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Re: Vergeudete Zeit

von Raphael am 13.01.2012 18:49

Willkommen Andreas.

Daß Du Dich im Gestrüpp der modernen Pseudophysik verfangen hattest, ist nicht Dein Fehler gewesen. Ich habe selbst zwei Jahrzehnte lang mit diesem Unsinn gerungen und konnte den Finger nicht auf die fundamentalen Fehler richten. Das liegt natürlich vor allem daran, daß man niemals irgendwo eine Alternative gehört oder Kritik gelesen hat. Aber mit der Ankunft des Internets hat sich das verändert. Dennoch gibt es viele, die, selbst wenn ihnen die Absurdität des Ganzen haarklein dargestellt wird, nicht verstehen und anfangen, emotional zu argumentieren. Umso größeren Respekt habe ich vor Deiner Reaktion. Es gehört eine echte Verbundenheit zu Logik und Rationalität dazu, um zu sagen: "Mann, was haben die mir einen Quatsch erzählt, und ich hab's auch noch geglaubt!" Dazu ist beileibe nicht jeder fähig, wie ich jeden Tag aufs Neue erlebe.

Die Massenmedien sind (waren schon immer?) ein Witz, manchmal ein gefährlicher. Daß absichtlich unkritisch nachgeplappert wird in der wissenschaftlichen Berichterstattung, halte ich aber für unwahrscheinlich. Die Journalisten glauben den sogenannten Experten, den Professoren und Bestsellerautoren, weil sie noch nie etwas anderes gehört haben. Viele Erkenntnisse der Plasmakosmologie stammen aus den 60ern und 70ern und doch hat man sie noch nirgends lesen können. Diejenigen, die sich damit beschäftigen müßten und diese Dinge der Öffentlichkeit näherbringen sollten - also eben die dafür bezahlten Professoren - machen ihren Job nicht. Die haben gelernt, zu schweigen, was neue Erkenntnisse angeht, die ihr kleines, lächerliches Bild zerstören könnten. Die Medien sind daran größtenteils unschuldig, würde ich mal sagen.

 

Ich glaube, ich hatte das Glück, daß mir die richtigen Bücher zur richtigen Zeit in die Hände gefallen sind. Was ich jetzt hier darstelle, hat sich nach zehn Jahren des Ringens mit der modernen Physik und der Suche nach Alternativen ergeben. Es ist insofern "allein" gewesen, daß ich in meinem direkten Umfeld niemanden habe, der sich so für diese Themen interessiert, wie ich es tue. Aber, wie schon Newton so schön bemerkte: "Wenn ich weiter geblickt habe, so deshalb, weil ich auf den Schultern von Riesen stehe."

 

Kann ich nicht mit Sicherheit sagen, aber vermutlich schlecht bis gar nicht. Mit dem akademischen Betrieb habe ich nichts am Hut. Ich glaube so wenig, daß man ein kluger Mensch wird, wenn man im Hörsaal sitzt, wie ich glaube, daß man ein Auto wird, wenn man in der Garage sitzt.

 

Bei allen Themen, die nicht kontrovers sind, ist gegen Wiki wenig zu sagen. Aber bei allen anderen, sowohl was wissenschaftliches Neuland angeht, als auch Politik, Geschichte etc. ist Wiki mit Sicherheit nur eine gute Quelle, um den herrschenden Zeitgeist dargestellt zu sehen. Als Informationsquelle für kritische Leute taugt das nichts. Beispiel "Electric Universe": Eine Variante der Plasmakosmologie läuft im Englischen unter dem Namen "Electric Universe". Der entsprechende Eintrag bei Wikipedia ist aufgrund der massiven Beschwerden von Urknallanhängern mehrfach komplett gelöscht worden. Das ist einfach nur Mobherrschaft. Wer lauter schreit und mehr Leute mobilisieren kann, gewinnt. Bis heute gibt es unter dem Eintrag "Electric Universe" nur die gleichnamige Musikband, aber nichts zum kosmologischen Modell. Mehr muß man über Wiki und wie gewisse Leute dort patrouillieren, nicht wissen.

 

Ich habe schon vor langer Zeit aufgehört, auf die zusammengerechneten "Ergebnisse" der teilchenbeschleunigenden Kasper am CERN und sonstwo irgend etwas zu geben. Mehr kann ich dazu im Moment nicht sagen.

 

Wir haben hier schon einmal ein wenig darüber gesprochen.

Wenn man sich Neal Adams Präsentation ansieht, dann kann es, was die Erde angeht (beim Mars bin ich anderer Meinung als er) eigentlich keinen Zweifel mehr geben, daß die Erde in der Tat früher kleiner war. Alles paßt perfekt zusammen. Warum und wie es zur Ausdehnung kam, muß nun erklärt werden. Es ist ein Rätsel. Spannend.

Re: Spezielle Relativitätstheore

von Raphael am 13.01.2012 17:49

Und so endet der kurze Besuch in der guten Stube der Logik und Rationalität damit, daß sich derjenige, der sich dort fehl am Platze fühlt, weil er nicht verstehen kann, was das alles soll, und die nötige Präzision für "Pingeligkeit" hält, mit dem selbst gewählten Abgang. Mit den letzten Worten noch ein Amüsement der besonderen Art:

Danke, und dir noch viel Spaß beim Wachträumen.

Re: Sonne im Plasmaversum

von Raphael am 13.01.2012 17:35

Reine Spekulation. Diese Werte können nicht benutzt werden, um darauf irgendwelche Rechnungen aufzubauen, die dann plötzlich allgemeingültige Aussagekraft erlangen. Die Rechnungen sind nur so gut wie die anfänglichen Meßwerte. Und die angegeben Werte sind keine Meßwerte, sondern nichts als Schätzungen.


Man kann durch die Sonnenflecken ein wenig tiefer in die solare Atmosphäre sehen, aber doch nicht bis in den Kern. Niemand weiß, wie warm oder kalt der Kern ist. Das wissen wir ja nicht einmal bei der Erde.

 

Zu den Vorgängen in der positiven Säule verweise ich auf Dr. Don Scotts Webseite und besonders diesen Artikel.

 

 

Nicht durch den "positiven Strom", durch die positive Säule. Das Driften kann man sich vorstellen wie Wassermoleküle in einem Stausee. Sie driften nur ganz langsam Richtung Schleuse und nur diejenigen, die sich unmittelbar an der Schleuse befinden, werden stark beschleunigt. Siehe diese Analogie.

 

Zunächst einmal bezieht sich die Bezeichnung "Positive Säule" auf die Art der Entladung in einer Vakuumröhre und sagt nichts über die Zustände in diesem Bereich der Röhre aus. Zur weiteren Information darf ich um ein Mindestmaß an Selbstinitiative bitten. Einfach mal die Suchmaschine der Wahl bemühen und schnell Ergebnisse erzielen, z.B. auf *gähn* Wikipedia:

Positive Säule

Quasineutralität

Re: Formeln und Berechnungen

von Raphael am 08.01.2012 22:15

Was im Film vorkommt, sind nicht meine Annahmen, sondern die der dort erwähnten Plasmaphysiker. Ich präsentiere nur.



Mmh, Du hast im Film keine Bilder gesehen, die die frappierende Ähnlichkeit von Laborexperimenten mit stellaren und galaktischen Phänomenen zeigen? Überprüf' doch mal, ob dein Bildschirm Aussetzer hat. Und das weiterführende Material, das ich unter "Zusätzliche Infos" angegeben habe, hat dir auch nicht weitergeholfen?



Da darf ich an die Experten auf diesem Gebiet verweisen, zuvorderst natürlich Hannes Alfvén und Anthony Peratt. Aus Peratts Artikel "Magnetism Molds the Universe":


In etwa auf deutsch:


Eine genauere Abhandlung kann in Peratts "The Evidence for Electrical Currents in Cosmic Plasma" gefunden werden.

Re: Plasmaversum - der Film

von Raphael am 08.01.2012 16:28

Exakt. Alle Physik ist Mechanik und muß Mechanik sein. Ein Objekt kann ein anderes Objekt nur durch direkte Berührung beeinflussen. Alles funktioniert mechanisch. Was sollte es auch sonst sein? Spukige Fernwirkung ohne Ursache und Wirkung? Das wäre dann Quantenmechanik, das Gegenteil von Mechanik.


Ich habe nie behauptet, daß die Elektrodynamik keine Probleme habe. Sie hat gewaltige Probleme, schon allein was die "Felder" angeht. Ein Feld ist ein dynamisches Konzept - d.h. wir haben es hier mit den Bewegungen bislang nicht identifizierter Objekte zu tun (oh, ich erfinde ein neues Wort dafür: UBOs, unidentifizierte bewegte Objekte). Da hat man früher einen Äther angenommen, der dann aber durch Einstein als mechanisches Medium abgeschafft und in die unsinnige Raumzeit umgemünzt wurde. Ich sage ja zu Beginn des Films, in der dritten Anfangsnotiz, daß leider Worte wie "Energie", "Feld" und "Kraft" aus reiner Not benutzt werden.


Nein, kenne ich nicht, denn es handelt sich bei dem Parameter "t" nicht um Zeit an sich, sondern um Dauer. Diese Dauer wird bestimmt, indem man die Bewegung von Objekten - das Räderwerk einer Uhr meinetwegen - mißt und mit der Bewegung eines anderen Objekts vergleicht. Und ja, Formeln beschreiben in der Physik Bewegungen von Objekten, also dynamische Konzepte, sonst nichts. Beobachtet und gemessen werden einzig und allein die Lokationsänderungen von Objekten, reine Mechanik. Alles weitere sind Derivate dieser Bewegungsmessungen.


Die Bewegungsmessungen, auf denen die mathematische Beschreibung beruht, sind viel wichtiger. Die müssen genau sein. Die Beschreibungen der Mathematik können nämlich nur so genau wie die vorherigen Messungen sein. Und für die Physik, die erklären will, sind Definitionen und Logik ebenfalls ungemein wichtig.


Das Planck'sche Strahlungsgesetz wurde auf Grundlage der experimentell gefundenen Strahlungskurve eines Schwarzkörpers von Planck durch bloßes Raten gefunden. Die Formel gibt nur einfach den experimentell gefundenen Verlauf der Kurve mathematisch wieder. Das ist alles. Man braucht die Formel nicht. Man kann auch einfach die grundlegenden Meßwerte zusammengestellt in der Kurve nehmen, was zwar umständlicher ist, aber ebenfalls funktionieren würde.


Nein, die Physik, die ich meine, ist die Physik des Kindes, das mit Magneten spielt, um sie zu verstehen; es ist die Physik des Bastlers im Hobbykeller, der eine bahnbrechende Entdeckung macht; es ist die Physik des Plasmaforschers, der im Labor genaue Experimente durchführt und Parallelen aufzeigt zwischen seinen Funden und denen der Astronomie. Die Physik, die ich meine, ist die Physik von Ursache und Wirkung, von Mechanik und nichts als Mechanik, von Objekten und ihren Bewegungen.
Die "Physik", die du meinst, ist die positivistische, vermathematisierte, irrationale Religion des verdinglichten Konzepts in all seinen Ausdrucksformen.

Re: Plasmaversum - der Film

von Raphael am 08.01.2012 14:39

So, einfach mal selbst gelesen. Auf der angegebenen Seite steht unter "Kontinuierliche Lichtemission aufgrund der Temperatur eines Strahlers":


Die Lichtfarbe ist die Wellenlänge des Maximums des kontinuierlichen Spektrums. Eine solche Wellenlänge wird üblicherweise in Nanometern angegeben. Die Lichtfarbe ist nicht die Farbtemperatur! Nur letztere wird in Kelvin angegeben. Der Lichtfarbe - z. B. Gelb (ca. 570nm) - wird eine Temperatur (in Kelvin) lediglich zugeordnet (z. B. 6000°K für Gelb). Du hast Lichtfarbe und Farbtemperatur verwechselt, und aus diesem Fehler machst du mir den Vorwurf physikalischen Unverständnisses. Oops.



Und im Labor, bei sehr geringem Druck, sieht das auch anders aus. Aber die Instabilität der Neutronen sieht im Labor bei allen Versuchen, egal, wieviel Druck man verwendet oder wie man die Bedingungen generell verändert, immer gleich aus. Weil die Urknallanhänger keine Erklärung für Pulsare finden konnten, begannen sie einfach, die absurdesten Bedingungen anzunehmen, um sich selbst einreden zu können, irgendwie sei dieses magische Neutronium schon stabil. Es ist pure Phantasie und nicht nötig, da wir einen simplen elektrischen Prozeß kennen, der zu genau solchen Pulsen führt, wie wir sie bei Pulsaren beobachten. Der Unterschied ist so frappierend, daß man Okkhams Rasierklinge gar nicht ansetzen muß. Das Neutronium fällt von allein ab.



In der klassischen Physik geht es darum, Objekte und deren Bewegungen zu studieren und Theorien zu entwickeln, mit denen die Beobachtungen erklärt werden können.
In der modernen, vermathematisierten Pseudophysik geht es darum, einfach nur das Beobachtete mathematisch zu beschreiben und in die Zukunft zu projezieren. Das ist nicht Physik, denn Physik sucht nach Erklärungen, nicht bloß nach Beschreibungen. Aber das ist alles, was die Mathematik kann - beschreiben. Daher ist sie bestenfalls eines von vielen Instrumenten im großen Orchester der Physik - und nicht einmal die erste Geige.

Re: Plasmaversum - der Film

von Raphael am 08.01.2012 10:23

Das Problem ist natürlich, daß mir von Leuten, die nicht verstehen, wieso dein Beitrag gänzlich uninteressant ist und nicht einen einzigen konkreten Kritikpunkt beinhaltet, vorgeworfen werden könnte, ich würde ihn nur ignorieren, weil ich keine adequate Antwort hätte. So als ob die Länge des Geschriebenen allein eine Reaktion verdiene, unabhängig vom Inhalt. Dieser von mir antizipierten (vielleicht nur eingebildeten?) Erwartungshaltung ist die folgende Antwort geschuldet.

Zu den vielen Ad hominems muß ich sicher kein Wort verlieren, kann aber sagen, daß mich folgendes mal wieder sehr amüsiert hat:

Schon irgendwie witzig, wie das praktisch jedesmal völlig zusammenhangslos auftaucht. Diese rote Flagge habe ich hier behandelt.

 

Neben dem emotionalen Argumentieren (Ad hominems) zieht sich ein zweiter Fehler durch den Beitrag: Du verwechselst das Herunterbeten der Darstellungen der Gravitationskosmologie mit Argumenten gegen das PlasmaVersum. Ein gutes Beispiel liefert deine ellenlange Rezitation des thermonuklearen Anschwellens von "sterbenden" Sternen in der Gravitationskosmologie. Zu sagen: "Aber so und so denken sich das die Urknalltheoretiker", ist kein Argument gegen meine Darstellung der elektrischen Sterne. Es ist bestenfalls eine andere Theorie, die aber absolut nichts über die Qualität der wiederum anderen aussagt. Verstehst du, daß so etwas nicht als Kritik durchgeht?

Ein weiteres großes Problem ist, daß du keinen guten Plan davon zu haben scheinst, was in der modernen Physik und Kosmologie gesicherte Beobachtungen sind und wobei es sich lediglich um Behauptungen, Annahmen, Postulate, Interpretationen, Theorien und Vorstellungen handelt. Zwei Beispiele liefern folgende Sätze:

Nein, ihre Eigenschaften sind allesamt errechnet, nicht beobachtet. Niemand hat jemals einen Neutronenstern oder ein Schwarzes Loch beobachtet.


Die bloße Annahme, daß Sterne, die viele schwere Elemente besitzen, älter sind, wird nicht als solche erkannt, sondern zu einer Tatsache erhoben.

Hier zeigt sich eine Blindheit, was den Unterschied zwischen Tatsachen, Interpretationen und auch Gefühlen angeht. Diese Blindheit wird u. a. dadurch noch problematischer, daß moderne Kosmologen selbst gerne die Unterschiede verwischen, wie ich am Beispiel der Rotverschiebung von Galaxien in "Rotverschiebung Rational" gezeigt habe. Da wird ständig behauptet, das Auseinanderfliegen der Galaxien sei eine echte Beobachtung, obgleich es in Wahrheit nur eine Interpretation ist. Wenn man dann unkritisch die Worte dieser Kosmologen für bare Münze hält, muß man einen völlig falschen Eindruck von der Qualität der darauf aufbauenden Theorie bekommen.

                                                          

So, nach diesem Herausstellen der allgemeinen Probleme, die sich in deinem Beitrag offenbaren, gehe ich nun auf einige konkrete Dinge ein.

 

Dir ist entgangen, daß die Rotverschiebung des Lichts im PlasmaVersum zwei Komponenten hat: Eine intrinsische, die mit dem Plasmahalo der Galaxie zusammenhängt, und eine kosmologische, die mit ihrer Entfernung und Bewegung im Plasmanebel zusammenhängt. Die Andromeda-Galaxie erscheint blauverschoben, da wir uns auf sie zubewegen. Die Menge an zwischenliegendem Plasma reicht nicht aus, um aus dieser Blauverschiebung aufgrund der Bewegung eine Rotverschiebung aufgrund des Plasmas zu machen.
Quasare sind so stark rotverschoben, da die intrinsische Komponente extrem stark wird. Sie sind von einem dichten Plasma umgeben, welches ihr Licht stark ins Rote verschiebt.

 

Du unterstellst mir, ich würde den Dopplereffekt beim Licht ablehnen. Das ist ein Strohmann.

Es gibt den Dopplereffekt beim Licht, ganz klar. Das habe ich nie bestritten. Aber auch die Plasmarotverschiebung ist experimentell bewiesen. Ich sage: Beides könnte kosmologisch eine Rolle spielen, aber aufgrund der Tatsache, daß wir immer mehr und mehr Plasma finden, (und vor allem über große Distanzen) wird die Plasmarotverschiebung sehr viel wichtiger. Die Urknallanhänger ignorieren die Auswirkungen des Plasmas komplett. Das ist der gewaltige Fehler.

 

Das ist faktisch falsch. Der Dopplereffekt beim Licht wurde bereits 1848 (80 Jahre vor Hubbles hier relevanter Veröffentlichung) von Fizeau experimentell nachgewiesen. Hubble zweifelte nicht an der Dopplerinterpretation, weil er den Effekt für unbewiesen hielt, sondern weil ihm zum einen der Gedanke an ein (verdinglichtes) kleines, abgeschlossenes Universum mißfiel, und weil er weitere Beobachtungen anstellte, die tendentiell gegen die Dopplerinterpretation sprachen.

 

Wenn ein Laser auf ein Gas trifft, ionisiert er augenblicklich die Moleküle und Atome, was eben dazu führt, daß das Gas ein Plasma wird. Nichts anderes ist damit gemeint.

 

Du rezitierst das Gravitationsmodell der Entstehung einer Spiralgalaxie und meinst, es mit der Drehung einer Eisläuferin vergleichen zu können. Ich habe das Modell im Film erwähnt und auch gesagt, daß dies möglicherweise die Drehung in der Ebene erklären kann, aber absolut nicht die komplexen Eigenrotationen der Spiralarme (das "Rollen"). Um bei der Eiskunstläuferin zu bleiben: Ihr Körper beginnt ja nicht, in sich zu rotieren. Sie steht ja nicht plötzlich kopfüber da.

 

Das Magnetfeld der Sonne ist zunächst einmal wichtiger für uns. Und natürlich das Sonnenplasma (Sonnenwind), das unser Magnetfeld stark beeinflußt. Eine Beobachtung, die möglicherweise auf ein Zusammenspiel von elektrischen Strömen in den Spiralarmen und galaktischen Magnetfeldern mit der Sonne hinweist, ist die bislang nicht erklärte Tatsache, daß sich das Magnetfeld der Sonne etwa alle elf Jahre umpolt.

 

Sie wurden bereits in den 30er Jahren errechnet, indem man den Radius eines Sterns auf Null setzte. Mathematischer Mumpitz. Kaum ein Kosmologe nahm das ernst. Ich sage im Film deutlich, daß diese Fiktionen erst in die Kosmologie Einzug hielten, als man den angeblichen Strahlungsausstoß der Quasare nicht erklären konnte. Ich sage nicht, daß sie nicht schon vorher erträumt wurden.

 

Sie entstehen im Pinch-Effekt, wobei weitverteiltes Plasma in einem Prozeß, den man Marklund-Konvektion nennt, angesammelt und komprimiert wird. Das ist alles im Film erklärt.

 

Das ist ebenfalls alles im Film erklärt worden. Die chemischen Elemente fusionieren bei starken elektrischen Entladungen. Der Strom kommt aus dem galaktischen Plasma, das eine virtuelle Kathode bildet.

 

Faktisch falsch. Der Sonnenwind ist ein Plasma, der das gesamte Sonnensystem durchzieht. Und die Korona der Sonne zeigt eindeutig, daß hier Elektronen in Richtung Sonnenoberfläche beschleunigt werden. Die Korona ist zweifellos ein elektrisches Phänomen.

 

Zum Hertzsprung-Russell-Diagramm:

Die Skala mit Kelvin ist nicht die Temperatur in Kelvin, sondern die Lichtfarbe in Kelvin? Seit wann wird denn bitte Lichtfarbe in Kelvin angegeben? Was hier gemacht wird, ist die Farbe als Temperatur zu interpretieren, was ich für legitim halte.

 

Neutronensterne:

Nein, das sage ich nicht. Ich sage, daß das die Gravitationsversessenen sagen. Im PlasmaVersum könnten Pulsare wie Kippschwingoszillatoren funktionieren.

Rechne, rechne, rechne... Alle Experimente zeigen eindeutig, daß man Neutronen ohne Protonen nicht stabil zusammenfügen kann. Ich halte mich daran, was Physiker in ihren Laboren finden, nicht, was Mathematiker sich mit Kreide auf Tafeln zusammenrechnen. Und wenn du gerne rechnest, rechne doch mal aus, wie stark die elektromagnetische Abstoßung bei der Komprimierung von Materie wird. Sie wird unendlich viel stärker als jede gravitative Anziehung jemals werden könnte.

                                                     

 

Es gibt Sachen, die man nicht ohne weiteres logisch herleiten kann, ja. Diese Sachen nennt man Pseudotheorien oder irrationalen Unsinn. Weil du nichts auf logische Stimmigkeit gibst, kannst du nicht erkennen, daß es sich um blanken Quatsch handelt. Wem die Logik nicht wichtig ist, der hat keinen Standard, an dem er die Grundlagen einer Theorie messen kann - dem kann man alles erzählen, solange man sich autoritär gibt.

Du hast offensichtlich keinerlei Interesse an einer neuen Sichtweise und findest nicht den geringsten Anreiz in den bisherigen zwei Stunden des Films, einmal selbständig weiterzulesen. Das ist für mich Ausdruck eines reinen Dogmatismus'. Ich wünsche Dir alles Gute und viel Spaß in der Phantasiewelt der Gravitationskosmologie.

 

PS. Mit dieser langen Antwort auf einen Beitrag ohne jeden kritischen Wert habe ich zwei Stunden meiner knapp bemessenen Zeit geopfert. Das geht zu Lasten der Videos und Artikel, die ich gerne veröffentlichen möchte, und bringt substantiell absolut gar nichts. Es wird daher sicher eine Ausnahme bleiben.

Re: Stern mit Spiralarmen

von Raphael am 03.01.2012 05:37

Willkommen Georg.

Darüber, warum ein solches Phänomen nicht häufiger beobachtet wird, kann ich nur spekulieren. Birkeland sagte zu seinem Experiment, daß der Gasdruck erhöht werden mußte, um Spiralarme zu bekommen. Man könnte nun vermuten, daß der Gasdruck eben in den meisten Fällen eines stellaren z-Pinches (einer Sternengeburt) nicht groß genug ist, um solche Spiralarme zu formen. Ist aber eine bloße Vermutung meinerseits.

Re: Punkte und andere geometrische Konzepte

von Raphael am 26.12.2011 09:46

Max hat uns zwar auf eigenen Wunsch verlassen, aber ich möchte doch abschließend noch ein wenig zu seinem letzten Beitrag schreiben, damit er nicht vollkommen unkommentiert in der Luft hängt.

Ich ging bereits zuvor darauf ein, daß es niemals ein perfektes Sprachsystem geben kann. Eine "petitio principii" ist ein Scheinbeweis in einer logischen Argumentation. Aber Definitionen bedürfen keines Beweises. Es sind Festlegungen. Ich bestimme, was ich mit meinen Worten meine - für mich selbst, um mich vor der Gefahr, ein Konzept unbemerkt zu verdinglichen oder logische Fehlschlüsse aufgrund von mehrdeutigen Worten zu begehen, zu schützen. Eine "petitio principii" ist ein Fehler in einer logischen Argumentation, aber die Definitionen kommen noch vor der Logik. Sie sind ihre Grundlage.

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Daß meine Definition sehr gut einsetzbar ist, sieht man daran, daß er sie die ganze Zeit benutzt. Er weiß genau, was ich unter einem Objekt und einem Konzept verstehe, und das ist die ganze Aufgabe der Definitionen. Er sagt es ja:

Wunderbar. Ich kann die Sprechweise der Big Banger aber nicht benutzen, weil sie für mich unverständlich ist. Man kann nur die Sprechweise benutzen, die man auch versteht. Das ist ja der Kernpunkt meiner Kritik am Verhalten der modernen Kosmologen: Was sie sagen, bleibt unverständlich, weil sie ihre Worte nicht ordentlich definieren und so zu irrationalen Vorstellungen gelangen. Was meine Definitionen leisten sollen, ist, meine Sprechweise verständlich zu machen. Und das ist ja offensichtlich gut gelungen, wenn Max sich anhand meiner Definitionen auf mich einstellen kann. Der gesamte Austausch hier ist ein Beweis dafür, daß die Definitionen funktionieren.

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Gegen die inhärente Unvollkommenheit von Sprachsystemen wendet er ein:

Mathematische Systeme sind keine Sprachsysteme. Mathematik ist keine Sprache. Eine Sprache kann erklären, Mathematik kann nur beschreiben. Mathematik ist nicht Physik. Max schreibt u.a.:


Meine Definition von "Objekt" gilt für die Physik. Wie der Begriff in der Mathematik definiert wird, interessiert gar nicht. Für die Physik ist ein Vektorraum ein Konzept, ebenso wie eine Gerade und eine Ebene. In der Physik kennen wir keine Gerade und keine Ebene, dies sind mathematische Konzepte, die symbolisiert werden (!) mithilfe von Strichen. Einen Strich kennen wir in der Physik.


Ein Vektorraum ist ein Konzept, oder ist jemand schon mal gegen einen Vektorraum gelaufen? Diese mathematischen Konzepte werden alle nur symbolisiert durch physikalische Striche eines Bleistifts auf Papier oder durch Pixel auf einem Monitor. Sie haben selbst keine physikalische Form. Was sich in Max' Äußerungen ausdrückt, ist das schon traditionelle Problem der Mathematiker: Sie arbeiten nach außen hin nur mit Symbolen, sonst mit nichts. Jeder Begriff der Mathematik bezeichnet in der Physik ein Konzept, welches lediglich symbolisiert wird. Jedes mathematische "Objekt" ist ein physikalisches Konzept.

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Die Definition von "Objekt" in der Mengenlehre hat mich zum Lachen gebracht:

Na, prost Mahlzeit. Gut, daß wir in der Physik eine bessere Definition haben, wenn wir sagen, daß ein Objekt das ist, was Form hat. (Übrigens: "Irgendetwas" oder "etwas" ist in der Physik ein Synonym für "Objekt". Ein Wort mit einem Synonym definieren zu wollen, ist wirklich nicht hilfreich.)


Schon wieder werden Mathematik und Physik in einen Topf geworfen.
So wie ich das Wort "Objekt" in der Physik verstehe, ist es das, was Form hat. Nur wenn man die Mathematik, die sich ausschließlich mit Konzepten befaßt, mit der Physik zu einem elenden Brei vermischen will, spricht man Objekten in der Physik physikalische Form ab. Dann werden Konzepte (alles Mathematische) und Objekte nämlich austauschbar. Das war schon immer der feuchte Traum der Mathematiker.

Ich wiederhole: Die Mathematik ist keine Sprache; die Physik kann sich (muß aber nicht) der Mathematik bedienen, um dynamische Konzepte (Bewegungen von Objekten) zu beschreiben. Das ist alles, was die Mathematik für die Physik leisten kann. Physikalische Theorien, also Erklärungen für natürliche Phänomene, werden in Worten formuliert, denn nur Worte können erklären.

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Der Plural zeigt einfach nur, daß sie das Wort "Universum", so wie es allgemein verstanden wird, nicht begreift. Offensichtlich bietet sie aber selbst keine neue Definition an, denn sonst hätte Max sie sicherlich mitgeschickt. Ich weiß nicht, was Randall unter "Universum" versteht, und ich behaupte, sie weiß es selbst nicht.
Eine Zusammenfassung von Objekten kann ohne weiteres wieder ein Objekt sein, klar. Aber das Wort "Universum" umfaßt alle existierenden Objekte und Raum. Das ist ein Konzept, da es keine darstellbare Form hat.

 

So? Welche?


Ich kann mir kein 1-dimensionales Lebewesen denken, und ich behaupte, niemand kann das. Es ist ein Widerspruch in sich. Eindimensionales hat keine Form. Niemand kann sich Eindimensionales vorstellen, geschweige denn, darstellen. Ein Lebewesen ist ein physikalisches Objekt. Solche Objekte haben immer, immer drei Dimensionen, keine mehr, keine weniger. Der Quatsch von weniger oder mehr Dimensionen entsteht dadurch, daß das mathematische Konzept der "Dimension" in die Physik gezerrt wird, und zwar ohne darauf zu achten, daß der Begriff in der Physik eine völlig andere Bedeutung hat. Hier steht er für eine der drei Ausdehnungsrichtungen von Objekten - Höhe, Länge oder Breite.

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Zum offenbar sehr schwierigen Begriff des "Bereichs":

Ja.


Ja.


Nein. Mein Kopf ist ein Teil meines Körpers. Aber für die darstellbare Form eines Objekts spielt es keine Rolle, ob dieses Objekt aus weiteren, kleineren Teilen besteht. Für die Frage nach Form kann jedes Objekt als ein Ganzes betrachtet werden. Ein "Bereich" - um die Verwirrung zu bekämpfen - ist eine Vorstellung. Er hat selbst keine Form, sondern wird symbolisiert anhand von Objekten wie einem Ring, den man auf ein Objekt malt. Beispiel:

Frage: Was sind hier die Objekte? Der Mann und der Ring, oder der Bereich, der vom Ring symbolisiert wird? Nehme ich die Objekte Mann und Ring weg, wie sieht dann der Bereich aus? Wird so verständlich, daß ein Bereich ein Konzept ist, da er keine Form hat, und daß folgende Sätze unsinnig sind:

An der Verdinglichung des "Bereichs" hängt Max' gesamte Kritik meiner Definition des Wortes "Objekt". Da eine solche Verdinglichung unzulässig ist (sie entsteht aus dem Unverständnis des Wortes "Bereich"), halte ich auch die Kritik für gescheitert.

Letztlich war der Austausch aber doch hilfreich, da man vielleicht einen Eindruck davon bekommen kann, wie Leute, die unbedingt an "Multiversum" (was immer das sein soll) glauben wollen, ihr Heil in der Mathematik suchen. Dort wird mit Dimensionen und verdinglichten Konzepten um sich geworfen, die keinerlei Beziehung zur Physik oder Realität haben. Definitionen ihrer Worte bekommt man auch auf wiederholte Nachfrage nicht, denn das würde ihnen schnell den Wind aus den Segeln nehmen.
Als Daumenregel kann man sagen: Wenn man Kosmologen darauf anspricht, was für sie bitte ein Objekt sein soll, oder was das Wort "Universum" für sie bedeutet, und sie schnell auf das Gebiet der Mathematik zurückweichen, dann kann man sich sehr sicher sein, daß diese Leute mathematische Konzepte verdinglicht haben und sie irrationalerweise wie Objekte in der Physik benutzen. Und genau das ist das große Problem der modernen Physik.

Re: Punkte und andere geometrische Konzepte

von Raphael am 17.12.2011 11:38

So, Wochenende. Da finde ich auch einmal die Zeit zu antworten.
Du hast mir leider nicht verraten, was Du unter dem Begriff "Definition" verstehst. Aber ich denke, ich kann etwas Allgemeines zu Definitionen, wie ich sie verstehe, sagen und dazu, was unsere Differenz sein könnte. Du beziehst Dich auf Aristoteles und forderst mit ihm folgendes:

Dies sind zwei Forderungen, die von keinem Definitionssystem, von keiner Sprache, erfüllt werden können. Das liegt in der Natur der Sache. Ein Wort kann nur charakterisiert werden durch weitere Worte. Auch das erste Wort in einem Definitionssystem benötigt Worte zur Klärung. Daher ist der Zirkelschluß, auf kurz oder lang, unumgehbar. Ein ganz ordentliches Buch zum Thema der Vagheit in der Philosophie ist "Vagueness" von Timothy Williamson.

Darin stellt der Autor u.a. fest:


Wenn Du auf den zwei obigen Forderungen bestehst, nimm Dir mal ein Rechtswörterbuch zur Hand und gehe es unter diesem Gesichtspunkt durch. Zirkelschlüsse und Vagheit, wohin man sieht. Heißt das, daß diese Bücher nicht zu gebrauchen sind? Offensichtlich nicht, denn sie finden ja breite Anwendung. Sie sind besser als nichts. Die Texte bedürfen allerdings im Steitfall immer einer Interpretation oder Deutung.
Eine gewisse Ambiguität in der Sprache läßt sich einfach nicht ausschließen. Das heißt aber nicht, daß man nicht doch versuchen muß, die herumjagenden Bedeutungen bestimmter Worte einzugrenzen und sie so zu Fachbegriffen zu machen. Daher sage ich ja in meinem ersten Video als erstes: Eine Definition ist eine Regel oder Reihe von Regeln, die die Benutzung eines Wortes einschränkt. Ich sage bewußt nicht: Eine Definition ist eine vollständige und unzweideutige Erklärung eines Wortes. So etwas gibt es nämlich nicht. Aber so etwas scheinst Du zu verlangen. Ich halte es eher mit dem, was Williamson als Möglichkeit in Betracht zieht:


Das ist letztlich alles, was man versucht - ein solches "standard framework" zu errichten. Du kreierst hingegen ein Ideal, das Sprache nicht erfüllen kann, und beschwerst Dich dann, daß mein System, welches ein Sprachsystem ist, (erwartungsgemäß) an diesem Ideal scheitert. Das ist der erste Grund, weshalb ich Deine Kritik für verfehlt halte.

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Dann kommen wir zu Deiner Ansicht davon, was Definitionen leisten sollen. Zunächst einmal wiederholst Du den gerade von mir bemängelten Anspruch, wenn Du schreibst:

Nicht möglich. Deine Lösung des Problems der Vagheit lautet:


Das ist nun wirklich eine unbrauchbare Vorgehensweise. Du möchtest Worte auf Wahrnehmungen gründen. Was machst Du mit Worten, die überhaupt nichts mit Wahrnehmungen zu tun haben - mit allen Worten, die Konzepte bezeichnen? Und schlimmer noch: Wenn Du die spezielle Identität eines wahrgenommenen Objekts zur Definition eines Wortes benutzt, dann schließt das doch alle anderen Objekte aus, die große Ähnlichkeit mit diesem einen wahrgenommenen Objekt haben mögen, aber eben nicht dieses eine wahrgenommene Objekt sind. Beispiel: Du möchtest das Wort "Apfel" definieren und zeigst zu diesem Zweck das vor:

So, jetzt weiß ich, daß dieses spezielle Objekt von Dir Apfel genannt wird. Es ist eine Definition, die sich auf Wahrnehmung gründet. Aber dieses Wort "Apfel" gehört nun nur zu diesem einen, speziellen Objekt. Ich weiß so noch lange nicht, was das hier ist:

Wenn Du eine Verallgemeinerung bestimmter Eigenschaften dieser Objekte in Deiner Definition ausdrücken willst, wirst Du Sprache benutzen müssen. Oder Du mußt alle Objekte der Welt, die Du für Äpfel hälst, zusammentragen und sie vorzeigen und sagen: Das ist ein Apfel, und das, und das, und das... Daß eine solche Praxis völlig unbrauchbar ist, muß nicht weiter diskutiert werden.
Was wir machen können, und was ich gemacht habe, ist zu fragen: Auf welche allgemeine Charakteristik kann ich Wahrnehmbarkeit zurückführen? Die Antwort: Auf Form. Meinetwegen auch Gestalt, wie Dein Wörterbuch als Synonym anbietet. Unpräziser, als beim Wort "Objekt" alle möglichen Objekte vorzuzeigen, ist es. Aber die Alternative ist unmöglich durchführbar.

Hinzukommt, was Du selbst als Problem erkannt hast:

Auch da, in der subjektiven Entscheidung, kommt nämlich wieder die Vagheit durch, die sich niemals umgehen läßt. Wat den een sin Uhl, is den annern sin Nachtigal.

Der eine sagt: Ja, das ist ein Apfel. Der andere sagt: Nein, daß ist doch kein Apfel. Und fertig. Was sollen wir machen? Ohne Verallgemeinerung streiten wir bei jedem Objekt, ob es ein Apfel ist, oder nicht.

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Jetzt möchte ich etwas zu einigen anderen Deiner Sätzen sagen.

 

Dies war natürlich eine reine Re-Aktion auf Deine Äußerung im ersten Beitrag:


Ich finde es lustig, daß Du denkst, nur weil Du mit den Definitionen angeblich (dazu gleich mehr) nichts anfangen kannst, bestätige das ihre Unbrauchbarkeit. See what I did there?

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Sorry, aber das ist nicht meine Definition von "Universum". Meine lautet: Universum - Gesamtheit aller existierenden Objekte und Raum. Und das ist auch kondensiert das, was die Kosmologen mit ihren ausschweifenden Worten letztlich meinen. Dr. Janna Levin sagt es ja im gezeigten Interview. Wenn ich zitieren darf:


Eindeutig umfaßt das, was Levin unter "Universum" versteht, alle existierenden Objekte (matter) und Raum (space). Obgleich dem also offensichtlich meine Definition von Universum zugrunde liegt, schreibst Du:


Es ist sehr gut, daß Du da so genau Bescheid weißt. Dann zitiere mir bitte einmal ein paar Stellen aus Büchern führender Urknallheinis, in denen "Universum" derartig definiert wird. Untermauere diese Behauptung bitte. Und wenn deren "Universum" ein Objekt ist, dann kann es ja auch keinerlei Problem sein, ein Bild davon zu zeigen. Ich bin, wie immer, gespannt.

Oh, und benutzt Du hier nicht meine Definition von "Objekt", obwohl Du vorher gesagt hast, Du könntest damit nichts anfangen? Offenbar kannst Du das doch, sonst würdest Du sie ja nicht benutzen. Du weißt offenbar sehr genau, was ich unter einem Objekt verstehe. Und auch, was ich unter einem Konzept verstehe. Siehe:


Du hast offenbar recht gut verstanden, was ich unter einem Objekt und einem Konzept verstehe, und das ist die einzige Aufgabe meiner Definitionen gewesen. Aufgabe erfolgreich abgeschlossen. Unbrauchbar? Die Tatsache, daß Du diese Worte im Sinne meiner Definition benutzt, zeigt schön, wie brauchbar sie eben doch sind.

Allerdings wendest Du meine Definitionen nicht strikt an, sondern viel zu lax. In Deinem ersten Beitrag kommt das gut zum Ausdruck, wenn Deine einzige Kritik lautet:

Mal abgesehen davon, daß "räumliche Ausdehnung" ein bedeutungsloser Begriff ist, beruht Deine Kritik darauf, daß Du einen "Bereich" für ein Objekt hälst, was er aber nicht ist. Du hast meine Definitionen nicht strikt angewendet, was der zweite Grund ist, weshalb ich Deine Kritik für verfehlt halte.

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Was hat das mit Physik zu tun? Das ist Mathematik. Ich war letztens im Baumarkt, um weiße Farbe und Pinsel zu kaufen. Und bei der Gelegenheit wollte ich auch gleich mal ein paar natürliche Zahlen kaufen, um daraus einen Kanninchenstall zu bauen. Da hat mich der Verkäufer aber ganz schön ausgelacht, wie ich auf die Idee käme, mit Konzepten ein Objekt bauen zu wollen.

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Du bemängelst des weiteren, daß ich durch meine Beharrung auf die Definitionen keinen Dialog mit Urknallern und Einsteinianern eingehen kann.

So ist es. Ich habe den Urknallheinis nichts zu sagen, und will ihnen auch nichts sagen. Ich bin kein Missionar. Ich lasse sie links liegen, denn ich glaube nicht, daß sie fähig sind, die Irrationalität hinter ihrem Treiben zu begreifen. Ich suche Leute, die sich davon loseisen können, und ich biete ihnen meine Definitionen an. Ich will nicht überzeugen, sondern diejenigen finden, sie fähig sind, konkret und real zu denken. Meine Definitionen sind ein Angebot speziell an diese Leute, ein Angebot, das sie meinetwegen ausschlagen können. Da ist jeder ganz frei. Ich sage nicht, daß mein gerade begonnenes Definitionssystem das Nonplusultra ist und bin mir seiner Natur mit der inhärenten Vagheit bewußt. Wer die Definitionen mag, mit dem finde ich eine gemeinsame Kommunikationsbasis, wer sie nicht mag, mit dem nicht. So wie ich nicht mit Theisten über die Existenz Gottes diskutiere, so diskutiere ich mit Big Bangern nicht über die Existenz von Universum oder "gekrümmtem Raum". Das wäre für mich Zeitverschwendung.

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Ich gehe im Verständnis weiter und sage, daß es sich dabei, genau wie bei den Religionen, um psychologische Nöte handelt, deren Ursache in der Kindheit liegt und die das Denken während des Heranwachsens so geprägt haben, daß eine Änderung später nicht mehr möglich ist.

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Religion wird irgendwann durch den völligen Verzicht auf bevormundende, autoritäre Erziehung, durch die Einsicht, das Tatsachen freundlich sind und einem daraus resultierenden Erwachsenwerden der Menschheit nicht mit einem Knall enden, sondern einen langsamen, unbeachteten Tod sterben.

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Vielleicht. Aber wer mit mir über Physik diskutieren möchte, der muß meine Definitionen zumindest für die Länge der Diskussion akzeptieren oder selbst welche vorschlagen, die ich akzeptieren kann, denn sonst gibt es keine Kommunikationsbasis. Dann reden wir tatsächlich aneinander vorbei und verschwenden unsere kostbare Zeit.