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Re: Sonnenstürme

von Curiositas am 10.03.2012 18:23

Ja genau. Die Schwarzen sind nicht gleich lang. Die Täuschung ist, dass man diesen Unterschied zwischen den beiden schwarzen nicht mit bloßem Beobachten ausmachen kann. Man muss Messen. Jetzt könnte man fragen "Was macht schon der eine Millimeter?". Sehr viel. Wäre die Gravitation auch nur ein kleines bisschen schwächer, dann würde es keine Galaxien geben. Und genau so ist es wenn man Berechnungen anstellt. Durch Beobachtung kann man nicht sagen, wie schnell ein Auto ist, und ob der Fahrer den Aufprall auf eine Wand überleben würde. Weiß man jedoch die exakte Geschwindigkeit, die Knautschzone und die Wirkung des Airbags, so kann man berechnen, ob er es überleben würde. Durch Beobachtung allein kann man keine Aussagen treffen, die wissenschaftlich ernst genommen werden können.

Deshalb werden in Experimenten Messergebnisse gesammelt, die mit einer gewissen Abweichung richtig sind. Nur so kann man die Natur auch nur ansatzweise verstehen.

Re: Worte, Definitionen und die Realität von Konzepten

von Curiositas am 10.03.2012 18:17

Ich möchte wirklich nicht wie ein Klugscheißer wirken, aber Faktoren werden nicht addiert, sondern multipliziert. Und so einfach ist das nicht, wenn man etwas neues Hinzufügt. Ein einfaches Beispiel:

Ich habe einen Obstkorb mit Äpfeln. Die Gleichung ist:

Obstkorb = a * Apfel .

Jetzt kommen neue Obstsorten dazu:

Obstkorb = a * Apfel + b * Birne + c * Banane

Es gibt jetzt für jeden Wert von a, b oder c einen Obstkorb. Dass sie nicht alle der gleiche Obstkorb sind, das ist klar.


Es gibt keine Formel in der Physik, bei der immer das gleiche rauskommt. Es kommt immer auf die Anfangsbedingungen an.


Für eine Berechnung, die alles enthält, was man braucht, um allein die Bewegung eines Spielzeugautos zu beschreiben bräuchte man ein ganzes Buch. Deswegen beschränkt man sich auf Spezialfälle und approximiert.


Dunkle Materie sind nicht einfach so hinzugefügt worden, damit die Gleichung wieder stimmt. Es wurde lange nach einer Erklärung gesucht und letztenendes kam man zum Entschluss, dass es so etwas wie Dunkle Materie und Energie geben könnte. Außerdem wurden bereits Graviationslinsen von Galaxien beobachtet, die vorausgesagt wurden.

Bitte glaub nicht, dass man sich in der Physik einfach mal so etwas ausdenkt, nur um eine Theorie zu retten. Wenn das der Fall wäre, dann würde sich Relativität niemals durchgesetzt haben und auch die Quantenmechanik würde es nicht geben, da man gerne am klassischen Weltbild festgehalten hätte.


Ich will jetzt ViaVeto's Theorie nicht anzweifeln, aber bist du dir sicher, dass die allgemein akzeptierte Theorie nicht auf Beobachtungen beruht? Okay, sie beruht nicht auf Beobachtungen, sondern auf Messungen und Berechnungen. Wenn ich beobachte, dass ein Stein fliegt, ist das dann gleichwertig damit, dass ich Messe, dass er sich in einem Magnetfeld befindet und dadurch levitiert?


Weil sie die Realität näherungsweise gut beschreiben können?


Genau. Gutes Beispiel für eine Allgemeine Formel und Spezialfälle:

Die Flügel an sich haben eine Allgemeine Form. Die Flügel der Vögel, Insekten, Fledermäuse, Fliegender Fische sind alles Spezialfälle, die aus der Allgemeinen Form hervorgehen, doch alle haben etwas andere "Faktoren", zB dass Federn bei Fledermäusen und Insekten nicht vorhanden sind, oder, dass Insekten keine Knochen in den Flügeln haben.


Das Problem ist, dass die Allgemeine Form der Beschreibung, die alles mit einschließen soll sehr lang ist. Spezialfälle sind zB Betrachtungen unter speziellen Bedingungen. Zum Beispiel bei der Evolution wird nur das Leben unter Wasser betrachtet. Alles Leben kann vielleicht in einer Formel zusammengefügt werden, aber es ist einfacher, sich die Einzelteile zu erarbeiten und diese dann zusammenzusetzen.

Re: Sonnenstürme

von Norman am 10.03.2012 18:04

Die beiden dicken vertikalen Linien sind kürzer, als die dünnen horizontalen Linien, aber dass habe ich auch zuvor schon gesehen.

Re: Sonnenstürme

von andybfx am 10.03.2012 18:02

Also zumindest die in etwa Horizontal sind, sind gleich lang. Bei den anderen beiden gibt es schon ein Unterschied.

Re: Sonnenstürme

von Norman am 10.03.2012 18:02

Die horizontalen Linien meinte ich, aber auch die vertikalen Linien sind nach meinen Linieal fast gleich lang. Abweichungen im 0,2 mm Bereich deute ich nicht als optische Täuschung. Das ist dann eher eine Frage der Genauigkeit.

Re: Sonnenstürme

von andybfx am 10.03.2012 17:59

Hallo,

bei mir sind die auch gleich lang. Und auf meinem Monitor, auch alle vier schwarz.

Re: Sonnenstürme

von Curiositas am 10.03.2012 17:52

Die Schwarzen? Entweder dein Lineal ist etwas ungenau oder du hast dich vermessen.

Re: Worte, Definitionen und die Realität von Konzepten

von andybfx am 10.03.2012 17:52

 Auch die Farbe ist eine wichtige physikalische Eigenschaft. Diese wird eindeutig über die Frequenz f in Hz oder bei sichtbarem Licht auch über die Wellenlänge in nm angegeben (Gammastrahlung ist in einer kleineren Skala und Radiowellen im Bereich von Metern).

Ja, da hast Du recht. Farbe ist eine wichtige physikalische Eigenschaft. Ich hätte mich dann bestimmter ausdrücken müssen.

Dies habe ich jedoch bewusst nicht gemacht. Ich habe das Wesentliche einfach bestimmt und meine Vorstellung, sowohl bei der Fragestellung an sich und auch bei der Erläuterung zu 2. vorgegeben. Denn ich hatte ein bestimmtes Ziel. Ich wollte meine Ansicht vertreten.

Jedoch fällt es in diesem Zusammenhang, dass wir jetzt darüber sprechen, die mit diesem Beispiel genannte Problematik auf.

Damit ist sie nicht einfach nur eine Ablenkung vom Wesentlichen.

Wesentlich für wen oder was? Hiermit gibst du doch deine Interpretation vom Wesentlichen zum Ausdruck.
Ich habe ja keine Grund für die Aufgabe genannt. Vieleicht sind wir, bei dem Beispiel, gerade in einer 9. Klasse im Physikunterricht und es geht um Gravitation. Einer der Schüler bringt die Farbe vieleicht mit der Gravitation in Verbindung.
Immer noch Wesentlich? Und was ist wenn er als "Experte" in seiner Klasse gilt und so allgemein in der Klassenstruktur (Gesellschaft) Meinungen bildet?

Bei diesem Beispiel ist jedoch mein Ziel und meine Motivation klar erkennbar. Auch das Objekt an sich und die Parameter sind leicht verständlich. Kritisch will ich damit zum Ausdruck bringen, ob das Ziel und die Ansicht und die Thematik immer klar erkennbar ist. Auch der Schüler tritt vieleicht einen Stein los, obwohl er gar nicht die Absicht hatte. Er hatte vieleicht einfach keine Ahnung.

Die Farbe ist ein Fakt, der sich nicht nur beobachten, sondern auch messen lässt.

Auch richtig, doch sind die Faktoren zur Bestimmung und zur Messung viel komplexer und erfordern ein größeres Verständnis von der Materie. Es bietet somit ein größeres Potenzial zu Fehlinterpretationen. Dieses spiegelt die Diskussion über die Dopplerinterpretation wunder bar wieder. Die Messungen sind ja eindeutig, doch was schließt man daraus?

Ich verstehe deine Gedanken, doch sind sie unberechtigt, da es in der Physik keine Faktoren gibt, die einfach so dazugenommen werden. Sie sind alle Variabel und können bei Spezialfällen verschwinden. Und wenn ein neuer Faktor dazu kommt,

Ergebnis (Theorie) = 1. bekannter Faktor + 2. bekannter Faktor + nun 3. bekannter Faktor - 1. möglicher Faktor

In Zahlen ausgedrückt: 7 = 4 + 3 + 2 - (6+1-5)

Hier hab ich es dann unbewusst schlecht deutlich gemacht.

dann muss immer sichergestellt werden, dass die vorherige Formel immernoch gilt.

Dieses ist doch in der Mathematik kein Problem.

Ergebnis (Theorie) = 1. bekannter Faktor + 2. bekannter Faktor + nun 3. bekannter Faktor - (1. möglicher Faktor + nun 3. bekannter Faktor - (2. möglicher Faktor + 1))

In Zahlen ausgedrückt: 7 = 4 + 3 + 2 - (6 + 2 - (5+1))

Ich weiß, auch bei diesem Rechenbeispiel gibt es jetzt Erklärungsproblematiken. Doch rechnerisch bleiben alle anderen Beobachtungen mit dieser Formel erklärbar.

Ich bin kein Physiker und du scheinst da viel mehr in der Materie zu sein als ich. Doch aus der Wirtschaft kenn ich solche Szenarien.

Ich hoffe, dass es jetzt etwas deutlicher wird, wie man mit einer Zielsetzung sich das Ergebnis hin rechnen kann.

Frage:

Wäre es nicht wissenschaftlicher die beobachteten Faktoren zu addieren und dann auf ein neues Ergebnis zu kommen? Als mögliche Faktoren, Variablen und Spezialfälle einzuarbeiten. Ich spiele hier einfach mal auf Schwarze Materie und Dunkle Energie an.

Ich war bevor ich auf die Theorien des Plasmaversums gestoßen bin auch vom Urknall überzeugt. Paralleluniversen und Wurmlöcher passen doch in ein Weltbild der Komplexität.

Doch komme ich immer mehr ins grübeln. Ich stehe nun vor der Wahl etwas zu glauben das mehr beobachtete Faktoren als Theorien einbezieht oder das zu glauben, was spektakulär ist und die breite Masse glaubt. Denn wenn alles es glauben...

Ich will hier gar nicht sagen und beurteilen was richtig ist. Das kann ich auch nicht. Doch wenn ich als ungeschulter "Hobby" Physiker eins und eins zusammen ziehen kann und es für mich viel mehr Sinn ergibt und es mir viel mehr Anwendungsmöglichkeiten bietet. Warum soll ich die komplizierten und für mich schwer zu verstehende Rechnung bevorzugen, bei der es immer Spezialfälle gibt. Ich kenn mich etwas mit Biologie und Evolution aus. Hier beweisen uns die natürlichen Prozesse doch auch, dass es für bestimmte Probleme oft ähnliche oder gleiche Lösungen parat hält.
Z.B. das Fliegen. Sowohl Säugetiere, Dinosaurier, Insekten, Vögel (Wird vermutet sie Stammen von den Dinos.) und sogar Fische haben für dasselbe Problem eine ähnliche Lösung gefunden. Die Flügel.

Also warum sollte es im Universum anders sein? Ist es nicht Wahrscheinlicher das ein einfaches zu Grunde ligendes System vieles Komplexes erschafft als umgekehrt?

Ich werde auf jeden Fall immer Skeptischer je mehr ich mir auch andere Bereiche der Naturwissenschaften anschaue.

Beste Grüße

Andy

Re: Sonnenstürme

von Norman am 10.03.2012 17:49

Hallo,

auf meinen Bildschirm sind beide Linien 9,1 cm lang.   !?!

Re: Credo/Dogmen

von Curiositas am 10.03.2012 14:31

Da gebe ich dir vollkommen Recht. Aber kennst du die Keplerschen Gesetze? Nach dem Dritten Keplerschen Gesetz gilt für die Umlaufzeit:

Wurzel [(4 pi² a³) / (G * M1 * M2)] = T

mit a als die große Halbachse der Ellipse, G als Gravitationskonstante und M1,M2 als Massen.

Man kann die ungefähre Größe und damit die Masse eines Objektes an der Helligkeit und dem Spektrum bestimmen. Man weiß also die ungefähre Masse der Sterne im Zentrum und auch deren Halbachsen a, die man ja messen kann. So kann man eine ziemlich gute Einschätzung auf die Masse des Zentralen Objektes machen.


Ja. Aber wo ist die Physik ohne diese Mathematik? Elektromagnetismus, Gravitation, Bewegung, Mechanik - alle Teile der Physik beruhen auf mathematischen Interpretationen. Wer hat schonmal ein elektrisches Feld beobachtet? Oder die genaue Bewegung eines einzelnen Teilchens? Was ist eigentlich Geschwindigkeit? Kann man Geschwindigkeit messen? Nicht direkt. Kann man sie sehen? Nein, denn das ist subjektive Beobachtung. Worauf kann man sich in der Physik verlassen, wenn nicht auf die Mathematik? Auf subjektive Beobachtungen und Interpretationen? Mathematik lässt sich nicht beliebig auslegen. Man kann keine Formel einfach mal so verändern, dass man mit den Newtonschen Gesetzen die Elektrodynamik erklären kann.