Gedankenanstöße

Gedankenanstöße

von t137 am 28.02.2012 03:29

Moin Querdenker,
wenn wir hier die Unlogik der Physik beleuchten, warum denn nicht auch mal mit meinen "dummen" Fragen?

 

1. Wenn Masse die Ursache für Gravitation wäre, müsste sich das Gerümpel im Asteroidengürtel nicht verklumpen? Müsste das nicht auch zur Mondbildung im Saturnring führen?
2. Ist der Saturnring ein Beweis dafür, dass Gravitation eine Form haben kann?

3. Wenn Fliehkraft das einzige wäre, das die Brocken des Saturnringes in der Bahn hält, müssten die einzelnen Teile des Ringes dann nicht exakt nach Masse und Umlaufgeschwindigkeit sortiert sein?

4. Gelten Raphaels Wortdefinitionen auch im Syberspace? Was ist mit virtueller Realität? Da gibt es Formen und Lokationen ohne "echte" Existenz. Dort verschwimmen scheinbar alle Definitionen. In wie weit unterscheidet sich das von "echter" Realität?

5. Könnte Materie, wie wir sie kennen, nicht auch aus Nichts sein? Man stelle sich Wasser (am besten ohne Gravitation) vor, in dem Blasen sind. Sind die Blasen dann Objekte? Kugeln, bestehend aus "kein Wasser"? Wenn man nun in diesem Modell das Wasser durch Äther(was immer das auch ist) ersetzt und die Blasen durch kleine, kugelige Bereiche von Nichts, könnten das dann unsere Elementarteilchen sein?

6. Bewegung: Lokationsänderung eines Objekts. (in Bezug auf mindestens ein anderes Objekt oder?) Wenn man nur 2 Objekte betrachtet, die sich von einander entfernen, welches davon bewegt sich dann? Jedes könnte, bei konstanter Geschwindigkeit, von sich behaupten, in Ruhe zu sein. Welche Behauptung wäre war, wenn es keinen dritten Bezug gibt? Ruhe oder Bewegung wären dann nur Konzept?

7. Wenn die eigene Ruhe immer wahr sein kann, wäre dann auch jede Geschwindigkeit erreichbar, sowie man andere Objekte außer Acht lassen kann?

 

Re: Gedankenanstöße

von Raphael am 04.03.2012 08:30

Hallo t137 (ein ordentlicher Name wäre schön gewesen, wir sind hier doch keine Geräteversionen )

Alllgemein zu den Ringen des Saturn:
Die Gravitationskosmologie hat eigentlich keine Erklärung für die durchaus komplexe Struktur der Ringe, in denen die Steinbrocken sich in temporären "Speichen" und stabilen gewundenen Strängen anordnen. Ich werde darauf im nächsten Kapitel des PlasmaVersum-Films eingehen. In der Plasmakosmologie kann man vermuten, daß die Struktur der Ringe ein elektrisches Phänomen ist. Gewundende Strukturen schreien "Birkelandströme". Sieh Dir das Bild Nr.6 meines PlasmaAlbums an, auf dem man die Ähnlichkeit von äquatorialen Ringströmen mit den Ringen des Saturn erkennen kann.

Zum Cyberspace:
Ich sehe nicht, wo die Definitionen für den Cyberspace nicht gelten sollten. Die konkreten Objekte sind die Plasmabestandteile des Bildschirms, deren Eigenschaften technisch manipuliert werden. Dadurch sehen wir Objekte wie Buchstaben, Bilder etc., die Repräsentationen oder Symbole sind, je nachdem ob sie z.B. ein Auto zeigen oder z.B. für das Konzept Glück stehen. Die konkreten Objekte sind die Pixel des Monitors. Veränderliche "Tintenkleckse". Bei einer statischen Buchseite versagen die Definitionen ja auch nicht.

Zum Nichts:
Die Blasen im Wasser bestehen aus Gasmolekülen. Sie bestehen nicht aus "kein Wasser". Prinzipiell: Das, was Form hat, kann nicht aus dem bestehen, was keine Form hat.

Zur Bewegung:
Ruhe und Bewegung sind grundsätzlich Konzepte (dynamische). Sie stellen Beziehungen zwischen Objekten dar. Und Bewegung/Ruhe sind relativ (Vorsicht: Nicht "einsteinisch relativ", sondern "galileisch relativ").

Prinzipiell ja. Wenn Raumschiff A mit 200.000 km/s wegrast, und Raumschiff B in die entgegengesetzte Richtung mit 200.000 km/s, dann entfernt sich ein Raumschiff vom anderen mit jeweils 400.000 km/s, also mit Überlichtgeschwindigkeit.

Re: Gedankenanstöße

von t137 am 31.01.2013 01:04

Hallo Raphael,
da ich nicht sicher sein kann, wer oder was ich bin, halte ich den Namen t137 für nicht weniger ordentlich als den, mit dem ich meistens angesprochen werde. (falls ich angesprochen werde, und das, was ich als mein Leben interpretiere, auch außerhalb meines Denkens existiert)
In meinem persönlichen Konzept einer möglichen Realität, bekam ich den Namen Jan.
Auch geschrieben erscheint mir diese Bezeichnung immer etwas fremd und unpassend. Vermutlich handelt es sich um eine psychische Störung.
wie auch immer....

 

zu den Ringen des Saturn/Asteroidengürtel:
Die elektrische "Erklärung" gefällt mir auch gut. Worauf ich eigentlich zielte, war die Idee der Massenanziehung. Wenn sich alles, was Masse hat anzieht, dürfte die Verteilung der Materie im Asteroidengürtel Klumpen gebildet haben.
Meine These: Masse ist nicht die Ursache für Gravitation.

Zum Cyberspace:
Hier neige ich dazu, im Computer erzeugte Konzepte zu verdinglichen. Es fällt nicht leicht, sich davon zu lösen.
Vermutlich deshalb, weil unser Denken immer nur in Konzepten funktioniert, die wir zur Realität verdinglichen.

Zum Nichts:
Hier wird es notwendig Objekt/Form genauer zu definieren.
Form ist nach meiner Auffassung eine beschreibbare Grenze zwischen mindestens zwei Stoffen, Eigenschaften oder Zuständen.
Das wird nicht leicht...
Hat ein Schatten Form? - Ich denke ja - Ist ein Schatten ein Objekt?
Ist ein Eiswürfel im Wasser ein Objekt? - Ich denke ja - Er hat Form, obwohl er sich stofflich nicht von seiner Umgebung unterscheidet.
Wenn der Würfel im Wasser schmilzt, ist er dann noch ein Objekt? ...so ohne Form?
Dann ist der Golfstrom ein Objekt? - Ich denke ja - Er hat auch Form, er besteht aus Wasser mit anderer Dichte und Temperatur.
Eine Blase im Wasser kann aus gasförmigem Wasser bestehen, es ist ein Objekt wie der Eiswürfel mit einer klaren Form.
Ein Objekt aus Wasser mit anderen Eigenschaften als das umgebende Wasser. Man kann ein Modell davon machen.
Aber was unterscheidet dieses Objekt von seiner Umgebung? Die Dichte? Es besteht demnach aus "weniger Wasser". Dann ist es also aus Wasser plus Nichts?

...Oder sind mit Objekt nur Elementarteilchen gemeint?


Ich wäre erfreut, wenn auch andere Forenmitglieder bei der Definition helfen.

Gruß Jan


 

Re: Gedankenanstöße

von Oli am 31.01.2013 10:47

Ich denke, am Einfachsten kann man es sich machen, wenn man zunächst nur Elementarteilchen (welche es gibt, steht auf einem anderen Blatt) als Objekte im eigentlichen Sinn bezeichnet. Alles, was aus Elemtarteilchen zusammengesetzt ist, ist nur ein temporärer Zustand.

Ein Eiswürfel ist dann ein makroskopisches Objekt, das aus vielen Objekten zusammengesetzt ist.

Interessant ist ein Schatten. Einen Schatten an sich, als eigenständiges Objekt, gibt es nicht. Der Schatten, den wir wahrnehmen können, besteht aus Objekten (zum Beispiel dem Erdboden), auf den weniger oder kein Licht fällt, dieses Objekt hat also andere Eigenschaften als die umgrenzenden Objekte (der unbeschattete Erdboden). Nur dadurch ist er vom "Nicht-Schatten" unterscheidbar. Es gibt also einen beschatteten Bereich als Objekt.

Diese Definition gefällt mir sehr gut!

Re: Gedankenanstöße

von t137 am 02.02.2013 02:11

Besten Dank für die Anmerkung Oli.
Wenn wir Objekte als eine Art Bausatz kleinerer Objekte verstehen, dann wäre es möglich, dass es nur eine Sorte von Objekten gibt.
Das wären evtl. die kleinstmöglichen Objekte aus denen alle bisher gefundenen Elementarteilchen bestehen.
Alle Objekte, die größer sind, als diese fiktiven Kleinstteilchen, wären aus ihnen aufgebaut.
Wenn wir nun davon ausgehen, dass alle Objekte, die wir kennen, nicht unendlich dicht sind, dann bestehen sie aus kleineren Teilen und einem Anteil Nichts. Das würde bedeuten, dass geringere Dichte einen größeren Teil Nichts erfordert.

Ich komme noch einmal auf mein Beispiel mit der Blase im Wasser zurück.
Wenn diese Blase als Objekt angesehen wird, dann weil sie aus einem größeren Teil Nichts besteht, als ihre Umgebung.
Damit bekäme das Nichts eine scheinbare Form.
Warum kann etwas mit geringerer Dichte, wie eine Blase, in einer dichteren Umgebung bestehen?
Doch nur, weil das Gas der Blase das Wasser wegdrückt. Das Material mit der kleineren Dichte drückt das dichtere Material weg.
Es scheint, als ob ein größerer Anteil an Nichts mehr "Macht" bedeutet.
Wenn jede Bewegung eines Objektes auf das "Anstoßen" eines anderen Objektes zurück zu führen ist, dann könnte man dich die Blase damit erklären, das die Bestandteile des Gases durch den größeren Anteil Nichts, mehr Bewegungsfreiheit hätten. Sie würden sich mehr und schneller in dem von ihnen "besetzten" Raum bewegen und daher öfter mit der Grenze zwischen Gas und Flüssigkeit kollidieren. Diese Kollisionen drängen die Bestandteile der Flüssigkeit zurück und verhindern, das die Blase kollabiert.

Ich übertrage diese Überlegung nun auf Atome, oder auch auf deren kleinere Bestandteile.
Dann muss alles, was keine unendliche Dichte hat, aus Objekten und einem Anteil Nichts bestehen.
Ohne einen großen Anteil Nichts, wäre keine Bewegung möglich.
Wenn nun ein Atom wie eine Blase funktioniert, also kleinere Teile, die eine bestimmte "Menge" Raum beanspruchen, um sich zu bewegen, dann wäre jedes Atom eine Art Loch.
Die Grenzen zwischen Atomen wären Kollisionsflächen. Ich stelle mir das wie Schaum vor.

Bevor ich weiter spinne, bitte ich um Kommentare, die mich auf logische Fehler hinweisen.

Re: Gedankenanstöße

von Oli am 02.02.2013 12:05

Wir haben zwei Beobachtungen:

a) Teilchen verteilen sich im Raum und nehmen größtmöglichen Abstand zueinander ein.

b) Teilchen nähern sich einander an und nehmen einen kleinen/kleinstmöglichen Abstand zueinander an.

Beide Beobachtungen scheinen im Widerspruch zueinander zu stehen.

Zu der Form deines "Nichts" (Blase im Wasser): die Form des "Nichts" könnte man auch als inverse Form des umgebenden "Etwas" ausdrücken. "Nichts" an sich kann keine Form haben, eine Form kann nur haben, was eine Grenze zu zu einem andersgearteten Umgebungsmedium hat.

Re: Gedankenanstöße

von t137 am 02.02.2013 13:59

genau richtig...
deshalb könnte man es "scheinbare Form" nennen. Oder objektfreie Blase.
Das wäre ein Bereich, in dem wenige oder keine Objekte sind, abgegrenzt zu einem Bereich mit vielen Objekten.
Wenn wir nun annehmen, dass sich Objekte so lange in eine Richtung bewegen, bis sie mit anderen Objekten kollidieren, dann müssten alle abstoßenden Wirkungen darauf beruhen, dass sich Objektteile bewegen und mit anderen Objektteilen zusammenstoßen. Anziehende Wirkungen könnte es demnach nur scheinbar geben. Das wäre der Fall, wenn Umgebende Objektteile, zwei oder mehr Objekte auf einen Punkt zutreiben. Sie ziehen sich nicht an, sondern geben dem äußeren "Druck" der angrenzenden Objektbewegungen/Kollisionen nach.

Dann wären alle dichten Materialien das Ergebnis von äußerem "Kollisionsdruck". Dichte Stoffe würden aus bewegten, kleineren Objekten bestehen, deren Kollisionskräfte denen der sie umgebenden Objektbewegungen unterliegen. Je dichter ein Stoff, desto kleiner sind die Bewegungdkräfte seiner Bestandteile. 

Wenn man diese Kollisionskräfte nun Energie nennt, passt diese Betrachtungsweise schon fast zum "Schulwissen". 

Einwände?

Re: Gedankenanstöße

von Oli am 02.02.2013 15:18

Deine Anziehungskräfte erinnern stark an die Le Sage Gravitation. Anziehung entsteht hier durch den Druck von Ätherteilchen und deren teilsweise Abschirmung bzw. Verschattung.

Die Teilchen dichter Materialien haben weniger Bewegungsenergie, sind sozusagen "kälter" nach dem Wärmebewegungsmodell. Führen wir ihnen Bewegungsenergie zu, werden sie weniger dicht. Das deckt sich mit dem Schulwissen. Wir machen hier aber nicht bei den Atomen halt, sondern gehen noch eine oder mehrer Ebenen tiefer, bis zu Elementarteilchen, aus denen Elektronen, Protonen, Neutronen etc. zusammengesetzt sein könnten.

Aber was sind diese Elemtarteilchen? Sind es gar die Ätherteilchen? Oder können wir Elementarteilchen immer weiter aufspalten, bis wir bei unendlich kleinen Teilchen angelangt sind?

Re: Gedankenanstöße

von Jannik am 02.02.2013 21:38

Die Unterschiede zwischen Objekt und Konzept zu kennen ist nicht leicht. Die Definition für ein Objekt kennen wir ja schon, nach Raphael: Form & Lokation besitzen. Wenn wir das erstmal an die Seite stellen und uns anschauen was ein Konzept ist: Alles was kein Objekt ist. Damit ist die Definition von Konzepten abhängig von der der Bedeutung was ein Objekt ist. Das aber auch Objekte Konzepte sind haben wohl noch nicht so viele erkannt.

Ich fange an mit Konzepten: Menschengemachte Vorstellungen von der Wahrnehmbaren Welt. Damit fängt es an aber betrachten wir das genauer. Konzepte sind Zusammenhänge die das Gehirn aus erlebten und erzählten und aus irgendwelchen anderen Erfahrungen verknüpft. Ein natürlicher Vorgang (es gibt keine unnatürlichen Vorgänge). Das Gehirn arbeitet und dabei schafft es sich eine geistige Welt, weil es damit anscheinend besser zu Recht kommt. Diese Konzepte also das erkennen von Zusammenhängen in der wahrnehmbaren Welt helfen dem Menschen zu überleben. Dabei hat es bislang keine große Rolle gespielt was davon Wirklichkeit ist und was nicht. Hauptsache es hat funktioniert. 

Es geht weiter mit Objekten: Ein Objekt ist für die meisten, das was Bestand hat, was aus der wahrnehmbaren Welt kommt und eben einen Abgegrenzten Bereich darstellt. Also einen Bereich der andere Eigenschaften hat als das von dem er sich unterscheidet. Ein Objekt ist also ein Konzept zur Beschreibung von Unterschiedlichkeiten. Es ist wichtig das diese Definition so allgemein gehalten wird, da wir ja auch die "Elementarfeilchen" als Objekte bezeichnen wollen.

Was Objekte wirklich sind:
Objekte sind Konzepte die es nur in unserem Kosmos gibt. Also nicht im Mikrokosmos. Für den Makrokosmos gelten alle Raphaelschen Definitionen und ich weiß ihren Nutzen durchaus zu schätzen, dennoch hilft es nicht wenn sie uns irgendwann ausbremsen indem sie unsere Vorstellungen beeinflussen. Der Mikrokosmos entzieht sich der menschlichen Wahrnehmung zum einen weil es für den Menschen als Organismus immer nur relevant war das zu erkennen was in seinem Kosmos eine Rolle spielt. Das ist z.b. Essen, Feinde und Hilfsmittel Feinde zu beseitigen. Der Australopithecus wie er einen Löwen mit einem Speer besiegt. Den Löwen wahrzunehmen war in diesem Fall durchaus von größerer Bedeutung als das Wahrnehmen von Molekülen. 
Abgesehen davon erschließt sich mir keine Möglichkeit mit dem menschlichen Organismus Moleküle wahrnehmen zu können. Der Mensch besteht ja eben aus diesen Teilchen und erst ab einer gewissen Anzahl dieser ist es möglich die Wechselwirkung dieser Teilchen mit einer menschlichen Sinneszelle zu spüren.
Für den Kosmos in dem wir leben, die Größenordnung in der wir leben, für diesen Kosmos gelten die meisten Menschlichen Konzepte.
Nicht für den Mikrokosmos. Um das zu verstehen muss man sich vor Augen führen woraus die Konzepte entstehen. Ich sagte aus dem was wahrgenommen wurde, also Formen, Farben, Konsistenzen... alles aus diesem Kosmos. Diese Eigenschaften: Formen, Farben... etc. gibt es aber auch nur in diesem Kosmos. In der Submolekularen Ebene gibt es keine Farben mehr. Es gibt auch keine Konsistenzen mehr. Alles wird einfacher, die Strukturen werden übersichtlicher aber umsomehr unverstandlicher. Wir haben kaum noch Zugang zu diesem kleinen Welten. Wenn wir also mehr über diesen Nano- oder ja Piko- oder sogar Femtokosmos  wissen wollen, dann dürfen wir nicht mit Bezügen aus diesem Kosmos arbeiten und auch nicht mit Konzepten wie: Farbe, Form, Aussehen, Objekte, etc... sondern sollten nur betrachten welche Eigenschaften in dem betrachteten Kosmos eine Rolle spielen. In dem Kosmos über den ich hier schreibe gibt es keine Eigenschaften mehr außer der die wir als Elektrizität bezeichnen. Elektrizität basiert auf Elektronen wie wir ja alle wissen und diese Elektronen werden mit Objekten symbolisiert, also lassen wir das. Es geht nicht um kleine runde Kugeln mit einer Ladung sondern um Bereiche mir jeweils einer bekannten Eigenschaft, ihrer Ladung. Mehr kann ich dazu nicht sagen und mehr wird auch kein anderer dazu sagen können, der mit herkömmlichen Erklärungen arbeitet.
Es gibt also keine konkrete Form mehr und auch keine direkte Lokation. Diese Eigenschaften entstehen erst wieder wenn all diese Mikroprozesse zusammenwirken.
Heisenberg lag also nicht falsch mit seiner Feststellung, dass die Position von Elektronen nur mit wahrscheinlichkeiten angegeben werden kann. Es geht nicht mehr um eingrenzbare Bereiche. Es entzieht sich unserer Wahrnehmung und auch bald unserer Feststellung mittels Messapparaturen.

 @ Oli: 

Hat sich die Frage jetzt erübrigt?

Re: Gedankenanstöße

von Oli am 02.02.2013 23:12

Dennoch besteht die Möglichkeit, dass es auch auf Mikroebene "echte" Objekte gibt...