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Re: Punkte und andere geometrische Konzepte

von Raphael am 14.12.2011 17:36

Okay, ich habe eine Vermutung, was der Kern unserer Differenz ist. Würdest Du bitte erläutern, was Du unter einer Definition verstehst und was sie Deiner Meinung nach für die Wissenschaft leisten kann und soll.

Re: Punkte und andere geometrische Konzepte

von Raphael am 12.12.2011 21:40

Willkommen Max.

Wir wollen hier nicht die gesamte deutsche Sprache neu entwickeln, sondern zentrale physikalische Begriffe (Fachbegriffe) präzise definieren, so daß sie gleichbleibend verwendet werden können und damit logische Schlüsse möglich machen. Wir benutzen in den Definitionen sozusagen die "Kindergartenbedeutungen" der Worte - das, was Du auch in normalen Wörterbüchern der Alltagssprache nachlesen kannst. Zu fragen, was "Form", "natürlich", "künstlich", "Entfernung", "besitzen"(!) oder "Änderung"(!) bedeutet, wirkt auf mich wie eine absichtliche Übertreibung. Man könnte es auch eine besondere Form der reductio ad absurdum nennen.


Wenn dem tatsächlich so ist, ist das schade. Mir sind diese Definitionen wichtig, weil ich mit ihnen die Gefahr der Verdinglichung und logischer Fehlschlüsse ein Stückweit unterbinden kann. Und wie ich aus etlichen E-Mails erfahren habe, halten auch viele andere diese Definitionen für äußerst brauchbar. Aber ich zwinge sie Dir nicht auf. Halte Dich an sie oder laß es bleiben.


Das habe ich sicher so nicht gesagt. Denn "räumliche Lokation" setzt Raum als Objekt voraus, an dem man die Lokation anderer Objekte festmachen kann. Das ist eine unzulässige Verdinglichung. Die Identität eines Objekts wird gebildet durch seine spezielle Form und Lokation. Form und Lokation unterscheiden Objekte.


Nein. Der Begriff "räumliche Ausdehnung" ist bedeutungslos. Es ist eine contradictio in adjecto.


Falsch, ein Bereich ist ein Konzept, kein Objekt.


Ich gebe zu, daß die Begriffe "natürlich" und "künstlich" nicht perfekt sind. Künstlich bedeutet hier: Nur Teil der menschlichen Vorstellungswelt. Das Wort "natürlich" in Verbindung mit Raum soll anzeigen, daß es sich hierbei um das Gegenteil allen physisch Realen (Objekten) handelt. Objekte und Raum bilden die große Dualität, und in diesem Sinne kann man beide als "natürlich" betrachten. Es ist aber sicher keine perfekte Wortwahl.


Das mag sein, aber es geht beim Definieren nicht nur darum, bestehenden Unsinn offenzulegen. Die Wissenschaft ist auf Gedeih und Verderb auf genau definierte Worte angewiesen, um eben nicht wieder und wieder im gleichen irrationalen Quark zu landen. Hätte jemand Einstein 1905 wegen seiner lächerlichen "Definition" von Zeit als das, was die Uhr anzeigt, und darauf folgender Vermengung der vier Bedeutungen von "Zeit" auf die Finger gehauen, wäre es nie zur Relativitätstheorie gekommen. Und hätte jemand Newton bereits für seinen verdinglichten Raum gerügt, hätte Einstein gar keine Chance gehabt, diesen verdinglichten Raum dann auch noch zu krümmen, wie es ihm paßte. Bitte denk' mal über den Wert von Definitionen nach, anstatt abzulehnen um des Ablehnens willen. Denn was, wenn nicht bloße emotionale Ablehnung, bringt jemanden dazu, mich ernsthaft nach der Bedeutung des Wortes "besitzen" fragen zu wollen?!

Re: Konzepte existieren, also existiert Gott

von Raphael am 03.12.2011 11:55

Nein, ich definiere das, was keine Form hat, als Konzept. Da Liebe und Kommunismus keine Form haben, sind sie Konzepte.

Konzept: Das, was keine Form hat.
Existieren: Form und Lokation besitzen.

Ja, der grundlegende Unterschied zwischen Objekten und Konzepten liegt darin, daß erstere Form haben, letztere nicht. Die Frage nach Existenz stellt sich grundsätzlich nur für das, was Form hat. Kein Konzept existiert (physikalisch!).

Ja, das ist absolut richtig. Lokation ist die Entfernung eines Objekts zu allen anderen Objekten. Du bezweifelst, daß Konzepte keine Lokation besitzen können? Wo ist denn Glück? Wo muß ich abbiegen, um zu Literatur zu kommen? Wie weit muß ich einen Stein werfen, um Gott zu treffen?

 

Nochmal zur Ansicht, alles sei eine Illusion oder virtuelle Realität:
Ich meine, durch diese freiwillige Aufgabe der Realität wird die Trennlinie zwischen Objekten und Konzepten verwischt. Konzepte sind Vorstellungen in unseren Köpfen. Davon unabhängig existieren nur Objekte in der "äußeren Welt". Wenn man sagt: Naja, diese äußeren Objekte könnten auch eine Illusion unseres Geistes sein, dann rückt man sie ein wenig näher zu Konzepten. Das ist meiner Meinung nach der einzige Grund, weshalb der cartesische Dämon heraufbeschworen wird - um tendentiell die objektive Realität mit der subjektiven Einbildung zu vermischen und Konzepte durch die Herabsetzung von Objekten "realer" erscheinen zu lassen. Natürlich kann ich nicht beweisen, daß es eine äußere Realität gibt, genauso wie Du nicht beweisen kannst, daß alles Illusion ist. Es ist Ansichtssache. Ich denke aber, daß A A ist, und keine Illusion. Denn sonst sind Logik und Rationalität unzugänglich.

 

Zum Fatalismus:

Wen kümmert das? Wenn ein Mensch stirbt, ist sein gesammeltes Wissen verloren. Ja. Das ist ein Grund, weshalb Beerdigungen traurige Angelegenheiten sind. Aber nur weil das so ist, kann man sich doch nicht selbst in die Tasche lügen wollen, daß es schon irgendwie nach dem Tod weitergeht. Und was die gesamte Menschheit angeht: Kannst Du Dich an einem Feuer nicht wärmen, nur weil Du weißt, daß am nächsten Morgen nur noch kalte Asche übrig sein wird? Ich meine, was ist denn Dein Anspruch, Deine Erwartung? Daß man ewig lebt, ist doch nur etwas, das wir Kindern erzählen, um ihnen die Angst zu nehmen. Kinder beschäftigen sich sehr intensiv mit dem Tod. Das ist ganz normal. Die Religion macht ihnen dann nicht-erfüllbare, geradezu lächerliche Erwartungen. Sie sagt ihnen: Nein, obwohl absolut alles Lebendige um dich herum nachweislich irgendwann stirbt, brauchst DU nicht zu sterben. Ein Teil von DIR wird für immer leben. Was für ein kindischer Quatsch! Wenn man aus dieser falschen Erwartung, die vom Kind natürlich gerne geglaubt wird, nicht herauswächst, und wenn man dann als Erwachsener wieder und wieder mit dem Tod und keinerlei Anzeichen für einen Fortbestand des Verstorbenen konfrontiert wird, dann ergibt sich eben so ein absolutes Denken wie: Wenn ich sterben muß, macht ja alles keinen Sinn mehr.

Dann lebt man ja nur für sich. Wenn man das eigene Leben wirklich so sieht, so abgeschottet von den anderen, dann kann ich nachvollziehen, daß man mit dem eigenen Tod ein gewaltiges Problem hat. Da schwingen eine Aussichtslosigkeit und ein Fatalismus in Deiner Weltsicht, die ich absolut nicht teile. Ich habe insgesamt die Erfahrung gemacht, daß der Vorwurf, der Atheisten häufig von seiten der Theisten gemacht wird - nämlich des Fatalismus - nur aus dem manifesten, aber leicht kaschierten Fatalismus der Theisten selbst sich nährt. Mein Eindruck ist, daß es gerade Atheisten sind, die in der Weltverbesserung eine zwar schwierige, aber machbare und lohnende Aufgabe sehen.

Re: Konzepte existieren, also existiert Gott

von Raphael am 30.11.2011 17:39

Karsten, erst einmal herzlich willkommen im Forum.

Ich muß sagen, daß ich ein wenig verwirrt bin, was Deinen Beitrag betrifft. Du legst am Anfang ein Definitionsfundament, indem Du darauf hinweist, daß Du meine Terminologie übernimmst. Theoretisch wunderbar. In der Praxis verwendest Du die Worte "Objekt", "Konzept" und "Existieren" dann aber überhaupt nicht so, wie sie definiert wurden.

Zur Erinnerung:

Objekt: Das, was Form hat.
Konzept: Das, was keine Form hat.
Existieren: Form und Lokation besitzen.

Du sagst nun ganz richtig:

Aber im gleichen Satz kommst Du dann zu dem merkwürdigen Schluß:


Doch, genau das bedeutet es, wenn Du sagst, Gott ist zweifellos ein Konzept. Wenn ich Deinen Satz einmal auf die Quintessenz reduzieren darf, dann steht da: Gott, das ist zweifellos das, was keine Form hat, was nicht bedeutet, daß es nicht Form und Lokation hat. Da steckt ein gewaltiger Widerspruch in dem Satz. Die Definitionen von Konzept und Existieren sind so, daß es keinerlei Bedeutung hat, nach der (physischen) Existenz eines Konzepts zu fragen. Das, was keine Form hat, kann nicht Form und Lokation besitzen.

Du sagst des weiteren:

Das stimmt nicht. Ein Einhorn ist ein Objekt. Meist ein imaginäres, welches es nur in unserer Vorstellung gibt. Aber ich habe auch schon Plüsch-Einhörner gesehen. Beispiel:

Plüschig, ne?!

Das ist ein Modell. Aber ich habe noch nie einen Plüsch-Gott gesehen. Es gibt imaginäre und konkrete Objekte - erstere existieren nicht, zweitere schon.

Du sagst es dann im nächsten Satz selbst:

Genau. Deshalb ist ein Einhorn ein Objekt, Gott nicht. Objekte können existieren oder nicht, je nach dem, ob sie Lokation haben. Konzepten fehlt überhaupt die notwendige Voraussetzung, nämlich Form. Die Frage nach Lokation stellt sich bei ihnen gar nicht erst, weil sie nicht einmal Form haben. Du fragst: Wenn der Kommunismus nur ein Konzept ist, existiert er nicht?

Ja, er existiert (physikalisch!) nicht.

 

Zum weiteren:

Du schreibst:

Das ist eine Position, die auch von vielen Positivisten, wie z.B. Stephen Hawking, vertreten wird. Ich halte dies für einen Versuch, in bestimmten Fragen die Logik aushebeln zu können. Denn das erste, das grundlegende Gesetz der Logik ist das Identitätsgesetz. Ich bin ich. Ein Tisch ist ein Tisch. Die Philosophin Ayn Rand nannte die Logik die "Kunst der widerspruchsfreien Identifikation". Das grundlegende Axiom dazu lautet: A ist A. Das muß man als Logiker akzeptieren. Aber wenn Du sagst, ein Tisch könnte auch nur eine Illusion sein, als A ist nicht mehr A, sondern eine Illusion, dann verlieren wir jede Identität. Dann zerfällt die Kunst der widerspruchsfreien Identifikation und wir stehen bereits mit einem Bein in der Irrationalität.
Wie es der Zufall will, arbeite ich gerade an einem kleinen Video, das sich mit der Identität in der Logik und der Wichtigkeit von Definitionen beschäftigt.

Ich möchte auch gerne auf folgende Ansicht eingehen, die ich häufig von Theisten höre und die Du sehr passend widergegeben hast: 

Zunächst einmal hast Du natürlich existiert, auch wenn Du nach Deinem Tod aufhörst zu existieren. Du hattest einmal Form und Lokation. Das gleiche gilt für die Menschheit. Was mir aber wichtiger scheint, ist der absolute Nihilismus, den Du hinter dem Atheismus vermutest. Ich habe die Erfahrung gemacht, daß viele religiöse Menschen das so sehen. Aber ich habe das nie verstanden. Wenn wir sterben, war es das. Da kommt nichts, da überlebt nichts von uns direkt. Die Seele ist ein Konzept. Aber das bedeutet doch nicht, daß unsere Taten sinnlos waren. Wir sterben, aber unsere Kinder und Bekannte leben weiter. Ich glaube, es war Albert Pike, der es einmal wunderbar ausgedrückt hat:


Da stellt sich einem als Atheist durchaus mal folgende Frage: Tun religiöse Menschen nur Gutes, weil es Ihnen selbst hilft - mit Ausblick auf ein Gericht am Ende? Ist das die einzige (egoistische) Motivation, die Welt ein wenig verbessern zu wollen? Das wäre wirklich schlimm. Und dann würde ich auch verstehen, daß man mit Ausblick auf das eigene absolute Ende einen Nihilismus verspüren muß. Als Atheist habe ich den niemals. Noch nie gehabt. Denn was ich Gutes tue, tue ich immer mit dem Gedanken an den anderen, nicht an mich. Und wenn es dann Zeit wird für den letzten Abgang, dann im Wissen, daß ein wenig des Guten vielleicht in anderen weitergetragen wird.
Und noch ein anderes Gefühl spielt mit - Trotz. Die physikalische Welt, in der wir leben, ist eine harte, kalte, gnadenlose Welt. Was kümmert es einen Vulkan, wenn er Tausende Menschen tötet, was einen explodierenden Stern, wenn er einen ganzen Planeten sterilisiert? Gerade die Feindlichkeit der Umwelt sollte uns ein "Jetzt erst recht!" entlocken. In einem Paradies kann jeder ein Egoist sein, ohne daß das große Konsequenzen hat. Aber da leben wir ja nicht. Man muß der weltlichen Kälte mit menschlicher Wärme entgegentreten. Soviel von meiner kleinen atheistischen Predigt .



@meimuna: Bitte beachte, daß in der Definition des Wortes "Objekt" nichts von Unteilbarkeit steht. Ein Objekt ist das, was Form hat, was man also in einem Bild oder einem Modell darstellen kann. Ob das Dargestellte aus Untereinheiten besteht, spielt überhaupt keine Rolle. Ein Tisch besteht aus Molekülen, aber er hat als Ganzes Form. Nur das zählt.

Was Du unteilbare Objekte nennst, kann man vielleicht als "Elementarobjekte" bezeichnen - die grundlegenden Bausteine aller höheren Objekte. Physikalisch denkbar, aber warum uns nach unten ein Limit setzen, wenn es nach oben keines gibt?

 

Und nochmal @Karsten:

Zitat:

So etwas geht nicht in meiner Terminologie, der Du Dich für diesen Thread angeschlossen hast. Entweder ist etwas ein Objekt oder wir haben es mit einem Konzept zu tun. WIDERSPRUCHSFREIE IDENTIFIKATION. Objekt oder Konzept, ein absoluter Dualismus. "Entweder oder", aber niemals "Sowohl als auch".

Re: Punkte und andere geometrische Konzepte

von Raphael am 30.11.2011 17:14

Wir müssen sehr genau zwischen Mathematik und Physik unterscheiden. Der geometrische Punkt ist in der Physik ein Konzept. Er hat keinen Ort, keine Lokation. Er mag in der Mathematik eine Position in einem Koordinatensystem haben, aber mit Physik hat das nichts zu tun. Er ist nur ein Symbol für ein mathematisches Konzept. Das gleiche gilt für alle Objekte der Geometrie, wie auch den Menger-Schwamm. Alles nur symbolische Repräsentationen. Man darf niemals den Fehler machen, solche Symbole als Objekte in die Physik tragen zu wollen. Aber das ist leider schon häufig passiert. Das bekannteste Beispiel ist wohl Minkowskis Raumzeit, die von Einstein verdinglicht wurde und die Kosmologie des 20. Jahrhunderts ruinierte. Den Unterschied zwischen Mathematik und Physik nicht zu beachten, ist eine verdammt gefährliche Sache.

Re: Unendlichkeit

von Raphael am 30.11.2011 17:02

Universum ist ein Konzept, kein Objekt. In meinem Beispiel sage ich absichtlich: Nehmen wir an, es existierten nur diese zwei Objekte..." Universum hat damit gar nichts zu tun. Es ging darum, ein Gefühl für Unendlichkeit zu vermitteln. Dadurch, daß das Wort "Universum" sowohl das umfaßt, was Form hat (alle existierenden Objekte) als auch das, was keine Form hat (Raum), bezeichnet es ein Konzept. Geraden, Kurven, Tori (ist das der Plural von Torus ) sind Objekte. Sie haben nichts mit dem Wort "Universum" zu tun. Du sagst so einfach: "Angenommen, das Universum wäre ein Torus..." Das ist für mich ein bedeutungsloser Satz und eine unmögliche Annahme. Es ist, als ob ich sagte: Nehmen wir physikalisch an, Glück sei eine warme Pistole. Das ist Unsinn, denn dem, was keine Form hat, kann nicht Form gegeben werden.

Bei Deinem Gedankenspiel mit den zeitlich aufgereihten Milchstraßen brummt mir ganz schön der Schädel, muß ich sagen. Meine erste Reaktion war: Das verletzt doch das Identitätsgesetz der Logik . Siehe dazu meine ausführliche Antwort beim Thema "Konzepte existieren, also existiert Gott" in der Kategorie "Atheismus".

Re: Sternenleichen sind riesige Dauermagnete

von Raphael am 22.11.2011 17:50

Ich nehme an, wenn die Gravitationskosmologen auch nur einen Schimmer des Konjunktivs benutzen würden, wenn sie also die Möglichkeit anderer Erklärungen zuließen, könnten in vielen Lesern Fragen nach der Realität von Neutronensternen und anderem Unsinn aufkommen. Solche Zweifel würden der Gravitationskosmologie, gerade wenn man an ihrer Stelle die Plasmakosmologie betrachtet, in kürzester Zeit den Garaus machen. Also muß autoritär und mit vollster Inbrunst weiterphantasiert werden. Mit wehenden Fahnen untergehen. Volle Fahrt voraus und Kurs aufs Riff.

Re: Magnetfelder als Geburtshelfer

von Raphael am 18.11.2011 17:13

Sehr guter Fund. Was in dem Artikel beschrieben wird, ist eindeutig der elektromagnetische Pinch-Effekt in einem Plasma, bei dem sich die Magnetfelder der Birkelandströme gegenseitig anziehen und so zur Verdichtung des Plasmas beitragen. Zitate aus dem Artikel:

Dies weist darauf hin, daß es eben die elektrischen Ströme, die durch die Spiralarme ins Zentrum der Galaxie fließen, sind, die durch den z-Pinch Sterne entstehen lassen.

Und als Fazit heißt es:

Dieser Satz könnte beinahe aus meinem Film stammen.

Wie meimuna bereits feststellte, fehlen die absolut essentiellen Worte Plasma und elektrische Ströme in dem Artikel gänzlich. Es wird von Magnetfeldern gesprochen, aber mit keinem Wort erwähnt, woher diese Magnetfelder kommen und warum "Molekülwolken" überhaupt ein Magnetfeld haben sollten. Es zeigt die beklagenswerte Blindheit gegenüber dem Elektromagnetismus in der modernen Kosmologie. Kosmische Magnetfelder sind immer sekundäre Phänomene, die zunächst einen elektrischen Strom verlangen. Davon aber wissen die Forscher nichts, wollen es auch nicht wahrhaben, und sind somit ständig überrascht, wenn sie offensichtliche elektromagnetische Vorgänge entdecken.

Nochmal danke, meimuna.

Stern mit Spiralarmen

von Raphael am 13.11.2011 10:26

NASA berichtete am 31. Oktober 2011 von einem Stern, der von einer "Staubscheibe" (sprich: Plasma) mit Spiralarmen umgeben ist.



(Bild: NAOJ/Subaru)

Um diese Beobachtung, die zwar bei Galaxien keine Seltenheit ist, aber nun zum ersten Mal bei einem Stern gemacht wurde, zu erklären, bemühten NASA-Wissenschaftler einmal mehr ihre magischen Computersimulationen. Im Artikel heißt es:

In etwa auf deutsch:


Gas und Staub und Gravitation - was sonst?! Ach ja, Elektromagnetismus. Was diese neue Beobachtung wieder einmal wunderbar zeigt, ist die Skalierbarkeit von Plasmaphänomenen. Die Strukturen bleiben über gewaltige Größenordnungen gleich, nur die involvierten Zeiträume verändern sich.

Spiralgalaxie NGC 1350:



Stern SAO 206462:



Und Kristian Birkeland mit seinen großartigen Terrella-Experimenten:



(Bild: Norwegian Aurora Polarsis Expedition 1902-1903. Abb. 262)

Birkeland schrieb zu diesem Foto:


In etwa auf deutsch:


Die Spiralarme sind Ausdruck elektromagnetischer Vorgänge im Plasma, nicht Folgen der gravitativen Wirkung eines Planeten auf Gas und Staub. Kristian Birkeland wußte das bereits vor hundert Jahren. Es ist heute einfach nicht mehr tolerierbar, daß uns Gravitationskosmologen noch immer den Humbug von neutralem Gas und Staub vorsetzen und hingebogene Computersimulationen präsentieren, die ihre falschen Erklärungen untermauern sollen.

Galaktische Plasmafilamente auf der Erde

von Raphael am 13.11.2011 09:11

Plasmaforscher an der Universität von Canterbury in Neuseeland haben mit einer neuen Methode eine 60 Meter lange, filamentäre Bogenentladung hinbekommen.







(Bilder: Rowan Sinton, Ryan van Herel, Dr. Wade Enright und Prof. Pat Bodger (Forscher), Ryan van Herel und Dr. Stewart Hardie (Fotografen))

Die beeindruckende Entladung entstand, nachdem die Forscher einen dünnen Kupferdraht an eine 270kV-Stromquelle angeschlossen hatten. Auf Sciencemag.org heißt es:

In etwa auf deutsch:


In Kapitel 4 des PlasmaVersums wurde vermutet, daß Sterne Plasmakugeln sind, die sich während einer starken Entladung aufgrund des z-Pinches in einem Plasma formen. Dieser Versuch mit einer 60m-Entladung zeigte die anfängliche Aufspaltung des Plasmas in einzelne Plasmoiden offenbar experimentell.