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Re: Ungeklärte Fragen

von JayEl am 10.04.2012 15:00

Vorbemerkung: Ich bezweifle, dass bewiesen ist, dass "Gravitation" "von Masse ausgelöst" sei, dass also "Masse" immerzu die Wirkung "Gravitation" haben müsse. Die Bezeichnungen "anziehend" und "frei von einem Medium" sind Interpretationen der Beobachtungen. Ansonsten kann ich mit dem, was du schreibst leben. Ja, so ist es.

Es lohnt sich an dieser Stelle, einmal inne zu halten und sich zu vergegenwärtigen, was man damit aussagt. Mit Gravitation bezeichnet man ein Phänomen, bei welchem sich zwei Objekte aufeinander zubewegen. So weit so gut. Aber jetzt ginge doch die Wissenschaft erst los: "Warum bewegen sich die beiden Objekte derart aufeinander zu?" Die Antwort: "Weil es ihre Eigenschaft ist, sich derart aufeinanderzu zu bewegen." ist deshalb so unbefriedigend, weil sie die Frage nur wiederholt und als Antwort (Grund) ausgibt. Diese Tautologie (= Erklärung und zu Erklärendes sind identisch) wird auch dadurch nicht besser, wenn man das Phänomen darstellt, Objekte bewegen sich aufeinander zu, und dieses mit dem Wort, das man diesem Phänomen gegeben hat, Gravitation, erklärt. Hier macht man den Ausgangspunkt von Wissenschaft zu ihrem Endpunkt. Hier ist Kenntnis gleich (falsche) Erkenntnis.

Re: Die Macht des Elektromagnetismus

von JayEl am 10.04.2012 14:34

Was hat denn Wellengang, wenn wir es als Licht(welle) wahrnehmen? Eine Sache kann doch keine Welle ohne Substanz - Raphael würde sagen: ohne Objekte - sein.

Re: Die Macht des Elektromagnetismus

von Michael_S. am 09.04.2012 11:49

Achtung. Wir sehen Objekte, da sie Licht emittieren oder reflektieren. Im Grunde genommen nehmen wir nur Lichtwellen wahr, wenn wir sehen.


Energie ist auch ein "dynamisches Konzept". Sie lässt sich messen. Wie erklärst du die Wärmewirkung von Licht auf verschiedenfarbige Materialien? Als Beispiele hätte ich gerne erklärt, wie die Vorgänge bei einer spiegelnden, einer schwarzen, einer roten und einer blauen Oberfläche aussehen. Wie erklärt man das mit Teilchenbewegungen?

Wärme ist auch ein "dynamisches Konzept". Wärme ist Teilchenbewegung/-rotation. Diese Bewegung kann weitergegeben werden. Passiv ausgedrückt nimmt ein kalter Gegenstand von einem warmen wärme auf.

Re: Ungeklärte Fragen

von Michael_S. am 09.04.2012 11:24

Und was hält die Atome dann auf Abstand? Stoßteilchen? Und warum kann man die dann nicht mit Versuchen nachweisen, wenn sie auf die Atome wirken? Liefer mir ein Modell, das den Ausgang des Experimentes richtig erklären kann, ohne sich in Widersprüche zu verstricken.


Das ist eine provokative Übertreibung, aber ich geh mal drauf ein ;). In der modernen Physik denkt man sich nichts aus. Man schaut, wie sich etwas verhält, was es für Eigenschaften hat und wie es mit der Materie interagiert und gibt ihm dann einen Namen. Wenn man ein Feld einfach Pumuckl nennen will, dann kann man dies tun. Man hat sich trotzdem nichts ausgedacht. Man schaut, wie man etwas erklären kann. Beispiel Gravitation:

Die Gravitation wirkt anziehend. Sie geht von aller Masse aus. Sie wirkt (scheinbar) ohne Medium.
Die Gravitation des Mondes wirkt auch auf die andere Seite der Erde, obwohl viele Teilchen dazuwischen sind. Das bedeutet, dass es keine Teilchen geben kann, die die Gravitation auslösen.

Der Begriff Gravitation beinhaltet also die beobachteten Eigenschaften:

Gravitation:
- anziehend
- von Masse ausgelöst
- (scheinbar) frei von einem Medium
- nicht abschirmbar

Ist Gravitation ausgedacht? Nein. Es ist ein Name für ein Phänomen. Auf das mit dem Feld (kein Medium) möchte ich hier nicht eingehen, da ich damit gegen die Forenregeln verstoßen würde. Es ist nicht mein Ziel hier die Lehrmeinung zu vertreten. Meine Beiträge gelten lediglich der Kritischen Auseinandersetzung mit verschiedenen physikalischen Modellen.

Re: Punkte und andere geometrische Konzepte

von Michael_S. am 09.04.2012 11:07

Von wo bis wo misst man denn, wenn man den Abstand zwischen einem Pferd und einem Hund misst? Und wo ist die Position des Hundes? Nimmt man den Schwerpunkt? Oder muss man den Abstand zwischen allen Atomen messen und dann das Mittel bilden, damit man die Position auf physikalische Art bestimmt hat? Oder nimmt man den kürzesten Abstand? Was passiert dann, wenn sich das Objekt verformt?


Mathematik ist wie schon gesagt eine Hilfswissenschaft für die Physik. Warum benutzt man nicht einen imaginären Punkt, der im Schwerpunkt des Objektes liegt? Das vereinfacht doch nur den Umgang mit den Bewegungen. Genau das ist doch der Sinn eines Werkzeuges, wie der Geometrie. Es soll vereinfachen. Nach deiner Ansicht müsste man von allen Quarks und Elektronen die Positionen bestimmen, was man eindeutig nicht kann.


Warum?


Gleichung für die Coulombkraft:

F = 1/4*pi*ε0 * q1*q1/r²

Als geschlossenes System. Als offenes würde man es wie folgt betrachten:

F = 1/4*pi*ε0 * q1*q1/r² + C,

wobei C eine gemessene Konstante ist, die man rechnerisch nicht bestimmen kann, da man nicht alle Postionen aller Ladungen im Universum kennt. C ist außerdem sehr klein, da der Elektromagnetismus aufgrund seiner Eigenschaft, zwei entgegengesetzte Ladungen zu besitzen auf weite Distanzen keine Rolle spielt.


Kann man das denn mit Sprache?




Zwischen den Teilchen einer Flüssigkeit wirken Anziehungen. An der Oberfläche wirken nur in 3 Richtungen (in 2D) diese Anziehungen. Bringt man jetzt ein Teilchen von Innen (auf das die Anziehung von allen Seiten wirkt, weshalb sie sich aufheben) an die Oberfkäche, so muss man offensichtlich Arbeit verrichten, da auf das Teilchen danach eine Kraft nach innen wirkt. Diese wird Oberflächenspannung genannt.


Was kann sie denn noch? Erklären? Wenn ja, dann liefere mir mal ein gutes Beispiel, welches man nicht als Beschreibung enttarnen kann und welches eine absolute Erklärung gibt, wie du sie verlangst.


Mathematik hat nicht immer was mit Zahlen zu tun. Schon der Zusammenhang, dass zB die Teilchenbewegung (Kin) ~ Temperatur (T) ist, ist Mathematische Logik, da man es auch als Kin = c * T ausdrücken kann. Verhältnisse, Zusammengesetzte Größen (Geschwindigkeit, Beschleunigung, etc), und so weiter sind Ergebnisse der Mathematik. "Geschwindigkeit ist Weg pro Zeiteinheit" ist eine mathematische Aussage.

Re: Die Macht des Elektromagnetismus

von Raphael am 08.04.2012 18:09

Man kann EM-Wellen nur beschreiben, wenn man ein Medium annimmt. Ohne Objekte gibt es keine Bewegung dieser Objekte (Wellen).

Auch sieht man Licht nicht, denn Licht ist ein dynamisches Konzept. Man kann ausschließlich Objekte sehen. Der Begriff "Licht" wird in der heutigen Physik beinahe durchgängig so behandelt, als bezeichne er ein Objekt. Irrationale Verdinglichung, einmal mehr.


Blödsinn ist richtig. Licht ist ein dynamisches Konzept, und Konzepte haben keine physikalischen Eigenschaften. Und Raum ist aus dem gleichen Grund auch nicht eiskalt, denn Raum ist physikalisch nichts, und nichts hat keine Eigenschaften. Raum kann nicht mit Objekten, und natürlich auch nicht mit dynamischen Konzepten, interagieren.

Licht gibt auch keine Energie ab, denn wie bitte soll ein dynamisches Konzept ein abstraktes Konzept physisch abgeben? Da brennen einem die Hirnwindungen durch, wenn man das als eine physikalische Erklärung durchgehen läßt. Und ebensowenig wird "Wärme aufgenommen".

Re: Ungeklärte Fragen

von Raphael am 08.04.2012 17:54

Andre:

Und warum nehmen wir nicht einfach Poltergeister, Engelchen und Kobolde und unterstellen ihnen, sie seien für alle physischen Phänomene, die wir noch nicht erklären können, verantwortlich? Weil das nicht rational wäre. Und genauso ist es mit den herrschenden Pseudoerklärungen. Sie sind nicht rational, benutzen vielmehr die direkten Äquivalente zu Poltergeistern, Engelchen und Kobolden. Was an der Basis irrational ist, muß auch von Grund auf abgelehnt werden.


Natürlich gibt es irrationale Ideen. Dies sind Ideen, die dem Unterschied von Konzept und Objekt keine Rechnung tragen. Also wenn man z. B. behauptet, ein abstraktes Konzept wie Universum könne expandieren. Das ist eine irrationale Idee.


Ja. Das Gegenteil zu kennen, heißt, den Unterschied zwischen Objekten und Konzepten zu kennen und zu beachten. Lug und Trug ist hier auf logischer Ebene zu verstehen.


Ja, das ist die Grundannahme des Materialismus, zu der ich mich bekenne.


Wir müssen Logik beachten, wenn wir etwas Richtiges über die Welt lernen wollen. Ich mag es nicht, wenn man mir mit Spuk (Poltergeister, Dunkle Materie, Wahrscheinlichkeitswolken usw.) natürliche Phänomene erklären möchte. Wenn Dir das nichts ausmacht und Du kein Interesse an einer rationalen Wissenschaft hast, ist das Dein Ding.

____________________________________

Michael S.


Das "muß" ist ein Problem. All diese "Ergebnisse" beruhen auf Annahmen. Es sind alles nur Interpretationen, keine direkten Beobachtungen. Zum Beispiel könnte es bei Rutherfords Goldfolienversuch auch so sein, daß er die wahre Größe der Atome entdeckte, nicht einen Kern. Prinzipiell ist es in der heutigen Atomphysik ein gewaltiges Problem, daß die Annahmen, die in all die Interpretationen einfließen, oft gar nicht mehr berücksichtigt werden. Dann kommen dabei Aussagen herum, die das "muß" beinhalten und als Wahrheiten verkauft werden, obgleich sie nur wacklig an der Spitze von teilweise enormen Kartenhäusern aus aufeinandergestapelten Annahmen und Vermutungen stehen.



Niemand kann das Atom der modernen Physik darstellen. Es hat keine Form, ist ein verdinglichtes Konzept. Dabei kommen nur Pseudoerklärungen heraus. So funktioniert Physik nicht. Wenn ich behaupte, ganz viele kleine, immaterielle Pumuckl würden existieren (Achtung: hier habe ich einen logischen Widerspruch zwischen "immateriell" und "existieren" eingebaut), dann, glaube mir, kann ich mit diesen Pumuckln eine ganze Menge Phänomene "erklären". Solange Du an diese Pumuckl glaubst und den logischen Widerspruch nicht erkennst, würdest Du fälschlicherweise auch glauben, ich hätte eine Menge funktionierender Erklärungen, obwohl ich nichts als irrationalen Spuk habe. Der Pumuckl kann leicht als Unsinn enttarnt werden, aber manchen scheint das bei Wahrscheinlichkeitswellen, Nicht-Lokalität, Botenteilchen, Quantensprüngen, Unschärfeprinzip usw. schwerer zu fallen.


Ich mache sowas, und jeder aufrichtige Wissenschaftler wird sowas machen. Ich benutze ständig den Konjunktiv in meinem Film. Ich sage: "Dies könnte so sein...." oder "das ist möglicherweise so....". Theorien sind immer vorübergehend. Keine Theorie ist jemals komplett richtig. Wenn Du es möchtest, sage ich es noch einmal ganz deutlich:

Die Theorien, die ich unter dem Begriff des PlasmaVersums zusammengefaßt habe, sind vorübergehende Theorien, die mit Sicherheit in Zukunft durch noch bessere Erklärungen ersetzt werden. Das Gezeigte mag tendenziell richtig sein, aber viele Details werden sich als zu stark vereinfacht oder auch komplett falsch herausstellen.

Re: Punkte und andere geometrische Konzepte

von Raphael am 08.04.2012 16:57

Michael S. schrieb:

Ja, in der Mathematik, nicht in der Physik. Dort haben wir nämlich Objekte, die Lokation besitzen. Wir müssen uns dort keine imaginären Punkte ausdenken.


Da liegt ein Punkt? Ein physischer Punkt? Nein. Da befinden sich eine Pflanze und ein Fernseher. Den Punkt als Position gibt es nur in einem mathematischen Koordinatensystem. Hat mit Physik nichts zu tun. Du wählst in der Physik einfach einen Teil des Fernsehers und der Pflanze und mißt den Abstand.


Allerdings.


Die Mathematik ist recht ungeeignet, um die Komplexität der Natur auch zu beschreiben. Daher muß man immer, abstrahieren, vereinfachen und Spezialfälle betrachten. Und hinzu kommt, daß man, ob mit Mathematik oder nicht, nur geschlossene Systeme beschreiben kann. Aber die Realität ist kein geschlossenes System. Man kann niemals eine vollständige Beschreibung der Realität liefern.


Nein, kann sie nicht. Sie kann nur beschreiben, aber Beschreibungen nicht in einen Kausalzusammenhang stellen.


Wo ist die physikalische Erklärung? Warum sind Seifenblasen nun rund? Weil 4 eine kleinere Zahl als 6 ist? Und was bitte ist diese "Energie", die man braucht, um Oberflächen zu erzeugen? Und wie erzeugt man Oberflächen?


Sprache kann mehr als nur beschreiben, aber natürlich ist Sprache auch ein Werkzeug, um zu beschreiben. Daher ist man auch nicht zwangsläufig auf Mathematik angewiesen, wenn man Physik betreiben möchte. Die notwendigen Beschreibungen können ebenso in sprachlicher, bildlicher oder anderer Form vorliegen.


Siehst Du Dir bitte noch einmal meinen Film "PlasmaVersum" als Gegenbeispiel an. Nicht ein einziges Mal taucht dort Mathematik auf, und doch erschließen sich ganz neue physikalische Zusammenhänge.

Re: Die Macht des Elektromagnetismus

von Michael_S. am 08.04.2012 13:10

Andre schrieb:

Ja man kann sie als EM-Wellen beschreiben. Man kann sie jedoch auch als Lichtquant (Photon) beschreiben.


Die Farbe ist durch die Frequenz (f) oder Wellenlänge der Lichtwelle gegeben. Diese gibt auch über E = h*f die Energie des Lichts an. Die Energie wiederum bestimmt dann die Farbe, die wir sehen. Mehr Energie = Richtung Ultraviolett - Weniger Energie = Richtung Infrarot.
Deswegen ist UV-Licht auch schädlich. Es hat so viel Energie, dass es Zellen und die DNA zerstören kann.


Blödsinn. Das Licht gibt seine Energie nur ab, wenn es auf ein Teilchen stößt. Besonders das schwächere Licht ist anfällig dafür, von der Materie als Wärme aufgenommen zu werden. Licht an sich kann nicht "wärmer" oder "kälter" sein.


Das sind auch EM-Wellen. Sagt dir Funkabschirmung was? Funkwellen sind auch EM-Wellen. Mikrowellen enthalten immer Metallnetze vor der Scheibe. Diese schirmen die seeeehr langwelligen Wellen ab. So wird man außerhalb der Mikrowelle nicht gegrillt ;)

Re: Ungeklärte Fragen

von Michael_S. am 08.04.2012 12:49

Erstmal danke für die Antworten.

Raphael schrieb:

Ich denke schön, dass es bewiesen ist, dass das Elektron um den Kern fliegt. Mit Versuchen (Rutherfordscher Streuversuch) hat man ja die Existenz des Kerns nachgewiesen, den man ja Isolieren konnte (durch Ionisation). Ist ein Atom nicht Ionisiert, dann nimmt es unglaublich viel mehr Platz ein. Das muss an den Elektronen liegen. Oder würdest du sagen, dass wenn man ein Pferd aufschneidet plötzlich eine Banane entsteht? Das Elektron muss ja vorher schon im Atom vorhanden sein.

Andre schrieb:

Finde ich auch. Mit den heutigen Atommodellen kann man Dipole in Nichtleitern,  Influenz, chemische Reaktionen, Atomfusionen/-spaltungen etc. erklären. Es funktioniert. Ob es das entgültige ist, weiß man noch nicht, aber es gab ja schon viele Atommodelle (Thompson, Rutherford, Bohr, Orbitalmodell).


Ich denke nicht, dass es immer Hochmut ist. Ein Softwarehersteller wird sein Programm anpreisen, obwohl es noch nicht viel kann. Es ist halt dann momentan das beste was man hat. Wenn das Programm dann nicht mehr up-to-date ist, dann schreibt er ein neues, welches wieder funktioniert. Das kann man jetzt nicht eins zu eins auf die Physik übertragen, aber wieso sollte man sagen, dass die Theorie, die man momentan hat, und die funktioniert, der totale Mist ist, obwohl sie funktioniert? Dann müsstest du auch die ganze Zeit in deinen Videos davon reden, dass das Plasmaversum nur eine vorübergehende Theorie ist und, dass sie nicht komplett richtig sein kann. Wer macht sowas?