Was ist Kontakt?

Re: Was ist Kontakt?

von ar-iomar am 18.12.2012 11:15

Zuerst einmal - meinungsfrei natürlich - folgender Artikel. Er ist nicht mehr taufrisch, aber dennoch lesenswert:


US-Forscher haben in Kalifornien Bakterien entdeckt, die sich von Arsen ernähren. Dieser Fund revolutioniert den bislang geltenden Grundsatz, dass jede Lebensform auf den sechs chemischen Elementen Wasserstoff, Sauerstoff, Kohlenstoff, Stickstoff, Schwefel und Phosphor basiert. Unter diesem Aspkt müsse auch die Suche nach außerirdischem Leben neu überdacht werden, so Ed Weiler von der Nasa.

US-Forscher haben in einem unwirtlichen Salzsee in Kalifornien eine sensationelle Entdeckung gemacht: Arsen fressende Bakterien. Dieser Fund revolutioniert nicht nur die gängige Lehrmeinung über die Grundbausteine allen irdischen Lebens, zu denen das hochgradig giftige chemische Element bislang nicht gehörte. Auch die Suche nach Beweisen für außerirdisches Leben muss unter diesem Aspekt neu überdacht werden.

„Die Definition von Leben hat sich soeben erweitert", erklärte der stellvertretende Leiter der Nasa-Wissenschaftsabteilung, Ed Weiler. Bei der Suche nach Anzeichen für Leben im Sonnensystem müsse künftig von einem breiteren Denkansatz ausgegangen und es müssten Lebensformen in Erwägung gezogen werden, wie man sie bislang nicht kenne.

Bislang galt der Grundsatz, dass jede Lebensform sechs chemische Elemente braucht: Wasserstoff, Sauerstoff, Kohlenstoff, Stickstoff, Schwefel und Phosphor. Letzteres dient in Form von Phosphat zum Bau vieler Zellmoleküle wie Nukleinsäuren, Proteine oder Fettstoffe. Doch der Mikrobenstamm GFAJ-1 verzichtet auf Phosphor. Stattdessen laben sich die Keime an Arsen.

„Wenn etwas hier auf der Erde schon etwas so Unerwartetes tun kann, was kann das Leben dann noch, das wir noch nicht gesehen haben?", überlegte Felisa Wolfe-Simon, Astrobiologin bei der amerikanischen Geoforschungsbehörde USGS in Kalifornien und Leiterin der Studie, die am Donnerstag in der Online-Ausgabe des US-Fachjournals „Science" veröffentlicht wurde.

Aus dem Schlamm des kalifornischen Mono-Lake, einem salzigen See mit hoher Arsenkonzentration, sammelten die Forscher Proteobakterien der Familie Halomonadaceae. Im Labor züchteten sie die Mikroben und drosselten dabei die Phosphorgabe, bis die Keime den Nährstoff nicht mehr brauchten. Stattdessen gedieh der Stamm GFAJ-1 mit Arsen. Das Gift bauten die Keime sogar in ihr Erbgut ein.

Möglicherweise zahllose Lebewesen in Schatten-Biosphäre

Damit hat sich die Vorstellung, dass sich alles Leben in den chemischen Grundzügen ähnelt, überholt. Möglicherweise könnten auf der Erde zahllose Lebewesen eine bislang unbekannte Schatten-Biosphäre bewohnen, mutmaßen die Forscher. „Dieser Organismus ist zwar noch keine wirklich fremde Lebensform, die einem Stammbaum anderen Ursprungs entsprießt", sagte Paul Davies, Koautor der Studie, die vom astrobiologischen Programm der Nasa unterstützt wurde. Aber der Keim bilde möglicherweise nur die Spitze eines Eisbergs, erklärte er: „GFAJ-1 könnte ein Indiz sein für noch unheimlichere Organismen."

(C) Focus 2010

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Unsere Definition vom Leben geht nur von unserem jetzigen Wissensstand aus. Und dieses Wissen ist noch sehr klein und erdverbunden. Wir erweitern aber heute schon unsere Begriffe. Wenn wir erst tatsächlich Reisende und "Allbewohner" sein werden, wird sich noch so manche Definition ändern.

Die Idee, das Universum könne selbst ein Lebewesen sein, ist so neu nicht mehr. Ich habe schon vor Jahren in einer alten russischen Zeitung gelesen, die Ausdehnung des Universums sei vergleichbar mit der Atmung, die Planetensysteme seinen ähnlich den Atomen und die Universen ähnlich den Zellen usw. Normans Bildvergleich (Brain Cell - Universe) könnte ja diese These bestätigen.

Ein anderer Gedanke ist, dass viele Naturphilosophien und -religionen meist keinen Unterschied zwischen Leben und Nicht-Leben machen. Und wenn wir bedenken, dass sich Extremophile unter anderem von Steinen ernähren können, weise ich eine solche Gedankenwelt nicht einfach so von mir. 

Für mich persönlich ist es keine Frage, ob es Leben im All gibt. Nur weil wir das Vergrößerungsglas üblicherweise über den Planeten Erde halten, neigen wir oft dazu, das Offensichtliche zu übersehen. Die Erde ist eingebunden ist ein System, welches seinerseits eingebunden ist usw. Die Erde ist doch kein isolierter Körper unter Quarantäne. Ich bin überzeugt, in der einen oder anderen Form ist Leben überall im Universum oder vielleicht besser, eine umfassende Form der Existenz.  


@ Jannik - Ja, ich mag die Serie ebenfalls, schon deshalb, weil sie sich selber nicht ganz ernst nimmt.

Re: Was ist Kontakt?

von Norman am 18.12.2012 10:17

Ob das Universum gesamte an sich schon ein Lebewesen ist, dass kann ich nicht beurteilen. Doch auch, wenn es sich bestätigen sollte, dann wäre die Behauptung, dieses Bewusstsein sei Gott falsch. Zum einem ist dieses Bewusstsein ein Konzept und hat keinerlei schöpferische Eigenschaften. Zum anderen existiert es nicht unabhängig von der Welt, sondern ist die Summe seiner Teile.

Wie wir Leben genau definieren, wird vielleicht auch in naher Zukunft ein ernstes Thema sein. Die Computertechnik entwickelt sich immer weiter. Es ist womöglich nur noch eine Frage der Zeit, bis Maschinen die Welt nach emotionalen Mustern bewerten und auf eine Vielzahl von Prioritätssystemen zugreifen können, wodurch sich die Welt ähnlich wahrnehmen wie wir Menschen.

Ich könnte mir durchaus vorstellen, dass die Programmstrukturen von Computer eine derartige Komplexität entwickeln, welche wir nicht mehr überschauen können. Wenn Maschinen andere Maschinen entwickeln erfüllen sie schon ein wesentliches Kriterium für Leben. Vielleicht werden wir es noch erleben, dass Maschinen für ihre Rechte einstehen und vor Gericht klagen. Roboter könnte einmal über alle von den oben genannten Kriterien für das Leben verfügen.

Ich versuche mir oft vorzustellen, wie die Welt mal aussehen könnte in 10, 50, 100, 1000 oder sogar in einer Million Jahren. Schon im nächsten Jahrhundert, könnte der Großteil der Menschheit durch gentechnisch veränderten Menschen ersetzt worden sein. Vielleicht ist dies sogar notwendig, da natürliche Menschen die starke Radioaktivität in der Atmosphäre nicht vertragen (der von uns produzierte Atommüll, wird für zukünftige Generationen ein großes Problem werden, wenn nicht sogar das größte.) Denk ich noch weiter in die Zukunft, dann halte ich es nicht für ausgeschlossen, dass Maschinen dominanteste Art auf der Erde auf der Erde sein könnten. Dies ist aber schon wieder ein eigenständiges Thema für sich.

Vielleicht mach ich ein Thema auf in dem es um die Entstehung und die Entwicklung des Lebens geht.

Re: Was ist Kontakt?

von Oli am 18.12.2012 00:26

Ich muss dazu sagen, die drei Minimalbedingungen, die erfüllt sein müssen, um von Leben zu sprechen, sind nicht auf meinem Mist gewachsen, sondern die habe ich im Studium gelernt.
"Abgeschlossenheit" bedeutet nicht "Verschlossenheit". Es mag trivial klingen, aber es geht nur darum, einen begrenzten Bereich zu definieren. Die lokale Ausdehnung eines Bakteriums definieren wir als alles, was innerhalb der Grenze seiner Zellmembran zur Umwelt liegt. Ob diese Grenze durchlässig ist oder nicht, ob diese Durchlässigkeit von "Innen" beeinflusst wird oder nicht, spielt keine Rolle. Es geht um die engste lokale Grenze, die wir ziehen können. Ein Reagenzglas mit Wasser, in dem ein Bakterium schwimmt, "lebt". Ein in der Mitte durchgeschnittenes Bakterium "lebt" nicht. Aber wassergefüllte Reagenzgläser werden nicht zu den Lebewesen gezählt...
Der Punkt "Stoffwechsel" ist bei genauer Blickweise auch nicht sooo eindeutig. Auch in einem Virus findet Stoffwechsel statt, hier oxidiert was, da dissoziert was, usw. Es geht vielmehr um den Gedanken, dass Stoffwechsel unabdingbar ist, um die Anforderung, etwas "Leben" nennen zu können, zu erfüllen. Ein Virus ist auch dann ein Virus, wenn grad nichts passiert, wenn sich nichts verändert. Ein eingefrorenes Bakterium stoffwechselt nicht, es ist in dieser Zeit kein Lebewesen. Aber es hat das Potential dazu, ein Lebewesen zu sein.
Deine Anmerkungen zum Punkt "Reproduktion" haben mich echt zum Nachdenken gebracht, Bravo!
Ich denke, hier geht es auch nur um das grundsätzliche Potential zur Reproduktion. Ich habe keine Kinder, betrachte mich trotzdem als Lebewesen. Ein infertiles Lebewesen hat aber auch das grundsätzliche Potential, nur leider ist hier irgendein Defekt dazugekommen. Wenn dieser Defekt nicht wäre...
Es ist alles Defintionssache, und in diesem Punkt muss man den Rahmen etwas weiter ziehen...

Mit deinen eigenen Definitionen kannst du auch das gesamte Universum als ein Lebewesen auffassen.
Oder du definierst Leben als Bewegung, dann lebt auch ein Klotz Eisen bei >0K...

Re: Was ist Kontakt?

von Norman am 17.12.2012 23:38

Die Definition von Leben, welche Oli vorschlägt, teile ich nicht. Ich glaube auch nicht, dass es einen bestimmten Punkt gibt, von dem man mit Gewissheit sagen kann, dass hier das Leben beginnt. Eigentlich teile ich hier keinen der drei Punkte.

Abgeschlossenheit: brachten wir ein menschliches Individuum, so ist es auf Nahrung und Sauerstoff angewiesen, man nimmt seine Umgebung in sich auf, mein ist das was man isst. Bedenkt was mit einem Menschlichen Körper im Vakuum passiert.

Wir leben nicht in einem Ökosystem, sondern sind ein Teil von einem Ökosystem.

Stoffwechsel: auch hier herrscht keine Einigkeit (auch bezüglich der Viren), dies kann man als Kriterium sehen, muss man aber nicht. Ich gehöre zu jener Gruppe, welche dies nicht als Kriterium betrachtet.

Reproduktion: Aufgrund von Genetischen Defekten, können Tiere (und andere Lebewesen) geboren werden, welche sich nicht fortpflanzen können. Dennoch leben sie, zumindestens eine Zeit lang.

Wie gesagt, dies sind nur meine persönlichen Ansichten.

 

Gedankenspiel: Betrachtet man einen menschlichen Körper aus der Perspektive der Atome, so werden wir wahrscheinlich feststellen, dass keines der Atome die Fähigkeit besitzt Gedanken zu haben. In dieser Ebene scheinen keine Gedanken zu existieren. Erst die Struktur der Atome und deren Veränderungen zueinander bilden die Konzepte, welche wir Gedanken nennen. Vereinfacht ausgedrückt, entsteht Bewusstsein durch die Bewegungen der Atome (bzw. durch die Bewegung von Objekten).

Ein Stein hat demzufolge genauso wenig Bewusstsein wie ein Knochen. Wenn ein Baum von Schädlingen befallen wird, dass produziert dieser Stoffe, mit welchen er andere Bäume warnt. Dies könnte man auch als eine Art Kommunikation unter Bäumen verstehen. In einem Buch von Holger Strohm lass von der Theorie, dass womöglich auch Sterne auf ähnlich Weise untereinander kommunizieren könnten.

Was wir als Lebewesen betrachten und was nicht, ist eine Frage der Definition. Wenn Atome aufgrund ihrer Anordnung die Fähigkeit haben, Bewusstsein zu formen, dann könnte man diesen Gedanken auch noch einen Schritt weiter verfolgen. Könnten die Sterne und Galaxien aufgrund ihrer Bewegungen und Anordnung zueinander auch eine Art von Bewusstsein bilden? Diese Frage finde ich sehr interessant, auch wenn wir sie wahrscheinlich niemals mit Sicherheit beantworten können.

Na toll, jetzt sind wir aber ganz schön weit weg von der eigentlichen Frage. Diese Frage bringt nur unsere Weltbilder durcheinander, ich schlage vor, dass wir die Frage auf dem Index der verbotenen Fragen setzen.

Re: Was ist Kontakt?

von Oli am 17.12.2012 20:44

Es gibt drei Bedingungen, die alle erfüllt sein müssen, damit die Defintion "Leben" zutrifft":
-Abgeschlossenheit
-eigener Stoffwechsel
-Reproduktion
 Beispielsweise ist ein Virus kein Lebewesen, da es keinen eigenen Stoffwechsel hat. Für die Reproduktion zapft es die befallene Wirtszelle an.
Die Erde als Ganzes ist auch kein Lebewesen, da sie sich nicht reproduziert.
Eine Galaxie hingegen könnte man fast schon als Lebewesen bezeichnen:
Abgeschlossenheit (getrennt von anderen Objekten im All, auch wenn diese zu ihr dringen können), eigener Stoffwechsel (das muss ich nicht kommentieren), Reproduktion (Geburt von Sternen und sogar Tochtergalaxien)

Re: Was ist Kontakt?

von Jannik am 17.12.2012 19:43

@ Norman: Gut möglich, dass sich so viele Dinge erklären lassen.

 Was ist denn bitte Leben für dich? Es ist zu bedenken, dass ein Stoffwechsel - was ja auch nur chemische Reaktionen sind - überall stattfindet. Moleküle reagieren nunmal aufgrund ihrer elektrischen Eigenschaften. Manchmal kommt dann sowas wie eine Zellstruktur vor. Vielleicht fügt sich das Ganze zu einem "fantastischen" Gebilde zusammen, dem wir dann unterstellen zu leben, doch genau betrachtet ist es einfach nur logisch, dass sowas passiert. Leben ist nichts besonderes. Man sollte sich wirklich von der menschlichen, egozentrischen Denkweise distanzieren. Wir sind nicht besser als irgendein Stein der im endlosen All herumtrudelt. Der Stein hat es nur leichter.. er muss sich nicht so viele Gedanken machen. Ok ich bin etwas abgeschweift, na was solls.

Die Wasserklangbilder hab ich mir natürlich direkt im Anschluss angesehen, als du das erste mal auf Schwingungsstrukturen aufmerksam gemacht hast

@ ar-iomar: Big Bang Theorie ist doch der Hammer ich nehme jede Folge auf. Spaß muss sein und herrlich wie sie Sheldon, die verkörpterte Quantenphysik, durch den Dreck ziehen.

Re: Was ist Kontakt?

von ar-iomar am 17.12.2012 11:36

http://www.youtube.com/watch?v=Eirb1ybbtX4

Re: Was ist Kontakt?

von Norman am 16.12.2012 18:35

Ich finde das Phänomen auch sehr faszinierend, bin aber auch nur ein Laie auf dem Gebiet. Jedoch kann ich mir durchaus vorstellen, dass dieses Prinzip mit verantwortlich für den Elektromagnetismus, der starken sowie der schwachen Kernkraft und der Gravitation ist. Auch gehe ich davon aus, dass dieses Prinzip dafür sorgt das Leben entsteht.

 

Hier noch ein sehr interessanter Vortrag zu diesem Thema:

Wasserklangbilder Teil1/2 

Wasserklangbilder 2/2

Einige dieser Strukturen erinnern auch stark an den Strukturen, über welche wir gerade in den Beitrag Grand Canyon – Elektrische Entladung oder Sturzflut diskutieren.

Re: Was ist Kontakt?

von Jannik am 16.12.2012 17:38

@ Norman: Die Klangfiguren scheinen ein vielversprechender Ansatz zu sein. Danke, dass du darauf aufmerksam gemacht hast. Deine Vorgehensweise bezüglich Theorien im Allgemeinen halte ich für sinnvoll. So lässt sich der Wahrheitsgehalt einer Theorie recht gut ermitteln. Persönlich habe ich mich damit zwar nicht allzu intensiv mit befasst, dennoch vermute ich, dass in vielen Theorien die Ursachendeterminierung zu ungenau ist. So schleichen sich dann über längere Zeit viele kleine Fehler ein. Wie gesagt liegt das daran, dass es zu einem bestimmten Sachverhalt immer unendlich viele Ursachen gibt, die zwar noch so klein sein mögen, trotzdem in ihrer Summe erstaunliche Resultate hervorbringen können. Es wird immer Ungenauigkeiten geben. Die Interpretation (Punkt 2) kann somit niemals vollständig alle Ursachen umfassen. Um einen Sachverhalt vollständig nachvollziehen zu können, müsste man einen endlos langen Weg von Ereignissen begutachten, was schlichtweg nicht möglich ist.

 Diese Frage glänzt in ihrer ästhetischen Vollkommenheit. Worauf basieren Objekte und ich halte die Idee von schwingendem Äther für sehr plausibel. Mit Heisenbergs Unschärferelation habe ich mich noch nie befasst, dennoch lässt sie vermuten, dass Elektronen bereits keine Objekte - im herkömmlichen Sinne -  mehr sind. Heisenberg sagt, man könne nicht feststellen wo sich ein Elektron befindet und ich muss sagen da ist was dran. Könnte ein Elektron nicht tatsächlich ein schwingender Zustand sein, der eben genau dieses Ergebnis liefert? Vielleicht hat Heisenberg ja entdeckt, dass Elektronen tatsächlich keine Objekte mit einem Abgegrenzten Bereich sind sondern eine "stehende Welle". Das alles ist natürlich rein hypothetisch und ich werde mich in Zukunft auch gerne näher mit diesem Aspekt auseinandersetzen, aber ich denke, dass Du, Norman, dich bereits intensiver damit befasst hast und eventuell mehr dazu beitragen kannst, als meine wirren Spontanüberlegungen vermögen.
Was jedoch sehr dafür spricht sind die Bilder des RTM. Nachdem ich mir das Video über die Klangfiguren reingezogen habe, stellt man doch verblüffende Ähnlichkeiten mit dem Molekül unterm RTM fest. Wie gesagt, kann auch alles unbedeutend sein, dafür weiß ich zu wenig.

Norman, ich hoffe wir behalten das weiter im Auge, das klingt sehr vielversprechend!


@ Oli: Ich teile auch deine Ansichten, denn mit Gewissheit können wir nichts sagen, doch die Wissenschaft lebt von Beobachtungen und ihren Hypothesen, von deren Bestätigung und Widerlegung. Dies sind aufschlussreiche Informationen mit denen wir arbeiten können. Es wird immer Messfehler und Fehlinterpretationen geben, deshalb gilt es sich niemals auf etwas zu versteifen - außer auf das Innere einer Frau - so können wir davon ausgehen langfristig der Wahrheit immer ein Stück näher zu kommen, auch wenn der Aufwand den wir dazu betreiben müssen ins Unermessliche ansteigen wird.

Re: Was ist Kontakt?

von Oli am 16.12.2012 12:40

Hallo Jannik,

da hast du eine Frage gestellt, die wohl kaum schwieriger sein könnte.
Du sprachst sehr schön die Begrenztheit unserer Sinne und deren Erweiterung mit technischen Mitteln an. Können wir zu einer vollständigen Erkenntnis kommen, wenn wir es schaffen, diese technischen Mittel weiter zu verfeinern?
Viele Wissenschaftler glauben: ja, und bauen neue Messinstrumente, erhöhen die Energien, mit dem sie Teilchen aufeinander schießen usw...
Was, wenn es etwas gibt, das mit nichts auf bekannte Weise wechselwirkt? Die hypothetische "dunklere Materie" wechseltwirkt nur mittels Gravitation mit der uns "bekannten" Materie. Man kann kosmische Karten ihrer Verteilung erstellen - beweisen kann man sie nicht.
Kann man Elektronen beweisen? Nein! Wir können nur ihre Wechselwirkung mit Objekten im Rahmen eines Modelles beschreiben.

Sind Elektronen, sind Quarks, sind Eichbosonen und Neutrinos etc. kugelförmige, massive Materie, die wie Billardkugeln aneinanderklickern? Ich weiß es nicht, und man wird es nie beweisen können. Man kann nur Modelle erstellen.

Wenn wir streng nach Raphaels Axiomen vorgehen, muss es Teilchen geben, die wir (noch) nicht nachweisen konnten, nennen wir sie z.B. Ätherobjekte. Wird man ihre Existenz je beweisen können? Nein, s.o.!

Raphaels Axiome könnten dazu taugen, ein Modell zu erstellen, das unserer Universum besser, genauer, und logischer beschreibt, aber das bliebe ein Modell, das nie den Anspruch erheben könnte, die Wirklichkeit zu sein.
Ich entferne mich jetzt mal von Raphaels "Raum"-Verständnis und behaupte:
Raum ist "Etwas", er hat Eigenschaften, und ist kein Konzept.
Verletzt diese Aussage nun Raphaels Axiome? Ich behaupte: nein! "Raum" wird zu einem Objekt "befördert", mit der seltsamen Eigenschaft, dass dieses "Objekt" unendlich und grenzenlos ist. Anschaulich könnte ich sagen: der Raum ist der Äther. Da alle Objekte in diesen Raum eingebettet sind, herrscht ständiger Kontakt.
Hilft das? Leider nein. Es bleibt ein Modell.