Grand Canyon – Elektrische Entladung oder Sturzflut

Re: Grand Canyon – Elektrische Entladung oder Sturzflut

von Norman am 16.12.2012 15:34

Hallo euch allen,

den Richat-Krater hatte ich auch schon auf den Radar. Ich glaube, dass sich die Ringstruktur über eine langen Zeitraum gebildet hat. Die Struktur könnte sich auch aus einer Kombination von mehreren unterschiedlichen Ursachen herausgebildet haben.

PS: Hannes lass dir ruhig Zeit, kein Grund zur Eile.

Re: Grand Canyon – Elektrische Entladung oder Sturzflut

von Oli am 16.12.2012 15:35

Hallo Hannes,
nimm dir ruhig die Zeit!
Hier eine Anmerkung, warum ich versuche, "herkömmliche" Erklärungen zu finden und nachzuvollziehen:
Die schon vorher angesprochene "Betriebsblindheit" der EUler macht diese sehr angreifbar, bzw. sie werden vorschnell abgelehnt. Wenn man in diversen Physik- und Astronomieforen ließt, dann sieht man schnell, dass Plasmaverse- bzw. ElectricUniverse-Vorstellungen von den "Standard-Gläubigen"entweder sofort als Humbug abgetan werden, oder einzelne Punkte widerlegt werden können. Manches wird auch einfach nicht verstanden...

Ein Rundumschlag - alles elektrisch erklären zu wollen - kann nur in die Hose gehen.
Ich denke, es ist besser, da, wo die Standard-Modelle keine Erklärungen liefern, nachzuhaken und alternative Erklärungen anzubieten. Nur auf diese Weise kann die elektrische Natur des Universums etabliert werden.
Die Erkenntnisse, denen sich auch die Standard-Physik nicht entziehen kann, z.B. das Vorhandensein von großen Plasmawolken im Universum, elektr. Ströme innerhalb unserer Galaxie etc. fangen an, die Tür ein kleines bisschen zu öffnen.

Re: Grand Canyon – Elektrische Entladung oder Sturzflut

von Hannes am 20.12.2012 14:48

So, ich reiche erst einmal – wie versprochen – die Sigmoidform der Marsnarbe, die Valles Marineris einschließt, nach, bevor ich auf Olis Post näher eingehe.

Hier erst einmal 2, 3 Bildschirmfotografien aus dem Film „Planet of Thousand Mysteries" (auch Talbott & Co.), die die Sigmoidform verdeutlichen.

Leider ist die Reihenfolge irgendwie durcheinander gekommen, d.h. umgekehrt worden. Also von unten nach oben ansehen oder am besten den ganzen Filmclip im Original. 

Den gesamten Film gibt es zu sehen hier: Planet of Thousand Mysteries

Re: Grand Canyon – Elektrische Entladung oder Sturzflut

von Oli am 20.12.2012 17:20

Hallo Hannes,
ich schieße mal noch ein paar Argumente pro "klassischer Geologie" vor:

Das ThunderboltProjekt hat meiner Meinung nach eine deutliche Schwäche:
Da wird versucht, eine geologische Formation (in diesem Fall die gesamte Oberfläche des Planeten Mars) durch ein einziges, kurzes Ereignis (eine gewaltige elektrische Entladung) zu erklären. Ich hab den Eindruck, da wird angenommen, der Mars sei ehemals ein Gesteinsplanet mit einer Oberfläche - glatt wie ein Babypopo - gewesen, dann kam ein gewaltiger Blitz, und: Tadaaa! alles zernarbt.
Die klassische Geologie hat es meiner Einschätzung nach deutlich einfacher. Hier haben wir eine Vielzahl von Prozessen zur Verfügung, die die Oberfläche eines Planeten formen können, z.B. Tektonik, Vulkanismus, Erosion durch Wasser und Wind, Erosion durch Gletscherwanderung, Unterspülungen und Einbrüche des Untergrundes, Meteorite etc. Je nach Reihenfolge, Häufigkeit, Intensität dieser Ereignisse, verbunden mit vielen Milliarden Jahren Zeit, kann man die tollsten Formationen erzeugen.
Ich muss dazu sagen (einschränkend für Erklärungen jeder Art), wir haben quasi nur eine Momentaufnahme der Oberfläche des Planeten Mars zur Verfügung, und mit diesem mageren Material sollen wir seine Geschichte erzählen. Wenn du mir ein Photo eines Autos zeigst, kann ich auch nicht sagen, wie es erbaut wurde, wie es innen aussieht, welche Extras es hat...

Für mich sieht der Mars aus, als sei er in der Vergangenheit ein relativ warmer Planet gewesen, inkl. flüssigem Wasser, starkem Magnetfeld, Plattentektonik und mehr, der im Laufe der Jahrmillionen ausgekühlt ist, sein Magnetfeld - und, in der Folge seine Atmosphäre weitestgehend verlor, und damit auch sein Wasser.

Wir machen mal ein (Gedanken)Experiment und nehmen das Wasser von der Erde weg. Sieht dann seltsam aus, oder? Zernarbte, höher gelegene Areale mit Kratern (die meisten (leider) dank Erosion kaum oder gar nicht mehr sichtbar), Lichtenbergfiguren en masse (ehemals Flußtäler!), und tiefer gelegenen Arealen, die relativ glatt sind (der ehemalige Meeresboden).

Ganz nebenbei, warum der Olympus mons auf dem Mars so hoch ist: der Mars ist kleiner, hat eine geringere Schwerkraft, entsprechend höher können Vulkane werden. Bei uns auf der Erde ist Berechnungen zu Folge bei 9000m ü N.N. "Schluss", was höher aufgetürmt wird, sackt wieder nach unten.

Shit, ich hoffe, ich werde hier nicht zum Ketzer ernannt, weil ich soviele Argumente pro Mainstream vorbringe...

Re: Grand Canyon – Elektrische Entladung oder Sturzflut

von Hannes am 20.12.2012 18:12

Hallo Oli,

auf Deine letzte Post werde ich jetzt nicht eingehen, da sie ein komplettes Thema für sich wäre. Einige der „Thunderbolt"-Autoren sind sicher ebenso radikal wie die Vertreter des Mainstream mit Scheuklappen versehen sind. Die Wahrheit ist sicher komplizierter. Trotzdem übernehme ich hier mal den Part der „Thunderbolts". Einen Thread für die verschiedenen „Schulen" oder Ansichten der Vertreter des elektrischen Modells (oder eher „der elektrischen Modelle") hebe ich mir für später auf, aber nur wenn sich kein physikalisch besser Beschlagener vorher darauf stürzt, um Unterschiede zu klären.

Auch halte ich es für absolut gerechtfertigt, Vorschläge der Vertreter eines PlasmaVersums bzw. Elektrischen Universums hier auf den Teststand zu stellen und kritisch zu diskutieren. Man sollte das auch immer zuerst selber tun, bevor man mit solchen Gedanken in eine Diskussion mit echten Gegnern des elektrischen Modells geht, selbst wenn wir keine Experten sind und von unseren Ideen oder Fehlern nicht die Zukunft der Kosmologie abhängt!

Du hast völlig zutreffend geschrieben:

 

Die Antwort ist NEIN, man hat die erwartete Bruchzone nicht gefunden. Im Falle eines Meteoriten, der eine derartig große Struktur hinterlässt, ist das aber doch wohl zwingend zu erwarten! Oder stimmt das plötzlich nicht mehr?

Zu Deiner Information gebe ich hier einmal die (von mir vorgenommene) Übersetzung des Textes wieder, mit dem die NASA am 28. Oktober 2002 unter der Rubrik „Astronomy Picture of the Day" das Phänomen Richat-Krater diskutierte (zitiert von der Thunderbolt-Website):

"Was auf Erden ist das denn? Die Richat-Struktur in der Saharawüste von Mauretanien ist leicht vom Weltraum aus sichtbar, weil sie fast 50 Kilometer Durchmesser hat. Sie wurde zunächst für einen Einschlagkrater gehalten, doch die flache Mitte der Richat-Struktur und das Fehlen von schock-geändertem Stein [sic] deuten auf etwas anderes hin. Die Möglichkeit, dass die Richat-Struktur von einem vulkanischen Ausbruch geformt wurde, scheint wegen des Fehlens einer Kuppel aus erstarrtem oder vulkanischem Gestein unwahrscheinlich. Deshalb wird jetzt von vielen eher angenommen, dass das gestufte sedimentäre Gestein der Richat-Struktur dadurch entstand, dass emporgehobenes Gestein durch Erosion geformt wurde. .... Warum die Richat-Struktur fast kreisförmig ist, bleibt ein Geheimnis."

Der letzte Satz der NASA verblüfft etwas, auch wenn man bedenkt, dass Geologen noch nie wirklich geklärt haben, warum Krater kreisförmig sind. Gerade bei Einschlägen von Körpern würde ein „Otto Normalverbraucher" wie ich doch eher längliche Aufprallkrater, große, aufgeschobene Wälle, zusätzliche Oberflächendeformationen, asymmetrische Wälle und Niederschlagshalden rechts und links der Einschlagsrichtung u.a.m. erwarten.

Halten wir also fest:

1) Laut NASA gibt es die für einen solch großen Einschlag zwingend erforderliche Bruchzone mit geschocktem Gestein nicht!

2) Die NASA kann sich die Kreisförmigkeit des Kraters – und gemeint sind hier wohl eher Osis „erstarrte Wellen" im Inneren des Kraters – selber nicht erklären.

3) Die NASA hält es nicht für einen Einschlagkrater und bietet daher als „Ersatz" ein m.E. höchst fragwürdiges „Erosionsmodell" an. Komisch ist nur, dass der Richat-Krater Element einer Kette von mindestens drei in der gleichen Richtung liegenden Kratern (Temimichat, Tenoumer, Richat) ist, die alle nicht richtig der „Einschlagnorm" entsprechen und für Erosionsprodukte ist so eine Kette nach mathematischer Wahrscheinlichkeit wohl ein Ding der Unmöglichkeit.

Es scheint mir also so zu sein, dass die – um im Bild zu bleiben – von der NASA vorgenommenen Erklärungsversuche „in die Hose" gegangen sind.

Re: Grand Canyon – Elektrische Entladung oder Sturzflut

von Hannes am 20.12.2012 18:13

Nun zitiere ich von der Thunderbolt-Seite, die in der Vergangenheit mehrfach den Richat-Krater thematisierte:

"Befürworter des EU-Modells behaupten, dass Krater wie der Richat nicht durch Einschläge geformt wurden, sondern von elektrischen Entladungen "herausgefräst" wurden, von Birkeland-Strömen, die um einen "Klebepunkt" rotieren und dabei Material ausschachten, dass sie elektrisch aufwärts beschleunigen, ohne die umliegenden oder tiefer liegenden Schichten zu stören, es sei denn, der ganze Bereich wird in einer Fulgamit-Blase angehoben, daher die Rampart Crater [eine Art typischer Marskrater - Hannes]. Die speziellen Wirkungen hängen von einer großen Vielfalt von Erdbedingungen, einschließlich chemischer Zusammensetzung, Materialtyp, Dichte, Feuchtigkeit und Leitfähigkeit ab. Entladungsfaktoren, die Durchmesser, Spannung, Strom und Dauer beinhalten, beeinflussen auch die Kratergestalt."

An anderer Stelle heben die „Thunderbolt"-Autoren hervor, das die Birkelandströme im Mittelpunkt des Entladungskanals weniger intensiv arbeiten (schachten, fräsen, also elektrisch erodieren ...) und dort oft Formationen unbeeinflussten Gesteins stehen bleiben, deren Gestalt von leicht erhoben Hügeln bis zu hohen Felsdornen reicht.

Ehrlich gesagt, kann ich mir diese rotierende Arbeitsweise der Entladung besser vorstellen und leichter mit den am Richat-Krater vorgefundenen Phänomenen in Einklang bringen, als mit irgend einer anderen Erklärung.

Daher und weil nichts von den wichtigen Argumenten für einen Einschlagkrater bleibt und weil selbst die NASA nicht daran glaubt, bleibe ich auch bei der „elektrischen Erklärung" als Ursache für den Richat-Krater!

Natürlich bin ich mir im Klaren darüber, Oli, dass bis zu einem endgültigen Nachweis hier – ebenso wie bei anderen „Kandidaten" auf der Erde und auf anderen Himmelskörpern – noch viel Arbeit von „richtigen" Forschern geleistet werden muss!

Re: Grand Canyon – Elektrische Entladung oder Sturzflut

von Hannes am 20.12.2012 18:14

Das ist aber noch längst nicht alles. Schaut bitte noch einmal auf das 3D-Bild im Link!

3D-Bild

Weiter links vom Richat-Krater – in der Natur westlich gelegen – gibt es gleichfalls eine Kraterstruktur, die aussieht als habe jemand ein Marmeladenglas umgedreht und auf die Oberfläche der Erde gedrückt. Man sieht einen Ring und in der Mitte eine höher erhobene Fläche. Es sollte mich sehr wundern, wenn diese Formation nicht mit der Entstehung des Richat-Kraters in Zusammenhang steht. Schaut es Euch einfach einmal an.

Ergänzend möchte ich noch auf folgenden Aussagen der „Thunderbolts" hinweisen:

a) Diese Autoren meinen, dass „interplanetare thunderbolts" (also die wirklich großen elektrischen Entladungen zwischen Planeten) sicher auch nicht ohne „Schockwirkungen" agieren würden.

b) Die Entstehung von „Impaktglass" ist ihrer Meinung nach eben nicht ein ausschließliches Merkmal von Meteoriteneinschlägen, auch elektrische Entladungen können zu Verglasungen führen, was wir hier bereits ansprachen. Damit ist die Entdeckung von Wüstenglas u.ä. nicht notwendigerweise ein „untrügerischer" Beweis für Einschläge von Himmelskörpern. Es kann eben auch eine große elektrische Entladung gewesen sein!

Ich halte übrigens – wie Oli – auch nicht viel von Experimenten mit Mehl oder Sand. Die NASA scheint diese Experimente mit diversem „Nichtgestein" aber zu lieben und schlägt sie immer für Schülervorträge vor! Bei Plasmakosmologen habe ich derartige „Experimente" noch nicht gesehen. Nur ein verrückter australischer Kreationist, der sich an das elektrische Modell gehängt hat, macht solche Sachen mit Zementstaub. Mit großen Impaktoren Richtung Erde zu schießen, verbietet sich wohl von selber. Aber etwas Kleineres auf den Mond zu lenken und zu beobachten wäre doch mal eine Idee. Schlimmer als die geplante Werbung von Coca-Cola, die alle Menschen nachts lesen sollen können, kann es doch nicht werden.

(Na gut, die Mondnazis könnten im Stil von „Iron Sky" denselben sicher noch mehr verstümmeln. ) Und US-Raumsonden hat man ja auch schon gezielt dort abstürzen lassen. In einer späteren Post werde ich sicher noch eine kleine „Nachlese" zu einigen bisher nicht adressierten Fragen und Problemen vornehmen, aber im Moment reicht es mir erst einmal.

Ich möchte mich bei Norman dafür entschuldigen, dass ich das Thema so weit von dem seinigen „entfremdet" habe und meine, dass sich ein Extrapfad zur Diskussion von Kratern sicher lohnen könnte. Aber damit beginne ich heute nicht mehr.

Re: Grand Canyon – Elektrische Entladung oder Sturzflut

von Oli am 20.12.2012 19:45

Hallo Hannes,

danke für deine ausführlichen Informationen!

Das Fehlen einer Bruchzone beim Richat-Krater ist tatsächlich ein Hinweis auf eine "Nicht-Meteoriten"-Entstehung. Ich hatte nur irgendwo mal in einem Artikel zum Nördlinger Ries gelesen, dass dort eine Bruchzone gefunden ist, die viele km hinabreicht. Und dieser Krater mit ca. 25km Durchmesser ist auch für den Laien erstaunlich flach.
Irgendwo hatte ich auch mal einen Artikel gelesen (finde ihn leider nicht wieder), dass Wissenschaftler mit >1500m/s im spitzen Winkel auf echtes Gestein geschossen haben, der entstandene Krater war auch sehr flach und rund.

Bzgl. der anderen Krater in Mauretanien: diese liegen m.W. fast auf einer Linie von Nordost nach Südwest, wie weit die anderen Krater erforscht sind (Bruchzone etc.) weiß ich nicht.
Dein Marmeladenglaskrater sieht in der Tat erstaunlich aus, man muss ich aber auch Bewusst machen, dass die 3D-Darstellung extrem überhöht dargestellt ist. Die fast senkrechten Kraterwände des Richatkraters sind in Wirklichkeit ziemlich flach.

Wie könnte denn der Richatkrater entstanden sein? Wenn er elektrisch entstanden ist, waren es dann ein interplanetares Ereignis?
Interessant in diesem Zusammenhang wäre der Grand Canyon (back to topic ;) ), gibts da geschocktes Gestein?

Re: Grand Canyon – Elektrische Entladung oder Sturzflut

von Oli am 20.12.2012 20:10

Tenoumerkrater von der Seite



Tenoumerkrater von oben



Marmeldanglasdeckel-"Krater" von oben

Re: Grand Canyon – Elektrische Entladung oder Sturzflut

von Hannes am 21.12.2012 13:38

Natürlich sind unsere Mittel hier sehr begrenzt und ein paar Informationen fehlen uns einfach, um zu tieferen Erkenntnissen zu gelangen. Statt der 3D-Karte würde ich mir zum Beispiel eine Karte mit eingezeichneten Höhenlinien wünschen, Oli! Dann würde man ggfs. auch aus der Marmeladenglas oder -deckel-Struktur etwas schlauer. Die "Narbe" in der Mitte könnte ich mir übrigens gut als Elektroerosion vorstellen, andererseits soll aber in der Mitte oft weniger abgetragen werden. Es bleiben also reichlich Fragen, aber vielleicht haben ja andere Lösungsideen.
 
Und könnte bitte noch jemand den Sand vom Tenoumerkrater blasen, damit man eine bessere Sicht hat.

Wie bzw. wodurch der Richat-Krater nun konkret elektrisch geformt worden sein könnte, ist wohl am ehesten mit "Nahbegegnungen" mit "größeren Störenfrieden" zu erklären, aber man sollte andere - von mir schon angeführte - Möglichkeiten nicht ausschließen und vielleicht sogar die evtl. etwas blödsinnig anmutende Frage stellen, ob es auf der Erde selbst ohne vorrangige äußere Einwirkungen gewaltige Entladungen geben könnte, die ihre Oberfläche so umzuformen in der Lage sind.

Beim Googeln zum Grand Canyon habe ich noch keine Information zum Vorhandensein oder sicheren Fehlen von Schockzonen als Text feststellen können. Die vorhandenen Skizzen und Profile scheinen keine Schockzone auszuweisen, aber das muss noch nichts besagen. Ich werde, da ich wieder etwas Luft habe, mal zwei Quellen von "Elektrikern" partiell übersetzen und hier einstellen, damit die Flut oder Elektroersion-Diskussion des Grand Canyon wieder etwas Fahrt aufnehmen können.

Ach so, und im übrigen: "Ketzer" und "Blasphemisten" werden hier natürlich virtuell "geteert und gefedert", Oli!