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wl01

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Re: Jenseits von Eros und Thanatos

von wl01 am 04.01.2017 18:38

Hallo Rico!

Justin in welchem Zimmer bist Du abgestiegen?
...
Wie kann man von einem freien Willen faseln...
Das wirklich einzig mögliche 'Freie Denken' wird dadurch vollkommen weggebeamt.
Dabei klebt man sich kollektiv jammernd das Etikett des „Freien Willen" an die Brust. Die Pseudowelt des „Freien Markt" ist eine Wahnidee der „Freien Welt". 
Eben!
Habe ich denn etwas anderes behauptet als Du? 

PS:
Habe ich schon geschrieben, dass Licht und somit jede EM-Strahlung für mich lediglich eine Turbulenz im Tachyonenäther ist?

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wl01

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Re: Jenseits von Eros und Thanatos

von wl01 am 04.01.2017 18:27

Hallo Alexander!

Man kann also eine Modelierung schaffen die da lautet: "Die Determinierung der menschlichen Entscheidungen sieht so aus wie ein freier Wille, also ist es ein freier Wille!"
Richtig.
Daraus ergbist sich, dass es überhaupt keien Unterschied macht, ob man selbst entscheidet oder einen Fremdsteuerung nach den selben Prinzipien nur so interpretiert. 
Es freut mich dass wir in diesem Bereich, also im Hauptthema, Übereinstimmung haben!

Nimm mal an der Willen ist eine Selbstäuschung. Dann benötigst du eine Instanz, welche deine Handlungen prägen und eine Spiegelinstanz, welche Autonomie vortäucht.
Prägung ist ein wichtiger Faktor, also die Fixverdrahtung von bestimmten Neuronen. Im Sinne "Hat sich bewährt, lassen wir so", oder aber "hat sich nicht nicht bewährt, ändern wir". Also das was ich die ganze Zeit als "Rückmelder/Feedbackschleife" bezeichnet habe und das ich als wesentlichen Unterschied zu rein mechanischen Systemen (z.b: Kugeln mit Impuls) sehe und das wesentliche Auswirkungen auf die Evolution hat.

Spiegelinstanz
, nicht unbedingt.
Denn erstens, dass ICH einen freien Willen habe, ist die Propaganda unserer westlichen freien Welt. Wir wollen es glauben und daher glauben wir es. Sprich das redet man uns nur ein. Also eine Beeinflussung gegen die Richtung Beeinflussung durch Dritte (also Politiker, Werbung, Massenmedien, Parteien, Physiker,...)! Ha, ha! Passt sogar! Das wäre die Überpropaganda! Glaube nicht deinen Augen bzw. Sinnen, sondern glaube mir, die Gedanken sind nur von Dir!! 

Und zweitens, natürlich empfinden wir die eigenen Gedanken als UNSERE Gedanken. Sie sind es letzten Endes auch. Denn die Determinierungen und die Schaltungen dazu erfolgen eben in uns.  

Also ist somit diese Spiegel-Instanz keine Instanz, sondern nur unser Glaube daran. Zumindestens hat mir mein Unterbewusstsein bisher noch nie gesagt. "Das was Du da gerade denkst ist deine eigene Autonomie." Im Grunde könnten diese (meine) Gedanken auch von einer völlig fremden Instanz kommen. Gott? Die große Universumsdatenbank? Ich, dein großer Prophet? Wer weiß? 

PS:
Habe ich schon geschrieben, dass Licht und somit jede EM-Strahlung für mich lediglich eine Turbulenz im Tachyonenäther ist?

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wl01

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Re: Jenseits von Eros und Thanatos

von wl01 am 04.01.2017 11:41

Hallo Alexander!

Danach wäre der freie Wille bloß einen Selbsttäuschung in einer determinierten Umgebung.
Ja, das ist meine Ansicht und danke, dass Du sie anerkennst.
 
Was du hier beschreibst ist einen relative Sichtweise. Danach könnte man berechnen, wenn die Faktoren nicht so vielzählig wären.
Grundsätzlich richtig, aber gleichzeitig auch falsch. Weil man in der Praxis eben nie alle Faktoren kennen und auch als Variable einsetzen könnte. Außerdem induziert jeder neue Faktor tausende zusätzliche weitere Faktoren. Und deshalb ist eben m.A. eine Überlegung in diese Richtung sinnlos. Wie gesagt, ab einer gewissen Anzahl ist eine Berechnung sinnlos und man kann nur mit Vereinfachungen rechnen (=Modell) und das ist dann noch sinnloser!

Das Problem ist, dass du keine Ausgangbedingungen finden wirst, an denen du durchrechnen kannst. Wo willst du anfangen? Beim Urknall?
Es kann alle kausal sein. Dein Arithmetik kann korrekt sein. Das ganz nützt dir einen Dreck, weil du keinen sauberen Anfang findest. Die rationale Methode funktioniert einfach nicht. Rationaler Verstand ist eine Chimäre.
Und das ist nur ein Gegenargument. 
Das Problem ist sogar noch komplexer.
  • wir wissen die Ausgangsbedingungen nicht
  • wir wissen die Anzahl der Ausgangsfaktoren nicht
  • wir wissen nicht welche Faktoren während des Betriebes einfließen.
  • auf deutsch wir wissen nur eine kleine Teilmenge und gehen somit von falschen Voraussetzungen vor und während der "Entscheidung" aus
Womit, wie gesagt, eine Berechnung von außen sinnlos ist. Das Unterbewußtsein arbeitet jedoch mit diesen zum Teil falschen Prämissen, womit kausal eben nur Chaos herauskommen kann, gäb es da nicht diese Rückmeldung (Feedbackschleife). Womit ich deiner These zustimme, dass rationaler Verstand eine Chimäre und nicht rationell ist. Nur ist das kein Gegenargument gegen den Determinismus.

Aber das führt nicht weiter, weil das die Frage vermeidet, ob wir im abstrakten Sinn tatsächlich frei sind - oder an eigenen oder fremden Schnüren laufen.
Natürlich führt uns das nicht weiter, deshalb sagte ich ja auch, dass Überlegungen in diese Richtung sinnlos sind. Und natürlich laufen wir an Schnüren, eben zumeist an den eigenen. Denn die sind eben im Hirn fix verdrahtet.
Dass es sich hier um eine Determinierung handelt, lässt sich auch leicht nachweisen. Man muss lediglich auf Menschen im höherem Alter sehen. Man wird merken, dass sie sich zumeist fixe Rituale definieren, die immer den gleichen Ablauf haben. Wie z.B. Ablauf des Frühstückmachens, Zeitunglesens,... Weshalb? Weil sie sich immer schwerer tun neue Entscheidungsmerkmale zu definiern. Sprich, die fixen neuralen Verbindungen sind eingefahren und neue zu bilden ist für das "ältere" Gehirn sehr schwierig und aufwändig. Ohne Training tun sie sich eben im "flexiblen Denken" schwer.

Und dann ist es nicht weit zu erkennen, dass die Prinzipien des Zufalls-/Willensmodells mit dem fremdinduzierten/selbsttäuschenden Modell sich überhaupt nicht unterscheiden.
Natürlich, da stimme ich Dir zu. Aber weshalb? Nun, weil ich der Ansicht bin, dass das determinierte Chaos so nach Außen eben die Wirkung eines freien Willens hat. Man kann also eine Modelierung schaffen die da lautet: "Die Determinierung der menschlichen Entscheidungen sieht so aus  wie ein freier Wille, also ist es ein freier Wille!"

PS:
Habe ich schon geschrieben, dass Licht und somit jede EM-Strahlung für mich lediglich eine Turbulenz im Tachyonenäther ist?

Antworten Zuletzt bearbeitet am 04.01.2017 12:21.

wl01

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Re: Jenseits von Eros und Thanatos

von wl01 am 04.01.2017 07:12

Hallo Alexander!

Auf welcher Grundlage wird denn die Entscheidung getroffen und vom wem?
Nun, ich habe geschrieben, dass die Entscheidung meist vor dem eigentlichen Denkprozess bereits gefallen ist. Das hat man an Blindtest an Probanden herausgefunden.
Grundlage?
Die vorhandenen Faktoren haben einen Weg in den Neuronen erzeugt, der einfach wieder gegangen wird. Sie feuern einfach auf "ausgetretenen Pfaden". Maximal in der nächsten Nacht (Traum) wird möglicherweise ein neuer Pfad geöffnet und die Neurotransmitterausschüttung anders geregelt. Möglicherweise dient das Spiel diesen Pfad am nächsten Tag/ bei der nächsten Entscheidung auch wieder neu zu ordnen (=Erfahrung).
Wer?
Das Unterbewusstsein. Oder eben die Schwarintelligenz der Neuronen.
 
Die Chaostheorie sagt nur, es ist zu kompliziert zu berechnen.
Falsch, sie sagt, dass eine Berechnung ab einer gewissen Anzahl von Faktoren unmöglich ist!
Wieso, weil der Rechner zu schmallbrüstig ist? Das ist Moggelei. Oder kommt hier ominöser Gottesquatenunschärfe ins Spiel. Diese Deterministen widersprechen sich ständig selbst. ;)
Da verwechselst Du wieder einmal die Innensicht mit der Außensicht. Für den Außenstehenden (Außensicht) ist einerseits die persönliche Entscheidungsfindung (Innensicht) nicht nachvollziehbar, da man eben nicht weiß welche Faktoren berücksichtigt wurden. Und andererseits weil es einfach eine Tatsache ist, dass ab einer gewissen Anzahl von Faktoren eine Berechnung einfach aufgrund der Vielzahl der Faktoren (vergleiche Rauschen, Messbereich, nicht Berücksichtigung von Faktoren) nicht möglich ist. Hat nur bedingt mit der Rechenkapazität zu tun. Vergleiche den Doppelpendelversuch und das Husten eines Mitarbeiters im Nebenraum. Das ist somit keine Mogelei oder Gottes-/Quanten-Unschärfe sondern eine Tatsache und kein Widerspruch!

Du weißt was ich meine, den Willensakt. Es bleibt natürlich ein Abstraktum.
Nein weiß ich nicht. Es gibt eben keine (freien) Willensakt, sondern nur eine Strömung, die dann aufgrund der zahlreichen Faktoren ein Neuron zum Feuern veranlasst, oder eben auch nicht. Und diese Reizschwelle wird eben durch die zahlreichen Events (=Reize) von außen beeinflusst. Je mehr Faktoren in eine Richtung gehen, desto eher wird das Neuron feuern und somit eine Entscheidung in diese eine Richtung treffen.

Es geht um die Frage, ob man willentlich/zufällig oder ferngesteuert handelt. 
Darum kann es gar nicht gehen und ich sagte, dass die Diskussion darüber sinnlos ist. Denn wir sind nicht frei in unseren Entscheidungen, sondern eben determiniert. Nur aufgrund der Vielzahl der vorhandenen Faktoren, die wir einfach nicht kennen, schaut es nur als "zufällig"/"willentlich"/"als eine Willensentscheidung" aus. In Wirklichkeit ist es ein vorgefertigter Ablauf, der sich eben aufgrund der fix geschaltenen Neuronenvernetzung ergibt. Die sich aber (meist in der Nacht) verändern kann aufgrund der Feedbackschleifen.

Das kann man modellhaft auf ein Entscheidungsszenario reduzieren.
Wie du selbst schon öfter gesagt hast, kann eine Modellberechnung/Modellvorstellung nur falsch sein, aber gut, Modellvorstellung:
Die Entscheidung fällt aufgrund der vorgegebenen Neuronenvernetzung und ändert sich erst im Traum aufgrund der gemachten Erfahrungswerte des Vortages. Weshalb aber kann man zu einer komplett anderen Entscheidung am selben Tage kommen (seine Meinung ändern)? Nun weil natürlich auch mehrere Lösungsmöglichkeiten im Netzwerk abgespeichert sind und bei einer fehlerhaften Entscheidung der andere Weg (der zuerst eben nicht prioritär ist) genommen wird. In der Nacht wird eben dann die Korrektur der Fixvernetzung vorgenommen.

Wenn ich Willen als Abstraktum definiere, dann ist er eben nicht von meiner Gehirnsynapsen abhängig.
Weshalb nicht? Ohne diese Dinge wirst Du nicht weit kommen! Wie ich oben sagte, es kommt lediglich auf die Schaltung an.

Ich stelle eine Konzept in einen Zusammenhang mit einem Objekt und dada, zaubere eine Reiifikation heraus.
Ich denke Du hast in der Nacht nicht genügend Schaltänderungen vorgenommen? Man kann aus keinem Konzept ein Objekt machen!
Wenn ich Willen als Abstraktum benutzte, kann es nur von einem Abstraktum abhängig sein. Und sowieso. Willen ist eben von nichts andeem abhängig als vom Willen. Das ist ein selbstbezügliches Item und darum dreht sich ja der ganze Laden.
Dann kommst Du zwangläufig zu Gott und gehst von einem Morgensternlichen Nihilismus aus!



PS:
Habe ich schon geschrieben, dass Licht und somit jede EM-Strahlung für mich lediglich eine Turbulenz im Tachyonenäther ist?

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wl01

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Re: Jenseits von Eros und Thanatos

von wl01 am 03.01.2017 16:17

Hallo Alexander!
Im Grunde sind alle Argumente, die Du für einen freien Willen anführst (konzentrieren, fokusieren,... bzw. Schönheit, Lebenswille,... etc.) nichts anderes als Faktoren, die eine Entscheidung herbeiführen. Sonst nichts. Die Faktoren determinieren die Entscheidung und Punkt. 

Determinismus. Hier liegt doch der Widerspruch der Disziplin, woran sich alle seit Jahrhunderten den Kopf zerbrechen. Gäbe es auf diesem Weg eine Lösung, hätte man sie längst gefunden. Gut man kann rumquatschen und am Wort rumzerren, aber man löst sein Idiotieproblem damit nicht.
"Das Suffix -ismus ist ein Mittel zur Wortbildung durch Ableitung. Das entstandene Wort bezeichnet ein Abstraktum, oft ein Glaubenssystem, eine Lehre, eine Ideologie oder eine geistige Strömung in Geschichte, Wissenschaft oder Kunst. ..."
und kein "Muss" wie Du unterstellst.  Ha, ha, Propaganda für die eigene Theorie...

Natürlich haben sich alle seit Jahrhunderten den Kopf zerbrochen. Und weshalb haben sie keine Lösung gefunden? Weil es eben keine gibt!
Die ursprüngliche Diktion war: "Der Wille Gottes wird verwirklicht." Das fand man mit der Zeit heraus ist Quatsch.
Dann kam die Diktion der Renaissance: "Der Wille des Menschen ist frei". Was man auch als Quatsch falsifizieren konnte.
Dann kam die Neuzeit: "Der Mensch als Maschine". Was auch ein Quatsch war. Denn das widerspracht den freien liberalen Ansichten der 60er. Das kann doch nicht sein.
Dann kam die Frage: "wodurch trifft der Mensch Entscheidungen, ein Computer kann das eben nicht", also doch Freier Wille? Doch mittlerweile weiß man mehr über Gehirntätigkeiten und zahlreiche Erkenntnisse konnte man der Black Box entlocken. Heute weiß man, wenn man glaubt eine Entscheidung zu treffen, hat das Gehirn die Entscheidung bereits drei Sekunden vorher getroffen. Also von Freiheit ist da keine Rede mehr.

Die Chaostheorie sagt nur, es ist zu kompliziert zu berechnen.
Falsch, sie sagt, dass eine Berechnung ab einer gewissen Anzahl von Faktoren unmöglich ist! Ein Chaos ist ein spezielles deterministisches System, das jedoch zu höchst unterschiedlichen Messergebnissen führt. Es wird zwar von unterschiedlichen Anfangsbedingungen (dein Event) gesprochen. Aber auch die Faktoren während des Ablaufes, sind relevant. Es gibt zwar Modelle die ein Ergebnis vorhersagen, nur sind die eben wie wir wissen alle falsch (weil Modelle eben grundsätzlich vereinfachen und nichts mit der Realität zu tun haben). Das hat eben, wie Du richtig sagst mit dem Modell zu tun. Jedoch deinen Rat "in der Realität zu rechnen, nicht am Modell", ist ebenso undurchführbar. Eben weil wir nicht alle Faktoren der "persönlichen" Realität kennen.

Doch es gibt einen Event. Hier siehts du, dass Determnismus und Indeterminismus im Grunde das selbe sind, weil sie am selben Problem festsitzen. Beide können den Event nicht erklären.
Nein.
Jedes Ereignis (Reize) = Event löst eine Entscheidung aus. Jedoch gibt es in der Sekunde tausende Events, die Entscheidungen auslösen. Und alle Entscheidungen sind von all den übrigen Events abhängig. Weshalb sollte es hier also einen Indeterminismus geben? Wir empfinden es nur so, weil wir die Entscheidung als spontan, plötzlich sehen und die übrigen Events beim Modellversuch eines Events einfach außer Acht lassen. Man könnte diese Entscheidungen zu den tausenden Events maximal als Assoziationskette empfinden. Tatsächlich sind és aber die laufenden Entscheidungen des Hirns zu den einzelnen "erlebten" Events.

Laß dir da sauf der Zunge zergehen. Wenn ich von einer heutigen Freiheit ausgehe, dann war ich gestern auch frei.
Gerne.
Umkehrschluss. Wenn man heute von einer Determinierung ausgeht, dann war man auch gestern determiniert!
Willen ist somit nur nvom Willen abhängig. Den Rest kannst du wegkürzen.
Aha!
Determinismus ist nur vom Detrminismus abhängig. Den Rest kannst du wegkürzen. Freier Wille ist Chaos gemäß Chaostheorie, jedoch abgemildert von meiner schon öfter erwähnten Feedbackschleife.

.. Zufall und freier Willen sind eben nur Ergebnisse der zahlreichen determinierten Faktoren.
Hmm. Es sind Begriffe und meinen das Gleiche. Wenn man das sauber durchdeklierniert landet man übrigens in der Majtroschoka.
Weshalb sollte man da in einer Über/Unterordnung landen? Wie Faktoren "gewichtet" werden, ist auch nur ein deterministischer Prozess. Überdies sind "Freier Wille" und "Zufall" nicht wirklich existent, sondern eben nur deterministisch chaotische Zustände, die nach außen hin sichtbar werden.

Man handelt nicht mit einem irgendwo versteckten Willen, man ist selbst der verkörperter (bewußte) Wille.
Wille ist das was dich als Handelnder Ausmacht, also du selbst. 
Natürlich. Weil eben nur die Entscheidung nach außen sichtbar wird. Die Berechnung im Inneren ist unsichtbar und wird erst mit der Zeit der Gehirnforschung immer evidenter.

Solange man sich im Spiegel erkennt, hat man einen freien Willen.
Falsch!
Lediglich die Erfahrung lässt Dich als "Dich" im Spiegel erkennen. Ein Kleinkind ist zur "Selbsterkenntnis" im Spiegel nicht fähig. Bei Delfinen ist man sich noch nicht sicher und Affen erkennen sich nach einigen "Erfahrungswerten" im Spiegel. Womit Demens lediglich die Abkoppelung von Dentriten und damit den Verlust von Erfahrung und damit das Weglassen zahlreicher ursprünglich gewusster Faktoren darstellt.
Bezüglich Erfahrung, gibt es herrliche Beispiele von Beeinflussung des menschlichen Geistes. Also das Aufpfropfen von künstlichen Erfahrungen und damit von zusätzlichen Faktoren. Werbung und Propaganda sind da gern gespielte Beeinflussungs-Faktoren. Einerseits, wenn etwas öfter wiederholt wird, wird man es irgenwann glauben. Oder wenn andererseits eine Reizüberflutung stattfindet. In beiden Fällen werden die ursprünglichen Faktoren überschrieben oder überdeckt und als unwichtig "vergessen". Was ebenso für eine Determinierung spricht. Man kann den "Freien Willen" mit zusätzlichen Event-Faktoren relativ leicht manipulieren. 

Entscheidungen werden intern wirklich ausgewürfelt. Das Spielschema kann ich mal erläutern. Übrigens weil es die einzige Methode ist, welche funktioniert.
Das bezweifle ich eben, dass da etwas ausgewürfelt wird. Die Entscheidung ist bereits VOR dem Spiel getroffen worden. Das Spiel dient dann rein der Bestätigung der eigenen Vorstellung.

PS:
Habe ich schon geschrieben, dass Licht und somit jede EM-Strahlung für mich lediglich eine Turbulenz im Tachyonenäther ist?

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wl01

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Re: Jenseits von Eros und Thanatos

von wl01 am 03.01.2017 07:12

Hallo Alexander!

Meine Schlussfolgerungen gehen darüber hinaus.
Ja, Du definierst die verschiedenen Zwischenschritte neu. Also Du baust den Faktor "Erfahrung" hinzu. Nur ändert dies nichts an der kausalen Abfolge, also am Determinismus an sich.
 
Zu behaupten der Wille sei frei, weil man ihn aufgrund der Komplexität es nicht vorausberechnen kann, ist eine Mogelpackung.
Determinismus und freier Wille/Zufall passen nicht zusammen. 
Würde ich nicht so sehen. Ich würde allerdings auch behaupten, dass der Wille eben NICHT frei ist, jedoch aufgrund verschiedener nicht einmal von der Größe her berechenbarer chaotischer Faktoren determiniert ist.
Und wenn es ad Definitionem keinen freien Willen gibt, ist die Diskussion darüber auch sinnlos. Dazu benötige ich keinen "Willen Gottes" oder einen Erstbeweger.

Rechnen kann man am Modell, nicht in der Realität. Dementsprechend läßt sich die Realität nicht berechnen. So einfach.
Richtig, sagte ich bereits. Aber das genau besagt auch die Chaostheorie. Also nichts essentiell Neues.

Die Rechnung findet im Kopf statt, nicht in der Realität. Du kannst also berechen, was im Kopf stattfindet.
Richtig, aufgrund zahlreicher, für das Ich und das Überich zugänglicher Faktoren. Nur wie Du das formulierst, klingt das als ob man von außen in den Kopf hineinsieht und dann rechnet, was allerdings nicht funktionieren kann. Jeder hat seinen "persönlichen" Rechner und damit auch seine persönlichen Faktoren mit der er intern "rechnet".

Was soll Willen sein? Eine autonome Reaktion eines Systems, quatenmechanischer Hokuspokus oder Göttlicher Wille?
Wie gesagt, da gibt es keine inderterminative Einflussnahme. Der (nicht) freie Wille ist die determinierte Folgerung aus den fast oo-lichen persönlichen Faktoren, die eben durch ihre Komplexheit nicht vorherbestimmbar sind, etwas abgemildert durch die Feedbackschleife "Erfahrung".

Wenn du einen freien Willen hast, dann ist das nicht als Event zu sehen, sondern als Kontinuität. 
Die Frage kann so nicht geklärt werden, weil es keinen punktuellen Event gibt.
Korrekt! Keine Entscheidung ist das Produkt eines einzigen, allerdings auslösenden Events. Sondern eben die Summe aller vorhandenen Faktoren, die zum Ergebnis führen. Nur ändert das eben nichts ander Tatsache, dass die Entscheidung determiniert ist.

Wenn du zu freien Handlungen fähig ist, dann bist du kein Automat.
Diese Formulierung ist zu einfach, weil Du an der Definition der "freien Handlung" vorbeigehst und sie als gegeben annimmst. 

Dann ist die Freiheit darin begründet, dass du keine Automat bist und gestern auch keiner warst.
Damit definierst Du dir selbst einen Zirkelschluss. 

Das obige Modell geht aber davon aus, dass du in eine determinierten Umgebung plötzlich vom Automaten zum Autonomen mutierst.
Diese Überlegung ist vielleicht für die Entwicklung des Kindes zum Erwachsenen relevant, nicht aber für die grundlegende Fragestellung des freien Willens.

Man kann es auch anders fassen. Wenn du frei Handeln kannst, dann bist du nicht vollständig gezwungen. Du kannst dich also frei gegen Determinismus durchsetzen. Ergo dich auch anders entscheiden.
Genau diese Überlegung bezweifle ich! Jede "von der Norm" abweichende Entscheidung hat eben sein Grund in eben anderen determinierten Faktoren, die ein Außenstehender und wahrscheinlich auch der jenige Mensch selbst gar nicht bewusst kennt. Da steuert eben dann das Unterbewusstsein, das mehrere/zusätzliche Faktoren kennt.

Danach ist jegliche Determinismusdebatte überflüssig und falsch. Wenn ich frei bin, dann steht die Frage des Events überhaupt nicht mehr.
Und wieder ein Zirkelschluss!
"Wenn Du frei bist, bist Du nicht fremdbestimmt, also gibt es keinen Determinismus, also bist Du frei."
Nein so kann es nicht funktionieren. Und ein Event kann nur ein Auslöser sein, um die vorhandenen, determinierten Faktoren heranzuziehen.

Freiheit/Wille und Zufall bilden somit eine zusammenhängendes Gefüge.
Ja, da stimme ich Dir zu, nur ...
... Zufall und freier Willen sind eben nur Ergebnisse der zahlreichen determinierten Faktoren.

Determeniert man sich selbst? Bestimmt man sich selbst?
Würde ich mit Ja beantworten. Wobei ... ... die Faktoren kommen eben immer von Außen (auch die Erfahrung).

Und klar Kausalität und Willenfreiheit erscheinen als Widerspruch.
Aufgrund der gemachten Aussagen m.A. eben nicht.

Wichtige Vorausetzungen. Der Mensch hat ein Erinnerungsvermögen und das Vermögen sich aus inneren Welten zu konstruieren. Er borgt sich seinen Zufall somit aus dem inneren "Paralleuniverum"
Ja, wobei dieses Erinnerungsvermögen eben ein Konstrukt aus diversen fast oo-lichen Faktoren ist, die auch "aufgesetzt" sein können. Wie war das mit Demens, oder der Aufbau von Zwischenschichten auf Dentriten, die verhindern, dass Neurotransmitter ausgesendet werden können? Wie ist der Faktor "Vergessen" definiert?

Man braucht einen Impuls (Event, Willensakt, Zufall) um das die Willensentscheidung im Spielschema zu treffen.
M.A. ist ein Impuls lediglich ein Auslöser, jedoch kein harter Zufall (im Sinne eines Knopf-Drückens aus einem anderen Universum) um eine determinierte Entscheidung zu treffen. Ob Du dann die vielen Faktoren, die eben Einfluss nehmen als Glücksrad, als Spielschema oder als weichen Zufall bezeichnest ist völlig irrelevant. Sie führen letzten Endes zu einer determinierten Entscheidung, die ein Außenstehender als "freien Willen" erlebt.


PS:
Habe ich schon geschrieben, dass Licht und somit jede EM-Strahlung für mich lediglich eine Turbulenz im Tachyonenäther ist?

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wl01

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Re: Jenseits von Eros und Thanatos

von wl01 am 02.01.2017 23:01

Hallo Alexander!
Also ich weiß nicht. Ich habe eure Diskussion jetzt lange verfolgt und die Gehirnverwindungen, die von Alpha bis Omega und wieder zurückreichten. Aber letztendlich ist auch die Definition von Determinismus, Indeterminismus, von organischer Spielwiese, bikamerale Psyche, hartem und weichem Chaos und Zufall nicht wirklich etwas Neues.

Euer Gedankengang geht lediglich in die eine Richtung, dass eben alles determiniert ist, jedoch letzten Endes durch die zu vielen unvorhersehbaren Faktoren eben nicht berechenbar ist. Und das weiß man spätestens seit der Chaostheorie, bei der eben ab einer gewissen Anzahl von Faktoren keine gesicherte Berechnung/Vorhersehbarkeit möglich ist. Ab diesem Zeitpunkt wird vereinfacht und man spricht von Modellen, die eben (zumeist) falsch und manchmal auch richtig sein können, je nach Aufgabenstellung des Modells.

Denn selbst wenn man auch die Hypothese des Freien Willens einbringt, auch eine Schwarmintelligenz agiert nach vorgegebenen Bahnen. Ist also determiniert. Nur die Faktoren sind einfach zu viele um es vorherzubestimmen. Deshalb gibt es auch ad Definitionem keinen Zufall. Die Reaktion erfolgt rein deterministisch aufgrund der zahlreichen, nicht berechenbaren Faktoren. Das was wir als Zufall verstehen, aber eben kein Zufall ist, weil eben die Faktoren zu viele sind.

Wenn man beispielsweise einen Ameisenpfad verfolgt und überlegt, was bewegt die Ameise links oder rechts zu gehen, ist auch dieses klar determiniert. Rechts ist beispielsweise der verlockende Duft von Nahrung und links ein potentieller Fressfeind. Also ist die Determinierung gegeben, dass alle Ameisen nach rechts gehen. Aber daraus ein Muster zu erkennen ist eben falsch und einem reinen bikameralen Denken verhaftet. Denn letzen Endes gehen nicht alle Ameisen nach rechts oder links. Weshalb? Weil beispielsweise halbrechts ein Grashalm steht, der der klaren rechts/links Entscheidung entgegensteht und umgangen werden muss. Also gehen die Ameisen nicht exakt nach links oder rechts, sondern weichen nur in einem nichtbestimmbaren Winkel von der Richtung ab und jede Berechnung ist für die Katz.

Was ich sagen will: Im Prinzip ist alles determiniert, jedoch wenn man einen Faktor berücksichtigt, eröffnen sich tausende andere Faktoren, die man nicht vorhersehen kann. Und auch die Erfahrung und der Spieltrieb, die Du als Lösungsansatz genannt hast, sind letzten Endes nur einer/zwei von vielen Entscheidungsfaktoren, die sich aus chaotischen, nicht berechenbaren Determinismen ableiten.

Jedoch hast Du recht, diese Erfahrung ist ein wesentlicher Faktor.
Jedoch entsteht sie nur durch einen "Rückmelder", der ein organisches System grundlegend von einem rein mechanischen System unterscheidet. Eben die Pheromone der Ameisen, oder die Festigung der "Feuerleitungen" bei Neuronen (bzw. Nanotransmitter). Also eine Fixierung der Entscheidung = Erfahrungsbildung. Das wird m.A. nach auch bei Talbots "holographisches Universum" beschrieben. Es wird sozusagen durch die holographische "Zusatzdimension" ein Rückkanal eröffnet, der dem Universum sagt, "so war es gut" und/oder "so ist die Entwicklung nicht zielführend, das lass mal lieber". Womit sich der Determinismus selbst korrigieren und einer Evolution Sinn geben könnte. 

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wl01

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Re: Oxymoron: Religiöse Wissenschaftler

von wl01 am 24.12.2016 12:08

Um die Schöpfungsgeschichte etwas anzufachen, hier die Vorstellung Michelangelos über die Schöpfung:

Die Erschaffung Adams

Wobei nach neuesten Erkenntnissen Gott und seine Heerscharen (rechts) nichts anderes als ein Querschnitt des menschlichen Gehirns darstellen sollen.





Im Zuge dessen möchte ich Allen ein gesegnetes Weihnachtsfest mit einer selbst gebastelten Weihnachtskarte wünschen.



WL01

PS:
Habe ich schon geschrieben, dass Licht und somit jede EM-Strahlung für mich lediglich eine Turbulenz im Tachyonenäther ist?

Antworten Zuletzt bearbeitet am 24.12.2016 12:17.

wl01

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Re: Essai Thread: Zu allen möglichen Themen

von wl01 am 21.12.2016 16:30

@ Rico!
Danke für die Info!
Habe also deinen Namen herausgenommen und das eine Kapitel etwas umformuliert.
@ Alexander,
auch deinen Vornamen habe ich geändert und das Buch nunmehr neu hochgeladen. 

PS:
Habe ich schon geschrieben, dass Licht und somit jede EM-Strahlung für mich lediglich eine Turbulenz im Tachyonenäther ist?

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wl01

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Re: Essai Thread: Zu allen möglichen Themen

von wl01 am 19.12.2016 10:49

Hallo Rico!
Nur eine kurze Frage zum Sternbild Stier. Fand dieses kosmische Großereignis im Zeitalter des Stieres statt oder kam dieses kosmische Großereignis aus dem Sternbild des Stieres? Ganz klar war die Zuordnung ja nicht.

PS:
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