gern beibehalten und noch weiter untersuchen.

Die Regeln und Funktionsweise, wie oder warum ein einziges "Etwas" sich bewegt, kann ich mir im Moment auch nicht vorstellen. Das ist bei allen klassischen Modellen der Materie bzw. Äther nicht anders und dennoch benutzen wir sie.

Der große Unterschied besteht nur darin, dass es bei der Idee NICHT fast unendlich viele, kleinste Einheiten gibt, deren Verhalten wir nicht erklären können, sondern nur eins (oder zwei...).
Der Vorteil besteht darin, dass es eine Beziehung zwischen allen Teilen der Materie gäbe.

Die Idee erklärt erst einmal nichts. Die sichtbaren Eigenschaften der Materie widersprechen der Idee aber nicht.
Deswegen suche ich nach Ansätzen, wie diese Sichtweise evtl. besser zu den Eigenschaften der Materie passt, als das klassische Unwissen. Besonders beim Thema Äther sehe ich hier mehr "Substanz", als einfach gar keine Idee zu haben, was dieser sein könnte.
Die Idee hat evtl. Potential bei Wechselwirkungen, für die wir einen Überträger suchen. Wenn alles aus sich selbst besteht, dann ist das, was wir als Materie betrachten reine, fast substanzlose Form.
Es wäre somit nicht verwunderlich, wenn sich Kräfte wie Gravitation mit Materie nicht Abschirmen lassen. Auch solch verdinglichte Konzepte wie Gravitationstrichter wären gar nicht mehr so abwegig. Bei dieser Bertachtung wäre im Grunde alles nicht mehr als ein dynamisches Konzept aus Bewegungsbahnen, denen man gedanklich relativ leicht die Möglichkeit zur Übertragung von Energie oder Magnetismus zuschreiben kann.

 

@Jannik:
Das Teilchen ist nie an zwei Orten gleichzeitig. Sieh dir die Bilder vom Lightpainting noch einmal an. Damit überhaupt eine Form entsteht, muss das Objekt, das diese Form erzeugt, in Bewegung sein. Die Materie, die wir kennen, ist nichts weiter als ein Bewegungsereignis. Die Bewegung von Materie ist demnach eine Verschiebung dieses Ereignisses, das ständig wiederholt wird. Oder anders ausgedrückt, entsteht jede Materie andauernd neu, mit leicht veränderter Lokation. Hier sehe ich die Analogie zum klassischen Fernsehbild. ... nur sehr viel schneller und mit einem verdammt kleinen Bildpunkt. 

Der Nutzen dieser Idee ist mir auch noch nicht ganz klar. Aber das war mit der Idee, dass die Erde eine Kugel sein könnte auch zuerst so. Ich habe damit jedenfalls so etwas wie ein Äthermodell. ...und wie es mir scheint, passt es extrem gut zu deinen Überlegungen.

Kannst du mir erklären, welchen Nutzen du in deinen eigenen Überlegungen findest? das könnte mir auch weiterhelfen. 
Oftmals glaube ich damit meine Zeit zu verschwenden...  

Re: Der Äther

von Jannik am 27.02.2013 13:07

Ja habs jetzt verstanden. Die Idee ist logisch nicht schlüssig. Abgesehen davon stelle ich nochmals die Frage nach dem Nutzen. Wie kommt man auf die Idee alles von einem Teilchen abhängig zu machen?

Der Logische Widerspruch: 1Teilchen= 1Lokation/Zeit. Das Teilchen kann nicht an 2 Orten gleichzeitig sein. Demnach gibt es nur ein Teilchen. Woraus besteht denn dann die Materie? Wenn das Teilchen von A nach B fliegt, dann fliegt das Teilchen, die einzige Materie von A nach B. Wenn es das einzige Teilchen ist was verursacht seine Bewegung, wo kommt es her, woraus ist es und nochmals... welchen Sinn hat es ^^ 

Re: Der Äther

von Oli am 27.02.2013 12:04

Hast Du Ideen für fundamentale Gesetze, die nur für ein Teilchen gelten? Wir Menschen sind so gestrickt, dass wir für eine Veränderung stets eine Ursache annehmen. Es ist auch eines der Axiome dieses Forums. Gibt es überhaupt nur ein Teilchen, was bewirkt dann eine Veränderung dieses Teilchens? Momentan sehe ich nur die Möglichkeit, dass dem "Universalteilchen" ein Bewegungsplan bereits einprogrammiert ist (von wem? Egal...). Damit wäre alles zu 100% "vorbestimmt", aber für besonders wahrscheinlich halte ich das nicht, da es Fragen aufwirft, die nicht beantwortbar sind (s.o.: von wem?).

Bei Conways Spiel des Lebens müssen ja mehrere Teilchen vorhanden sein, damit überhaupt etwas passiert. Eine einzelne Zelle ohne Nachbarn stirbt dort in der Folgegeneration.

 

Re: Der Äther

von t137 am 27.02.2013 11:11

ja... an der Stelle fehlt mir noch etwas. Hier bin ich leider nicht weiter, als die klassische Physik. Ich finde es aber spannend, dass Theorien um Strings und Branes und Schleifen und und und... durchaus dazu passen.
Falls mir die passende Idee zur Lösung des letzten "warum" einfällt, und sich daraus praktische Manipulationsmöglichkeiten ergeben, wirst du vermutlich nie wieder etwas von mir lesen. ;o) 

Ich denke, es gibt relativ einfache, fundamentale Gesetzte, die die Bewegung des Universalteilchens bestimmen.
Vermutlich so ähnlich wie bei Conways Spiel des Lebens.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/ce/Game_of_life_torus_100_100_1500.gif

Link zu Wikipedia... aber das kennt vermutlich jeder

Die daraus resultierenden Formen ergeben vermutlich wiederum Gesetze, die das Verhalten der so entstandenen Objekte bestimmen. Ich stelle mir das wie fraktale Strukturen vor, die je nach Zoomfaktor der Betrachtung immer wieder Selbstähnlichkeiten aufweisen. Es scheint als ob Schwingungen und Schwingungsmuster eine wichtige Rolle spielen, wie Jannik am Anfang beigetragen hat. 

Mir stellt sich momentan eher die Frage, ob diese Idee mit den Phenomänen der Physik eher vereinbar ist, als die Idee einer Welt aus genauso unerklärlichen, unzähligen Einzelteilen, deren Interaktionen und Funktionen wir nicht verstehen.

...Darum hätte ich erst einmal gern Anregungen, die aus rein beobachtbarer Sicht der Idee widersprechen.
Wie in der klassischen Physik... da benutzen wir ja auch z.B. Atommodelle oder ein heliozentrisches Weltbild, ohne zu ahnen, wie das ganze funktioniert.

Re: Der Äther

von Oli am 27.02.2013 08:52

Ich verstehe deine Idee sehr gut. Im uns bekannten Universum existiert also nur ein unvorstellbar kleines Teilchen, dass sich wahnsinnig schnell bewegt, an gewissen Orten öfter und länger ist, an anderen Orten möglicherweise gar nicht. Das, was wir wahrnehmen, ist nur eine "Langzeitbelichtung", eine echte Gleichzeitigkeit ist nicht möglich.

Womit ich Schwierigkeiten habe: Sowohl bei der Lichtmalerei als auch beim Fernsehbild gibt es etwas, das dieses eine Teilchen lenkt. Wer lenkt das eine Teilchen in deinem Modell? Kann es mit sich selbst interagieren, wenn ja, wie?

Re: Der Äther

von t137 am 27.02.2013 07:46

Das eine, einzige Teil kann sich im unendlichen Raum, in einem endlichen Bereich "aufhalten".
Das würde die scheinbare Endlichkeit der vorhandenen Materie erklären. Evtl. ist genau das der Grund, warum wir scheinbar nicht unendlich viel Materie im All haben. Die endliche Geschwindigkeit des Universalteilchens reicht "nur" für die Menge an Materie, die wir beobachten können.

Die Unendlichkeit des Raumes muss keinesfalls eine Unendlichkeit der Materie bedeuten.

Aber ausgeschlossen ist auch die Unendlichkeit der Materie nicht.
Es ist denkbar, dass es im unendlichen Raum mehrere, oder gar unendlich viele, unabhängige "Materiehaufen" gibt, die jeweils von einem dieser Universalteilchen erzeugt werden. Diese könnten wir nie wahrnehmen, weil nur die Materie mit einander (bzw. mit sich selbst) interagieren könnte, die von dem selben Universalteilchen erzeugt würde. Jeder hat quasi seinen eigenen, aus der Eigenbewegung resultierenden Äther. Selbst wenn solche Äther/Materiewolken sich im selben Teil des Raumes überschneiden, gäbe es keine Interaktion zwischen ihnen. Es könnten Parallelwelten ineinander existieren, die nie "merken" könnten, dass es so ist, weil es keinerlei Interaktionsmöglichkeiten gäbe. Die einzige, tatsächliche Möglichkeit der Interaktion wäre die Kollision der Universalteilchen, was auf Grund ihrer extremst geringen Größe eher unwahrscheinlich erscheint. Nach allen userer bisherigen Vorstellungen von Materie, besteht diese mehr aus "Nichts" als aus "Etwas". Ich deduziere das "Etwas", aus dem "unsere" Materie besteht, auf eins.

Die Unendlichkeiten von Raum oder Materie sind mit der Idee sehr gut vereinbar.

Nächstes Argument bitte...

Re: Der Äther

von Oli am 26.02.2013 23:42

In einem unendlichen Raum braucht ein Teilchen unendlich lange, um den gesamten Raum zu "durchstreifen". Selbst wenn es unendlich schnell wäre...Nach deiner Beschreibung muss das Teilchen an bestimmten Punkten aber noch zusätzlich "verweilen", entsprechend länger braucht es.

Die Unendlichkeit ist fies: in einem unendlichen Raum kann ich unendlich viele Teilchen unterbringen, die einen unendlichen Abstand zueinander haben können...

Re: Der Äther

von t137 am 26.02.2013 22:11

@ Oli: der Raum kann unendlich sein... das ist doch nicht abhängig von der Materieverteilung...
Bisher ist mir noch nichts eingefallen, was mit dieser Idee nicht vereinbar wäre...
Ich hoffe, dir fällt mehr ein. 


@Alle, die ich verwirrt habe, nun Verwirrung II

 ... ich versuche mal einen anderen Einstieg:

Kennst du Lightpainting?
Eine Lichtquelle wird im Sichtbereich einer Kamera bewegt. Die Kamera belichtet mehrere Sekunden oder gar Minuten.
Durch diese Langzeitbelichtung erscheint auf dem Foto eine neue Form, die im Grunde nur aus einem bewegten Lichtpunkt "besteht".

 http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Light_Painting_1_-_Booyeembara_Park.jpg


http://www.adafruit.com/blog/2012/08/14/topographical-light-paintings/

In dem zweiten Bild hat jemand mit einem Laserpointer das Innere eines Zimmers bestrichen. Durch die lange Belichtungszeit erscheinen viele Linien, die die Formen erzeugen. 
Das Ganze funktioniert auch in Echtzeit, wenn sich der Lichtpunkt schneller bewegt, als wir es erfassen können.

 
http://proje-amator.bloggum.com/yazi/laser-show-for-poor-man.html

Die Form "besteht" aus dem Weg, den der Lichtpunkt abfährt. Im Grunde gibt es keine Form, sondern nur einen definierten Weg eines einzelnen Punktes. Je schneller und enger der Lichtpunkt bewegt wird, desto massiver erscheint die Form.

Stell dir das mal mit Materie vor:
Beispiel: Rasentrimmer mit Faden - Wenn der Faden schnell genug rotiert, erscheint er uns als Scheibe.
Je schneller der Faden rotiert, desto mehr Eigenschaften einer massiven Scheibe bekommt er. Die Rotation erzeugt zusätzlich einen gyroskopischen Effekt. Der bewegte Faden interagiert mit sich selbst und seiner Umwelt auf eine Weise, die es ohne die schnelle Bewegung nicht gibt. Die Bewegung ändert also die Form und auch die Eigenschaften der beteiligten Teile.

Im klassischen Atommodell bildet ein Elektron durch schnelles Drehen um den Kern eine Kugel.
Das entspricht wieder dem oberen Bild. Ein einziges Etwas erzeugt durch schnelle Bewegung eine Form.
Es entspricht auch dem Rasentrimmerfaden - nur statt 2D nun in 3D. 
Tatsächlich gibt es keine Kugel - wenn sich das, was diese Kugel erzeugt, sich nicht genau dort und genau so bewegt.


Meine Idee ist nun, dass alle Formen auf eine solche Art erzeugt werden. Jedes Atom, jedes Atomteil, jede Materie existiert nur scheinbar als ein Kneul von Bewegungsbahnen. Ich denke aber nun, dass es nicht irrsinnig viele solcher Teilchen gibt, sondern nur eins. Wie ein einziger, bewegter Laserpunkt, der ganze Zimmer erscheinen lassen kann, erwäge ich die Möglichkeit, dass ein einziges extrem schnell bewegtes Teilchen, jede Materie und deren Wechselwirkungen "erzeugt".

Würde sich dieses eine Teilchen nicht bewegen, gäbe es keine, uns bekannte, Materie, sondern nur dieses kleine Ding.

Wie beim Rasentrimmer... ohne Rotation gäbe es unten keine Scheibe sondern nur den Faden.

Bei den Bildern gäbe es ohne Bewegung nur einen Lichtpunkt.


Wenn du es nun verstehst, hab ich mich nicht unverständlich genug ausgedrückt.
;o)

Re: Der Äther

von Oli am 26.02.2013 20:43

Wie bereits von mir erwähnt, diese "Ein-Teilchen-Fernsehbild-Idee" halte ich für wenig gelungen. Damit sie funktioniert, muss der Raum endlich sein, ob er dies ist, wissen wir nicht, aber andere Modelle unterliegen nicht dieser Einschränkung, oder du brauchst unendlich viele Teilchen (statt des exklusiven einen Teilchens), dann sind wir wieder beim Äther-Teilchenmodell...