Suche nach Beiträgen von Raphael

Re: Credo/Dogmen

von Raphael am 26.02.2012 21:25

Ich habe gerade nur wenig Zeit und antworte erst nur schnell Peter B. und 61-martin.

@Peter B.

Ja, wenn ich Leuten die Augen öffnen wollte... Aber das will ich nicht. Ich möchte lediglich Leute finden, die schon sehen können. Ich bin kein Morpheus, der Leute in Fötushaltung aus einer Matrix befreien will, ich bin kein Missionar.


Das Problem der modernen Physik ist, daß sie sich eben von diesen Grundannahmen der klassischen Physik getrennt hat.


Weder noch. Die Grundannahmen der klassischen Physik können nicht überprüft werden. Man glaubt an sie oder nicht. Daher nenne ich sie ja ein Credo. Man kann nicht dafür oder dagegen argumentieren. Man legt sie als Fundament fest und errichtet darauf seine Theoriegebäude. Ich habe auch nichts gegen den Begriff "Dogma" an sich. Er ist wertneutral. Es gibt gute und schlechte Dogmen.


Siehst Du, Peter, Du hast nicht verstanden, was ich der modernen Physik vorwerfe. Nicht, daß sie dogmatisch festhält, sondern woran sie sich dogmatisch festklammert, nämlich an Immaterialismus, Indeterminismus, Akausalität, Reifikationen von abstrakten Konzepten etc. Wenn sie sich dogmatisch an das hier gewählte Credo halten würde, wären dem rationalen Verständnis und dem Fortschritt Tür und Tor geöffnet und all der Spuk und Hokuspokus verschwänden.


Wie gesagt, ich will niemanden überzeugen, und ich zwinge auch niemandem irgend etwas auf. Wer mein Credo nicht teilt, schreibt in einem anderen Forum. Simpel. Das ist so, als ob ein Kinofilm ab 18 ist. Zwingen die Betreiber des Kinos jemandem auf, 18 sein zu müssen? Nein. Sie sagen: Wenn du nicht 18 bist, kannst du den Film hier nicht ansehen. Genauso mache ich es auch. Ich werde nicht meine knappe Zeit damit verschwenden, jeden Neuankömmling erst großartig in Debatten über die Grundannahmen zu verstricken.


Nein, damit habe ich nur die sinnlosen, endlosen Debatten verhindert, die mir seit Wochen auf die Nerven gehen.

Beispiel: Wir können auf Grundlage des Credos prima darüber diskutieren, ob ein Marskrater von einem Steinbrocken oder einer elektrischen Entladung geformt wurde. Worüber wir auf Grundlage des Credos nicht diskutieren können, ist, ob der Krater nur ein Fingerabdruck Gottes ist. Das Credo verhindert, sich an irrationalen Pseudotheorien aufzureiben.

Ich wünsche Dir alles Gute.


_______________________________________________



@61-martin:


Och, das solltest Du doch aus der Bibel wissen, daß viele Sprachen schon laut Gott prima dazu angetan sind, die Menschen zu verwirren.


Ich halte an der strikten Trennung von Objekt und Konzept fest, ich uneinsichtiger Schelm.

Alles Gute.

Credo dieses Forums

von Raphael am 26.02.2012 10:38

Ich habe einen Fehler gemacht, als ich dieses Forum eröffnete, ohne ein Credo vorzugeben. Ich dachte, meine Videos, explizit meine Definitionen, würden als Grundlage ausreichen. Aber da habe ich mich geirrt. Dieser Mißstand wird hiermit beseitigt.

Das Problem:
In vielen Debatten ist hier passiert, was ich gerade vermeiden wollte: Ein endloses "Ich sehe das so, weil ich diese Grundannahmen habe" mit der ewigen Antwort "Aber ich sehe das anders, weil ich jene Grundannahmen habe". Ein solches Aufeinandereinreden bringt absolut nichts, da sich niemand von seinen Grundannahmen trennen kann. Sie sind letztlich in Form unserer Gehirnchemie, die sich in unserer Kindheit herausgebildet hat, festgeschrieben. Daran ändert man später nichts Grundsätzliches. Und deshalb geht es mir auch nicht darum, irgend jemanden von meinen Grundannahmen überzeugen zu wollen oder sie hier zur Disposition zu stellen. Sie stehen fest, und man stimmt mit ihnen überein (dann ist man hier am rechten Platz) oder man lehnt sie ab (dann ist man hier fehl am Platz).

Rational - Irrational:
Mir wird von den Leuten, die meine Grundannahmen nicht teilen, vorgeworfen, einer Dualität zwischen "rational" und "irrational" das Wort zu reden, die angeblich zu kurz gefaßt sei. Aber wir stehen in Wissenschaft und Philosophie, eigentlich in allem, was wir tun, eben vor einer nicht überbrückbaren Dualität - Objekt und Konzept. Daraus ergeben sich eben auch zwei fundamentale Sichtweisen: Entweder erkennt man den Unterschied an, weiß also, daß Objekte real sind und physisch interagieren, abstrakte Konzepte hingegen niemals physisch existieren und daher in den Naturwissenschaften keine Rolle spielen. Sie sind nicht ihr Gegenstand, sondern nur Gegenstand der Geisteswissenschaften. Oder man erkennt diesen Unterschied nicht an und behauptet, menschliche Ideen und Gefühle hätten physischen Einfluß. Das sind zwei strenge Gegensätze, das ist schwarzweiß, da gibt es kein Dazwischen, keine Grauzone. Und danach kann man am Ende jede Weltsicht in eines der zwei Lager einteilen.

Die Grundannahmen:
Hier sind die Axiome, deren Akzeptanz Voraussetzung dafür ist, sich an Diskussionen in diesem Forum beteiligen zu können. Wer gegen diese Grundannahmen verstößt, ist raus. Es gibt genug andere Foren, in denen man Endlosdebatten über alles Mögliche führen kann. Hier wird aus einer bestimmten Sicht diskutiert, ohne daß man ständig zurück muß zu den Grundannahmen. Denn das hält nur auf.

 

Axiome dieses Forums:

 

• Diese Definitionen können uns helfen, den Unterschied zwischen Objekt und Konzept in der Physik zu beachten.
  
  
• Nur Objekte können physisch existieren. (Objektivismus)
  
  
• Die materielle Welt existiert unabhängig von einem Beobachter. (Materialismus)
  
  
• Abstrakte Konzepte können niemals physischen Einfluß haben.Ein Konzept kann kein Objekt werden und ein Objekt kein Konzept. (Ablehnung des Immaterialismus)
  
  
• Jede Wirkung hat eine Ursache. (Determinismus)
  
  
• Ein Objekt kann nicht aus nichts entstehen.
• Die Lokation eines Objekts kann sich nicht instantan (ohne Zwischenschritte) verändern.
• Die Bewegung eines Objekts kann sich nicht spontan (ohne Berührung durch ein anderes Objekt) verändern. (Ablehnung des Indeterminismus)
  
  
• Jede Ursache ist selbst eine Wirkung mit einer Ursache; die Kette von Ursache und Wirkung ist endlos. (Kausalität)
  
  
• Jede physische Veränderung eines Objekts oder Veränderung der Bewegung eines Objekts wird durch Berührung eines anderen Objekts ausgelöst. (Mechanik)
  
  
• Eine wissenschaftliche Theorie muß eine logisch schlüssige, widerspruchsfreie, mechanistische Erklärung eines natürlichen Phänomens sein, nicht bloß eine (mathematische) Beschreibung. (Klassische Physik)

 

Die Akzeptanz dieser Axiome ist Voraussetzung, um in diesem Forum mitwirken zu können. Diese Ansichten stehen nicht zur Debatte. Wer sich damit nicht anfreunden kann, ist hier fehl am Platz.

Re: Gott ist ein Beschluss

von Raphael am 26.02.2012 09:54

@61-martin:

Hier wird das Wort "Existenz" zum wiederholten Male gegen die festgeschriebenen Spielregeln dieses Forums benutzt, was von nun an nicht mehr toleriert wird, weil man sich eben in endloses, sinnloses emotionales Argumentieren verstrickt, das allen die Zeit raubt und zu nichts führt. Es ist nicht das Anliegen dieses Forums, religiösen Leuten eine Plattform zu geben. Hier wird eine materielle, objektivistische, deterministische und atheistische Weltsicht vorausgesetzt, um auf deren Grundlage diskutieren zu können. Dein Aberglaube an die physikalische Existenz von Konzepten und Dein "Selbst- und Welt-Verhältnis" wirken hier nur aufhaltend und nervtötend. Ich habe es zuvor schon gesagt: Die Grundansichten stehen fest. Darüber wird hier nicht diskutiert, denn darüber kann man auch gar nicht diskutieren. Wer sich nicht daran halten kann, hat hier nichts zu suchen. Ich denke, ich habe mich diesmal klar genug ausgedrückt.

Re: Quantenmechanik

von Raphael am 26.02.2012 09:39

@ Peter B.

Technik basiert auf der Reproduzierbarkeit von Phänomenen, nicht auf ihrer Erklärbarkeit. Wir benutzen überall Magnete, und doch kann niemand erklären, warum sie sich verhalten, wie sie es tun. Nur weil man ein Phänomen für die technische Anwendung reproduzieren kann, heißt das nicht, daß die Erklärung richtig sein muß. Und auch nicht zu vergessen: Die Quantenpseudotheorie liefert keine einzige Erklärung für irgendwas, sondern lediglich verworrene Beschreibungen.

In meinem Buch, das jetzt für 9,90 € zu haben ist, gebe ich auch keine Erklärung. Denn es wäre eine absolute Herkulesaufgabe. Man kann von einem Einzelnen nicht erwarten, daß er die Probleme der Atomphysik im Alleingang löst. Das Aufzeigen von Problemen ist in der heutigen dogmatischen Physik schon schwierig genug, gerade wenn Leute Reproduzierbarkeit mit Erklärbarkeit vermischen und glauben, technische Anwendungen basierten auf der Quantenpseudotheorie.

Re: Masseverlust der Sonne

von Raphael am 26.02.2012 09:27

Willkommen im Forum, Manuel.

Natürlich sind Theorien wie die, die unter dem Sammelbegriff des Plasmakosmos zusammengefaßt werden, am Ende Konzepte. Aber man muß nicht jedes Mal bis zum kleinsten gemeinsamen Nenner gehen. Man kann einfach von Theorien oder Theoriegebäuden sprechen. Nur mal so.

Zu Deinen Fragen:


Ich möchte keineswegs für alle Befürworter der Plasmakosmologie sprechen. Meine persönliche Meinung ist, daß diese riesigen Zeiträume durch die Annahmen eines geologischen Gradualismus (konstant langsame Veränderungen) entstehen und ziemlich falsch sind. Es wird angenommen, daß sich die geologischen Strukturen in der Hauptsache durch winzige Erosionsprozesse verändern, und das dann natürlich über Jahrmillionen.
Das PlasmaVersum ist viel dynamischer, da elektromagnetische Vorgänge riesige globale Veränderungen in kürzester Zeit, in Minuten oder Stunden, ergeben können. Ich bin durch die Beschäftigung mit der Plasmakosmologie durchaus zu einem Katastrophisten geworden. Das muß aber nicht für alle Anhänger des Plasmakosmologie gelten. Wenn man mich fragt, würde ich ein Alter des Sonnensystems von 4,5 Mrd. Jahren für lächerlich übertrieben halten.


Wir haben die Entstehung schwererer Elemente aus leichteren hier auf der Erde in der Z-Maschine bereits beobachtet. Um das zu erreichen, braucht man jedoch eine Menge Elektrizität. In der Photosphäre der Sonne könnte es Bedingungen geben, die eine elektromagnetische Entstehung schwerer Elemente ermöglichen. Aber diese Prozesse benötigen "Energie", sie liefern keine.


Ich verstehe den Begriff "zeitloser Raum" nicht.



Absolut. Das geht mir auch so. Es wird aber mit der Zeit, wenn man sich an die Benutzung der Definitionen und die dahintersteckende Denkweise gewöhnt hat, einfacher. Und dann sind die Vorteile enorm, weil man nicht mehr über falsche Fragen nachdenken muß.

Re: Sinn und Unsinn von Mathematik in der Naturwissenschaft / Physik

von Raphael am 26.02.2012 09:04

Guter, klarer, nachvollziehbarer Beitrag. Ich stimme größtenteils überein, möchte nur einige kleine Anmerkungen machen.

Wenn bei Berechnungen, also mathematischen Operationen, ein (innerhalb der Mathematik) unlogisches Ergebnis herauskommt, bedeutet das einfach ein falsches Ergebnis. Man weiß sofort, daß ein Fehler beim Ausrechnen begangen wurde. 2 + 4 = 7. Das ist ein falsches, der Logik der Mathematik nicht entsprechendes Ergebnis.

Gefährlich unlogisch kann es nur werden, wenn das errechnete Ergebnis oder der Rechenweg (ob richtig oder falsch spielt keine Rolle) physikalisch interpretiert werden soll. Hier muß man nämlich von der Abstraktion der Zahlen wieder in die Realität der Objekte und ihrer Bewegungen zurückreifizieren. Und hier läuft man Gefahr, Konzepte oder bloße Hilfsgrößen der Mathematik (wie z. B. Energie) irrationalerweise zu verdinglichen.

Du hast es ja im Grunde schon richtig gesagt:


Und daß man überhaupt neue Sachverhalte (Achtung: "Sachverhalt" = "Bewegung/Interaktion von Objekten") für die mathematische Beschreibung erschafft.



In der Physik zur Beschreibung von dynamischen Konzepten, in der Technik (dem Ingenieurswesen) für die mechanische Anwendung. Wissenschaft und Technik sind nicht dasselbe.


Wenn wir hier für "Phänomene von Objekten" besser "Bewegungen von Objekten" (das sind Phänomene) setzen und das Ganze irgendwie prägnant in wenigen Worten ausdrücken könnten, würde ich es mir auf ein T-Shirt drucken lassen. Sehr gut.

________________________________

JayEl, wir müßten eigentlich grundlegend einmal definieren, was (physikalische) Beschreibungen und (physikalische) Erklärungen sind, wie sie im Verhältnis zueinander stehen. Ideen?

Re: Ist das logisch?

von Raphael am 26.02.2012 08:32

@61-martin:

Das wird danach bemessen, ob die Anhänger dieser Ansichten den Unterschied zwischen Objekten und Konzepten beachten oder nicht. Die Beachtung der strikten Trennung ist Grundvoraussetzung, um in diesem Forum an Diskussionen teilnehmen zu können. Ich habe leider versäumt, das ganz klipp und klar zu sagen. Ich dachte, der Verweis auf die Beachtung der Definitionen würde ausreichen. Aber das reicht offensichtlich nicht aus.



Das mag im Einzelfall stimmen, aber nur weil etwas schwierig ist, ist es nicht vergebens oder unnütz.



Alle Deine Aussagen in diesem Forum sprechen eine andere Sprache. Du glaubst an ein verdinglichtes Konzept namens "Gott" und trägst es ständig in die physikalischen Diskussionen.


Dann bist Du hier falsch.


@Georg:

Die Debatte, ob Verbote nützlich sind oder nicht, gehört nicht zum Thema des Chaos in der Physik.

Re: Prof. Dr. Carl Friedrich von Weizsäcker

von Raphael am 19.02.2012 11:51

Das muß Dir nicht leid tun. Es ist, wie es ist. Diskussionen machen nur Sinn, wenn man größtenteils übereinstimmende Grundansichten hat. Wenn jemand nicht an die absolute Getrenntheit von Objekten und Konzepten glaubt, wenn er meint, Konzepte hätten physische Signifikanz, dann kann man da nichts machen. Es ist eine rein persönliche Sache. Es gibt keine Argumente, nur Meinungen auf dieser Ebene. Grundannahmen sind Ansichtssache. Man kann darüber nicht diskutieren. Erst wenn man ähnliche Grundannahmen hat, kann man auf dieser Basis diskutieren.


Es geht nicht darum, daß Weizsäcker etwas nur gelernt hat, es geht darum, was er einfach unkritisch akzeptiert hat, weil es mit seinen in der Kindheit gesammelten Grundannahmen (Immaterialismus, Subjektivismus, Akausalität, Indeterminismus) zusammenpaßte.


Die Grundlagen der klassischen Physik sind genaue Sprache, Logik, Materialismus, Objektivismus, Determinismus, Kausalität (u.a.).


Ich wäre nicht in der schwierigen Situation gewesen, Definitionen für zentrale Worte finden zu müssen, wenn es Definitionen in der modernen Physik geben würde. Aber da ist nur eine Definitionswüste, was direkt zur mannigfachen Verdinglichung von Konzepten führt. Wenn Du andere Definitionen hast, auf deren Grundlage Du Urknall, Relativität und Quantenwelt logisch widerspruchsfrei darstellen kannst, wäre ich absolut dafür.


In der klassischen Physik gibt es Objekte und Konzepte haargenau so, wie ich diese Worte benutze. Denn: So spiegeln diese Worte die Realität wider, in der Konzepte keinerlei physischen Einfluß haben. In der neuen "Physik des Nichts" bedeuten diese Worte einfach nichts mehr, und das ist das ganze Problem.

Re: Elektrische Sterne

von Raphael am 19.02.2012 10:22

In der Graphik sind Dunkle Materie und Dunkle Energie errechnet. Deshalb kann man sie vergessen. Das Verhältnis von intergalaktischem Plasma zu Sternen beruht auf Beobachtungen. Dieses Verhältnis liegt bei 9:1. Darum geht es.



Du solltest Dich darüber informieren, wie Plasmen zustande kommen. Denn wenn Dein Argument Hand und Fuß hätte, dürfte es überhaupt keine stabilen Plasmen geben, da sich Elektronen und positive Ionen sofort neutralisieren müßten. Was Du vergißt, ist die Temperatur, die ja aus einem neutralen Gas erst ein Plasma macht. Das Plasma des Sonnensystems hat eine Temperatur von 150.000°K. Das ist so hoch, daß es zu keiner Neutralisation kommen kann. Die ungerichteten Bewegungen der Ionen und Elektronen sind einfach viel zu heftig, als daß neutrale Atome für längere Zeit stabil sein könnten. Sollten sich neutrale Atome bilden, werden sie in kürzester Zeit durch Kollisionen wieder re-ionisiert.


Das ist eine inkorrekte Aussage. Das Plasma des Sonnensystems enthält positive Ionen von der Sonne und Elektronen aus der Galaxie. Das allerdings ist eine Erkenntnis des Plasmakosmologie. In der Standardkosmologie wird behauptet, beide Teilchenarten stammten von der Sonne.


Der Sonnenwind ist positiv, das Plasma des Sonnensystems ist quasineutral. Bei den Polarlichtern werden vornehmlich die leichteren Elektronen durch das Erdmagnetfeld in den unteren Bereich der Atmosphäre beschleunigt. Das kann man aber auch alles mit ein wenig Eigeninitiative herausfinden.


Dichte wird hier in Teilchen pro Kubikzentimeter angegeben. Und 1 Teilchen pro Kubikzentimeter mag wenig klingen, sind aber schon 1 Mio. Teilchen pro Kubikmeter.


Die Bereiche zwischen den Himmelskörpern sind in der Tat gewaltig. Und Du darfst auch nicht vergessen, daß wir das Ergebnis nach dem Leerpumpen durch die Marklund-Konvektion sehen. Vorher war das Plasma natürlich weiter verteilt und die Dichte daher in den nun leeren Bereichen größer.

Re: Gott ist ein Beschluss

von Raphael am 19.02.2012 08:47

Das gesamte Problem dieser Debatten über Religion ist zum einen, daß hier zwei grundverschiedene Weltsichten aufeinanderprallen, die sich niemals miteinander vereinen lassen.

Rational:                                       Irrational:

Materialismus                                Immaterialismus (Realität wird durch den Menschen erschaffen)
Objektivismus                               Subjektivismus (Glaube an Dinge, die keine Dinge sind)
Determinismus                              Indeterminismus (Glaube an Wirkungen ohne physische Ursache)
Wissenschaft/Philosophie                Religion/Mystik/Esoterik

Intellektuell unvereinbar. Des weiteren können diese Grundüberzeugungen niemals bewiesen werden. Es macht keinen Sinn, über die Richtigkeit dieser Annahmen zu diskutieren. Man entscheidet sich für die eine oder andere Seite. Aber vielleicht ist "entscheiden" auch zu blauäugig. Die eigene Biographie, die eigene Kindheit, entscheidet eher darüber, auf welcher Seite man sich wiederfindet.

Das bringt uns zum zweiten, tieferliegenden Problem solcher Debatten:
Gottglaube ist die verzweifelte Anpassung eines schwer deprivierten Kindes an das irrationale Verhalten der Eltern. Solche Deprivationen löst man nicht durch intellektuelles Debattieren. Im Gegenteil: Das Intellektualisieren ist ein willkommener Prozeß des Ausagierens, des Vermeidens, sich mit dem eigenen Kindheitsschicksal auseinanderzusetzen, weil man sich höheren Autoritäten, höher als die eigene, restlos ergeben hat.
Persönlich glaube ich nicht, daß man daran in späteren Jahren etwas Fundamentales ändern kann. Die Irrationalität hat sich in der Gehirnchemie (z. B. in einem hohen Dopamingehalt) niedergeschlagen. Wenn es überhaupt einen Ausweg gibt, dann eine beschwerliche, jahrelange Therapie, in der sich der Abergläubige mit seinen Deprivationen und dem Verhalten seiner Eltern auseinandersetzt.