Ungeklärte Fragen

Ungeklärte Fragen

von Michael_S. am 05.04.2012 19:46

Hallo!

Ich habe mir mal Gedanken über Dinge gemacht, die ich mir nicht erklären kann. Vielleicht wisst ihr hier ja Antworten auf meine Fragen:

1. Warum kreist der Mond um die Erde, wenn die Sonne ihn viel mehr anzieht, als die Erde?
Pseudoerklärung:
Der Mond kreist ja auch um die Sonne, nur halt auf einer Bahn, die um die Erde führt.

2. Warum zeigt uns der Mond immer die selbe Seite?
Pseudoerklärung:
Gezeitenkräfte (durch Gravitation) haben die Drehung gestoppt.

3. Warum werden Elektronen nicht langsamer und Fallen in die Protonen?
Pseudoerklärung:
Es sind nur bestimmte Bahnen möglich.

4. Wie funktioniert Supraleitung?
Pseudoerklärung:
Quantenmechanische Phänomene, die die Elektronen überall gleichzeitig sein lassen.

Dies sind nur ein paar meiner brennenden Fragen. Ich hoffe, dass ich hier richtige Antworten bekomme .

Re: Ungeklärte Fragen

von Raphael am 07.04.2012 17:25

Ich werde Dich wohl bei vielen Fragen enttäuschen müssen.

Warum der Mond um die Erde kreist, ist die Frage nach dem unterliegenden Mechanismus. Aber diesen Mechanismus kennt niemand. Ich kann Dir nur sagen, was es nicht ist - nämlich "gekrümmter Raum".

Daß uns der Mond immer dieselbe Seite zeigt, könnte möglicherweise an der Plasmainteraktion zwischen Erde und Mond liegen, die im elektrischen Modell bei der Annäherung der beiden Himmelskörper stattgefunden haben könnte. Dies ist zum jetzigen Zeitpunkt aber reine Spekulation.

Die Frage, warum die Elektronen nicht in den Atomkern stürzen, setzt ja zuerst einmal voraus, daß es überhaupt eine Hülle aus Elektronen gibt. Das ist aber noch gar nicht geklärt, wird nur seit hundert Jahren angenommen. Niemand hat jemals ein solches Elektron als Teil des Atoms nachgewiesen. Es scheint beinahe so, als entstehe das Elektron erst bei Zerfallsprozessen und liege also gar nicht in der Form, die wir "kennen", im Atom vor. Die Frage könnte also gegenstandslos sein. In jedem Fall brauchen wir als erstes ein ordentliches Atommodell. Aber wir haben keins.

Mit Supraleitung kenne ich mich leider nicht gut aus, aber ohne Atommodell und ohne eine rationale Idee, was elektrische und magnetische Felder eigentlich physisch sind, wird man sicher auch hier keine befriedigende Erklärung jenseits vom quantenmechanischen Lug und Trug finden.

Es ist schon eine recht desolate Situation, in der sich die Physik befindet. Mehr als einen riesigen Haufen Experimentalergebnisse und ein paar zusammengeschusterte Scheinerklärungen haben wir nicht. Leider.

Re: Ungeklärte Fragen

von Andre-MUC am 07.04.2012 21:46

In jedem Fall brauchen wir als erstes ein ordentliches Atommodell. Aber wir haben keins.
-Andre: Und warum nehmen wir nicht das der anderen? Immerhin ein Modell, mit dem man Einiges erklären kann, wozu ,an sonst nur kaum etwas sinnvolles sagen kann. Man muß es ja nicht "Modell" nennen, kann ruhig bei "Konzept" bleiben...

Mit Supraleitung kenne ich mich leider nicht gut aus, aber ohne Atommodell und ohne eine rationale Idee, was elektrische und magnetische Felder eigentlich physisch sind, wird man sicher auch hier keine befriedigende Erklärung jenseits vom quantenmechanischen Lug und Trug finden.
-Andre: Ernstghafte Frage, da ich mit der Diktion hier nicht auskenne: Gibt es andere als rationale Ideen - oder ist das im Gegensatz zu z.B. verrückten Ideen -also wertend- gemeint? Wenn man von Lug und Trug redet, müßte man dann nicht selbst das "Gegenteil" kennen, das ich mal "Wahrheit" nenne? Die Suche nach dem physischen ist mir insofern nicht klar, inwieweit dies mit "objekthaft" synonym gesetzt ist...? Und natürlich auch wieder die Frage nach der Notwendigkeit von physischen Erklärungen, wenn Konzepte ausreichend gut (für die "üblichen" Anwendungen) Voraussagen möglich machen, die zu dann meist beobachtbaren Ergebnissen führen.  (Ist die Grundannahme, daß es ein universales "physisches" Modell oder sogar eine physische "Realität" gibt, die es für den denkenden Menschen, mit logischen Mitteln, hier zu ergründen gilt? (Darf ich diese Fragen nicht stellen, weil ich gegen Diskussionsregeln verstoße? Ich meine die Fragen ganz ernst!)

Es ist schon eine recht desolate Situation, in der sich die Physik befindet. Mehr als einen riesigen Haufen Experimentalergebnisse und ein paar zusammengeschusterte Scheinerklärungen haben wir nicht. Leider.
-Andre: Nur nochmal: warum nicht Konzepte nutzen, die durchaus schon nützlich waren. Wieviel mehr "Wahrheit" - oder was auch immer, Realität, o.Ä. - brauchen wir für unsere Existenz, oder wofür sonst???

Was ich übrigens nach wie vor super finde ist, daß man den Standard-Mainstream-Expernten nicht den Hochmut und ihre eingebildete Sicherheit unwidersprochen läßt. Ich hoffe, daß viele Leute an viel mehr sogenannten "alternativlosen" Selbstverständlichkeiten Zweifeln. Gleichzeitig meine ich, daß Zweifeln noch nicht gleichbedeutend mit Negierung sein sollte, bevor nicht "handhabbarere" Konzepte und Modelle existieren.

Re: Ungeklärte Fragen

von Michael_S. am 08.04.2012 12:49

Erstmal danke für die Antworten.

Raphael schrieb:

Ich denke schön, dass es bewiesen ist, dass das Elektron um den Kern fliegt. Mit Versuchen (Rutherfordscher Streuversuch) hat man ja die Existenz des Kerns nachgewiesen, den man ja Isolieren konnte (durch Ionisation). Ist ein Atom nicht Ionisiert, dann nimmt es unglaublich viel mehr Platz ein. Das muss an den Elektronen liegen. Oder würdest du sagen, dass wenn man ein Pferd aufschneidet plötzlich eine Banane entsteht? Das Elektron muss ja vorher schon im Atom vorhanden sein.

Andre schrieb:

Finde ich auch. Mit den heutigen Atommodellen kann man Dipole in Nichtleitern,  Influenz, chemische Reaktionen, Atomfusionen/-spaltungen etc. erklären. Es funktioniert. Ob es das entgültige ist, weiß man noch nicht, aber es gab ja schon viele Atommodelle (Thompson, Rutherford, Bohr, Orbitalmodell).


Ich denke nicht, dass es immer Hochmut ist. Ein Softwarehersteller wird sein Programm anpreisen, obwohl es noch nicht viel kann. Es ist halt dann momentan das beste was man hat. Wenn das Programm dann nicht mehr up-to-date ist, dann schreibt er ein neues, welches wieder funktioniert. Das kann man jetzt nicht eins zu eins auf die Physik übertragen, aber wieso sollte man sagen, dass die Theorie, die man momentan hat, und die funktioniert, der totale Mist ist, obwohl sie funktioniert? Dann müsstest du auch die ganze Zeit in deinen Videos davon reden, dass das Plasmaversum nur eine vorübergehende Theorie ist und, dass sie nicht komplett richtig sein kann. Wer macht sowas?

Re: Ungeklärte Fragen

von Raphael am 08.04.2012 17:54

Andre:

Und warum nehmen wir nicht einfach Poltergeister, Engelchen und Kobolde und unterstellen ihnen, sie seien für alle physischen Phänomene, die wir noch nicht erklären können, verantwortlich? Weil das nicht rational wäre. Und genauso ist es mit den herrschenden Pseudoerklärungen. Sie sind nicht rational, benutzen vielmehr die direkten Äquivalente zu Poltergeistern, Engelchen und Kobolden. Was an der Basis irrational ist, muß auch von Grund auf abgelehnt werden.


Natürlich gibt es irrationale Ideen. Dies sind Ideen, die dem Unterschied von Konzept und Objekt keine Rechnung tragen. Also wenn man z. B. behauptet, ein abstraktes Konzept wie Universum könne expandieren. Das ist eine irrationale Idee.


Ja. Das Gegenteil zu kennen, heißt, den Unterschied zwischen Objekten und Konzepten zu kennen und zu beachten. Lug und Trug ist hier auf logischer Ebene zu verstehen.


Ja, das ist die Grundannahme des Materialismus, zu der ich mich bekenne.


Wir müssen Logik beachten, wenn wir etwas Richtiges über die Welt lernen wollen. Ich mag es nicht, wenn man mir mit Spuk (Poltergeister, Dunkle Materie, Wahrscheinlichkeitswolken usw.) natürliche Phänomene erklären möchte. Wenn Dir das nichts ausmacht und Du kein Interesse an einer rationalen Wissenschaft hast, ist das Dein Ding.

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Michael S.


Das "muß" ist ein Problem. All diese "Ergebnisse" beruhen auf Annahmen. Es sind alles nur Interpretationen, keine direkten Beobachtungen. Zum Beispiel könnte es bei Rutherfords Goldfolienversuch auch so sein, daß er die wahre Größe der Atome entdeckte, nicht einen Kern. Prinzipiell ist es in der heutigen Atomphysik ein gewaltiges Problem, daß die Annahmen, die in all die Interpretationen einfließen, oft gar nicht mehr berücksichtigt werden. Dann kommen dabei Aussagen herum, die das "muß" beinhalten und als Wahrheiten verkauft werden, obgleich sie nur wacklig an der Spitze von teilweise enormen Kartenhäusern aus aufeinandergestapelten Annahmen und Vermutungen stehen.



Niemand kann das Atom der modernen Physik darstellen. Es hat keine Form, ist ein verdinglichtes Konzept. Dabei kommen nur Pseudoerklärungen heraus. So funktioniert Physik nicht. Wenn ich behaupte, ganz viele kleine, immaterielle Pumuckl würden existieren (Achtung: hier habe ich einen logischen Widerspruch zwischen "immateriell" und "existieren" eingebaut), dann, glaube mir, kann ich mit diesen Pumuckln eine ganze Menge Phänomene "erklären". Solange Du an diese Pumuckl glaubst und den logischen Widerspruch nicht erkennst, würdest Du fälschlicherweise auch glauben, ich hätte eine Menge funktionierender Erklärungen, obwohl ich nichts als irrationalen Spuk habe. Der Pumuckl kann leicht als Unsinn enttarnt werden, aber manchen scheint das bei Wahrscheinlichkeitswellen, Nicht-Lokalität, Botenteilchen, Quantensprüngen, Unschärfeprinzip usw. schwerer zu fallen.


Ich mache sowas, und jeder aufrichtige Wissenschaftler wird sowas machen. Ich benutze ständig den Konjunktiv in meinem Film. Ich sage: "Dies könnte so sein...." oder "das ist möglicherweise so....". Theorien sind immer vorübergehend. Keine Theorie ist jemals komplett richtig. Wenn Du es möchtest, sage ich es noch einmal ganz deutlich:

Die Theorien, die ich unter dem Begriff des PlasmaVersums zusammengefaßt habe, sind vorübergehende Theorien, die mit Sicherheit in Zukunft durch noch bessere Erklärungen ersetzt werden. Das Gezeigte mag tendenziell richtig sein, aber viele Details werden sich als zu stark vereinfacht oder auch komplett falsch herausstellen.

Re: Ungeklärte Fragen

von Michael_S. am 09.04.2012 11:24

Und was hält die Atome dann auf Abstand? Stoßteilchen? Und warum kann man die dann nicht mit Versuchen nachweisen, wenn sie auf die Atome wirken? Liefer mir ein Modell, das den Ausgang des Experimentes richtig erklären kann, ohne sich in Widersprüche zu verstricken.


Das ist eine provokative Übertreibung, aber ich geh mal drauf ein ;). In der modernen Physik denkt man sich nichts aus. Man schaut, wie sich etwas verhält, was es für Eigenschaften hat und wie es mit der Materie interagiert und gibt ihm dann einen Namen. Wenn man ein Feld einfach Pumuckl nennen will, dann kann man dies tun. Man hat sich trotzdem nichts ausgedacht. Man schaut, wie man etwas erklären kann. Beispiel Gravitation:

Die Gravitation wirkt anziehend. Sie geht von aller Masse aus. Sie wirkt (scheinbar) ohne Medium.
Die Gravitation des Mondes wirkt auch auf die andere Seite der Erde, obwohl viele Teilchen dazuwischen sind. Das bedeutet, dass es keine Teilchen geben kann, die die Gravitation auslösen.

Der Begriff Gravitation beinhaltet also die beobachteten Eigenschaften:

Gravitation:
- anziehend
- von Masse ausgelöst
- (scheinbar) frei von einem Medium
- nicht abschirmbar

Ist Gravitation ausgedacht? Nein. Es ist ein Name für ein Phänomen. Auf das mit dem Feld (kein Medium) möchte ich hier nicht eingehen, da ich damit gegen die Forenregeln verstoßen würde. Es ist nicht mein Ziel hier die Lehrmeinung zu vertreten. Meine Beiträge gelten lediglich der Kritischen Auseinandersetzung mit verschiedenen physikalischen Modellen.

Re: Ungeklärte Fragen

von JayEl am 10.04.2012 15:00

Vorbemerkung: Ich bezweifle, dass bewiesen ist, dass "Gravitation" "von Masse ausgelöst" sei, dass also "Masse" immerzu die Wirkung "Gravitation" haben müsse. Die Bezeichnungen "anziehend" und "frei von einem Medium" sind Interpretationen der Beobachtungen. Ansonsten kann ich mit dem, was du schreibst leben. Ja, so ist es.

Es lohnt sich an dieser Stelle, einmal inne zu halten und sich zu vergegenwärtigen, was man damit aussagt. Mit Gravitation bezeichnet man ein Phänomen, bei welchem sich zwei Objekte aufeinander zubewegen. So weit so gut. Aber jetzt ginge doch die Wissenschaft erst los: "Warum bewegen sich die beiden Objekte derart aufeinander zu?" Die Antwort: "Weil es ihre Eigenschaft ist, sich derart aufeinanderzu zu bewegen." ist deshalb so unbefriedigend, weil sie die Frage nur wiederholt und als Antwort (Grund) ausgibt. Diese Tautologie (= Erklärung und zu Erklärendes sind identisch) wird auch dadurch nicht besser, wenn man das Phänomen darstellt, Objekte bewegen sich aufeinander zu, und dieses mit dem Wort, das man diesem Phänomen gegeben hat, Gravitation, erklärt. Hier macht man den Ausgangspunkt von Wissenschaft zu ihrem Endpunkt. Hier ist Kenntnis gleich (falsche) Erkenntnis.

Re: Ungeklärte Fragen

von Michael_S. am 10.04.2012 20:22

Erstmal bevor ich auf deine Antwort eingehe:

Tautologien sind allgemeingültige Aussagen, die aus der Logik heraus immer wahr sind und nicht, dass "Erklärung und zu Erklärendes sind identisch" sind. Beispiel: "Dieser Satz ist wahr" oder "Die Katze lebt, oder sie lebt nicht".

Das hätte ich gerne näher erklärt.

Masse ist definiert, als die Gravitation auslösend. Das ist so wie die elektrische Ladung die Coulomb-Kraft auslöst. Verwechselst du Masse mit Materie?
-----------------------------------------------------------------------------------


Nein so einfach ist das nicht.

Man sieht, dass sich Objekte aufeinander zu bewegen. Man nennt diese Anziehung "Gravitation" (dies ist eine einfache Namesgebung). Dann betrachtet man die Objekte und merkt, dass sie sich unterschiedlich anziehen, also nennt man die Eigenschaft, die dafür verantwortlich ist, dass sie sich anziehen "Masse" (noch eine Namensgebung). Bis hier wurde noch nichts interpretiert, es wurden einfach nur die Phänomene benannt. Jetzt schaut man weiter, wie man dies erklären kann.

1. Durch Stöße:
Die Gravitation wird durch Wechselwirkungsteilchen ausgelöst.
Probleme: Wie sollen Stöße anziehend wirken? Wenn die Teilchen von außen kommen, wo kommen sie her und wo gehen sie hin? Warum kann man diese Teilchen nicht aufspüren (sie müssten überall sein)?

2. Durch Felder:
- Hierzu müsste man das Konzept des Feldes einführen und dies definieren. Aufgrund der Forenregeln werde ich dies hier nicht tun -

3. Durch Raumkrümmung:
- Die Darstellung dieses Konzeptes würde auch gegen die Forenregeln verstoßen, weshalb ich dies unterlasse -


4. ?
Vielleicht kannst du ja weitere Alternativen nennen, die einwandtfrei mit den Newton'schen Gesetzen zusammenpassen und die alle Gravitativen Effekte erklären können.



Da scheinst du dich nicht auszukennen. Es gibt viele Modelle für die Erklärung der Gravitation.

Übrigens ist das beim Elektromagnetismus, den hier keiner anzweifelt genau so. Man sieht eine Kraftwirkung und nennt diese "Coulomb-Kraft" oder"Lorentzkraft" und nennt die Eigenschaft, die dies auslöst "Ladung". Aber auch da hört die Erklärung nicht auf. Ich würde dir empfehlen mal einige Literatur über Klassische Feldtheorien (wie Elektromagnetismus) oder die Klassische Mechanik zu studieren. Leider geht die Einstiegsliteratur nur selten auf die genauen Prozesse ein, weshalb der Anschein entsteht, dass es keine weitere Auseinandersetzung mit den Problemen gibt. Aber in fortgeschrittener Literatur wird man sich mit dem nötigen Grundkenntnis sicher schnell zurechfinden.


Nenne mir eine Nicht-Interpretation von Beobachtungen. Dieser Satz von dir ist eine Tautologie, denn er ist allgemeingültig für alle Aussagen in der Physik. Selbst die Aussage "Der Mond bewegt sich um die Erde" ist eine Interpretation. Diese Widerlegung von Theorien und Hypothesen mit Sätzen wie "das ist reine Interpretation" ist lächerlich, da man damit alles "widerlegen" könnte.

Re: Ungeklärte Fragen

von JayEl am 10.04.2012 21:04

1. Zur Tautologie vermeldet Wikipedia:

Somit ist eine Tautologie eine Aussage, die zwar immer richtig ist, aber nichts erklärt. Eine Tautologie als Erklärung widerspricht dem Anspruch einer Erklärung.

2. Ob ich Masse mit Materie verwechselt habe, weiß ich nicht. Kann aber sein, wenn ich so drüber nachdenke. Ich denke noch mal weiter drüber nach.

3. Dass es viele Modelle für die Gravitation gibt, heißt ja wohl, dass da noch offene Fragen sind und die Sache nicht geklärt ist.

4. Ich bleibe dabei: Beobachtung = Objekte bewegen sich aufeinander zu; Interpretation = Anziehung

5. Dass Beobachtungen interpretiert und erklärt werden, ist kein Fehler. Interpretationen können aber falsch sein.

6. Mir fehlt nach wie vor der Grund, warum es sich bei dieser Bewegung um eine Anziehung handeln muss - und wie es überhaupt dazu kommen kann, dass sich Objekte anziehen.

7. Ich kenne mich tatsächlich nicht gut aus in der Physik. Das versuche ich zu ändern. Allerdings braucht man ja auch kein Wissen der Physik, um ihre Theorien nachvollziehen zu können. Man muss nur lesen, zuhören und denken können - sprechen und schreiben schaden auch nicht.

Re: Ungeklärte Fragen

von Michael_S. am 10.04.2012 21:27

Ja. Bisher weiß niemand, was den Teilchen diese Eigenschaften verleiht. Deshalb sucht man auch nach dem Higgs-Boson.


Ja, da hab ich auch nichts dran auszusetzen. Ich bin da ganz deiner Meinung, doch man muss anfangen zu interpretieren, damit man überhaupt Wissenschaft betreiben kann.


Ja, das können sie in der Tat.


Das kann ich nachvollziehen. Doch gibt es keine andere Möglichkeit diese Beobachtungen schlüssig zu erklären.


Dabei wünsche ich dir viel Erfolg ^^ und viel Ausdauer, denn die Physik kann manchmal echt Anstrengend sein.


Da muss ich dir leider widersprechen. Man kann eine Theorie nicht verstehen, wenn man nicht die Mathematik dahinter versteht. Die Erklärung, dass sich der Impuls unter der Impulserhaltung weitergibt mag ja eine ganz schöne Beschreibung der Theorie der Impulserhaltung sein, aber die Formel (inelatstischer Stoß) pvor = pnach => m1 * v1 + m2 * v2 = (m1 + m2) * v3, die dahinter Steckt ist der eigentliche Kern einer Theorie, denn mit ihr lassen sich Voraussagen treffen und überprüfen. Mit dieser Formel kannst du zB die Geschwindigkeitsveränderung berechnen, wenn du einen großen Magneten an ein fahrendes Auto schießst, wenn du ein Kaugummi auf ein Glas auf einem Tisch wirfst, oder wenn du auf ein Boot im Wasser springst (mir fallen keine guten Beispiele ein).