Neueste Beiträge

Re: Emotionen – Die Antriebsfedern unsere Psyche

von ar-iomar am 11.04.2012 15:27

Hallo Norman,

ich bin seit vielen Jahren im Kundenbetrieb tätig und kann vieles von dem was du beschreibst bestätigen. Wie viele andere, die in einem solchen Beruf arbeiten, lern(t)e ich das meiste nach und nach. Man könnte sagen durch Versuch und Irrtum. Ich bemerke inzwischen ganz gut, wenn ich belogen werde oder wenn man versucht, mich zu manipulieren. Oft reagiert mein Körper schneller als mein Verstand und nicht immer gelingt es mir, die aufkommenden Emotionen zu kontrollieren. Leider, so will es mir scheinen, ist das sehr von meiner Tagesform abhängig. Es gibt Tage, an denen ich solche "Trickser" in meinem Laden ins Leere laufen lasse und es gibt Tage, da mir ein Gesicht wie das andere erscheint. Mich interessiert, wie du hierüber denkst. Die Mikrogesten sind wahrscheinlich allgemeingültig - oder doch nicht? Inwieweit, glaubst du, wirkt sich die Tagesform auf das Erkennen von Mikrogesten aus?   

Re: Gibt es die Gravitation überhaupt?

von Michael_S. am 11.04.2012 15:13

Schade, so ein Modell interessiert mich echt brennend.


"Druck" ist nach physikalischer Definition Kraft pro Flächeneinheit (N/m²). Da du den Druck nicht anders in deinen Definitionen stehen hast gehe ich davon aus, dass du den physikalisch definierten Begriff meinst.


Es scheint so, als wären Träge und Schwere Masse ein und das selbe. Man weiß zwar trotzdem nicht, was es genau ist, aber einen Begriff abzulehnen, der ein Phänomen beschreibt bringt meiner Meinung nach nichts. Wenn du eindeutig sein möchtest dann benutze halt die Zusätze "schwere" oder "träge". Ich meinte die Masse allgemein.


Nein, aber mit Formeln kann man beschreiben, wie sich ein Phänomen verhält und man kann Voraussagen treffen. Das kann man mit einfachen Erklärungen nicht. Außerdem ist es nicht das primäre Ziel der Physik, herauszufinden, warum etwas ist, wie es ist. Sie stellt Zusammenhänge her, um die Natur bestmöglich beschreiben zu können. Warum es das Universum gibt und warum es 6 Quarks gibt wird man nie erklären können. Man kann nur ihre Eigenschaften und ihr Verhalten beschreiben. Selbst die Plasmaversumstheorie liefert keine Erklärungen. (Wenn doch, nenne mir bitte eine)


Wann tut man das?


Dir unbekannt. Physiker wissen mit diesem Konzept umzugehen. Ich schreibe extra Konzept, denn die Physik besteht aus Konzepten. Der Begriff des Objekts ist auch ein Konzept, denn er wurde vom Menschen festgelegt. Die Natur ist nicht dafür ausgelegt, von uns verstanden zu werden - genau so wenig sind wir darauf ausgelegt sie verstehen zu können. Kannst du dir die Größe einer Galaxie vorstellen? Kannst du Zeitspannen mit deinem Verstand erfassen? Wir können höchstens vergleichen. Und das beruht auf subjektiven Wahrnehmungen und Erfahrungen.

Re: Ungeklärte Fragen

von Michael_S. am 10.04.2012 21:52

Ja, sowohl die Mechanik, als auch den Elektromagnetismus kann man nicht ohne diese schlüssig erklären.


Ja! Da kann ich nur eine Frage stellen, welche eindeutig zu beantworten ist:
Beugen sich die physikalischen Phänomene der Logik, die wir uns erdacht haben?


Wäre auch langweilig wenn nicht . Aber sie ist echt gut! Die modernen Theorien funktionieren so gut, dass wir präzise Voraussagen treffen können. Mich würde mal interessieren, was die Plasmaversumstheorie für Voraussagen treffen kann, die man überprüfen kann.


Und hier werden keine Alternativen geliefert. Dinge, die nicht erklärt werden können (Unschärferelation, Welle-Teilchen-Dualismus, Relativistische Effekte) werden einfach als Blödsinn und nicht real abgetan. Dabei sind sie uns sehr nahe. Ein Röhrenfernseher zB. erreicht 2% der Lichtgeschwindigkeit, weshalb relativistische Effekte berücksichtigt werden, damit das Bild nicht verschwommen ist. Welle-Teilchen-Dualismus findet man in der Elektronik, in der sich Elektronen in Leitern wie Wellen und in Vakuumröhren wie Teilchen verhalten.

Ich würde echt gern Wissen, wie Plasma-Kosmologen folgende Dinge erklären:
Welle-Teilchen-Dualismus (wird beobachtet)
Emission/Absorbtion von Licht (wird beobachtet)
Interferrenz von Licht, Elektronen und sogar Molekülen (wird beobachtet)
Massezunahme von schnellen Teilchen in Collidern (wird beobachtet)
Erzeugung von Partikeln in Collidern (wird beobachtet)

Ich möchte ihn hier nicht bloßstellen. Ich finde aber, dass jemand, der Theorien kritisiert und als Blödsinn abstempelt dies auch gut begründen und vor allem die alten Modelle mit neuen ablösen soll.

Re: Ungeklärte Fragen

von 61-martin am 10.04.2012 21:34

Menschen erleben Fernwirkung (Gravitation, Magnetismus). Wer Fernwirkung ablehnt, lehnt auch die klassische Physik ab.

Raphael macht das trotzdem und stopft den leeren Raum voll mit Teilchen, von denen leider bisher jede Spur fehlt. Warum macht er das? Weil er von der naiven alltäglichen Erfahrung ausgeht, dass Materie dicht ist (Billiardkugeldenken). Das ist sie aber nicht, auf atomarer Ebene gibt es da verhältnismäßig ebenso viel Leere wie im intergalaktischen Raum. Es ist aber völlig unwissenschaftlich, unnötige zusätzliche Objekte zu erfinden, wenn es auch einfacher geht. (occhams razor). Die Ätherteilchen sind die Kobolde und Elfen, an deren Existenz ich nicht glaube, weil alle diese Theorien sich in Widersprüche aufgelöst haben.

Der Vorwurf, Gravitation erkläre nichts, ist der Vorwurf, dass keine zusätzlichen Objekte erfunden werden, sondern die Körper, die sich bewegen, als Ursache ausreichen.

Das schlagende Argument: Die Logik, die auf der griechischen Sprache beruht. Raphael bewegt sich (kantisch gesprochen) auf der transzendentalen Ebene, Wissenschaft hat es aber mit Wahrnehmung zu tun. Ich habe nichts gegen Logik, aber sie darf nicht über die Wahrnehmung gestellt werden. Fernwirkung, Welle-Korpuskel-Dualismus: Es gibt eine Reihe von Tatsachen, die mit eiserner Logik nicht (oder noch nicht?) darstellbar sind. Ich halte es für wissenschaftlich, wenn die Logik dann weicht und nicht die wahrnehmbare Tatsachen. Zumindest, solange man nichts Besseres hat. Schon Newton konnte an die Fernwirkung nicht glauben, lieferte auch Überlegungen, gab es aber dann auf, Gravitation zu erklären und lies es mit der Fernwirkung so stehen. Warum sollte man es heute anders machen, da wir nicht viel weiter sind? Über 300 Jahre lang hat man es versucht und nicht geschafft. Aber Raphael prophezeit ja eine Lösung.

Was nützt eine Vertröstung auf eine zukünftige Physik, die dermaleinst alle irrealen Annahmen Raphaels bestätigen wird?

Die moderne Physik hat sicher viele Schwachstellen und einen Haufen offener Fragen. Aber sie ist zur Zeit ohne Alternative. Sie birgt in sich verschiedene Auffassungen. Strukturell argumentiert Raphael wie die Verfechter von intelligent design, die sich einig sind, dass die Evolutionstheorie falsch ist, aber noch nicht genau sagen können, was die Alternative ist.

Auch innerhalb der modernen Physik gibt es die Auffassung, dass es Gravitationsteilchen gibt. Man kann viel annehmen und diskutieren. Das Ganze ist aber bisher nicht viel mehr als mathematische Spielereien, bei allen Gegensätzen sind sich z. B. Stringtheorie und Raphaels Dogma da sehr nahe.

Re: Ungeklärte Fragen

von Michael_S. am 10.04.2012 21:27

Ja. Bisher weiß niemand, was den Teilchen diese Eigenschaften verleiht. Deshalb sucht man auch nach dem Higgs-Boson.


Ja, da hab ich auch nichts dran auszusetzen. Ich bin da ganz deiner Meinung, doch man muss anfangen zu interpretieren, damit man überhaupt Wissenschaft betreiben kann.


Ja, das können sie in der Tat.


Das kann ich nachvollziehen. Doch gibt es keine andere Möglichkeit diese Beobachtungen schlüssig zu erklären.


Dabei wünsche ich dir viel Erfolg ^^ und viel Ausdauer, denn die Physik kann manchmal echt Anstrengend sein.


Da muss ich dir leider widersprechen. Man kann eine Theorie nicht verstehen, wenn man nicht die Mathematik dahinter versteht. Die Erklärung, dass sich der Impuls unter der Impulserhaltung weitergibt mag ja eine ganz schöne Beschreibung der Theorie der Impulserhaltung sein, aber die Formel (inelatstischer Stoß) pvor = pnach => m1 * v1 + m2 * v2 = (m1 + m2) * v3, die dahinter Steckt ist der eigentliche Kern einer Theorie, denn mit ihr lassen sich Voraussagen treffen und überprüfen. Mit dieser Formel kannst du zB die Geschwindigkeitsveränderung berechnen, wenn du einen großen Magneten an ein fahrendes Auto schießst, wenn du ein Kaugummi auf ein Glas auf einem Tisch wirfst, oder wenn du auf ein Boot im Wasser springst (mir fallen keine guten Beispiele ein).

Re: Ungeklärte Fragen

von JayEl am 10.04.2012 21:04

1. Zur Tautologie vermeldet Wikipedia:

Somit ist eine Tautologie eine Aussage, die zwar immer richtig ist, aber nichts erklärt. Eine Tautologie als Erklärung widerspricht dem Anspruch einer Erklärung.

2. Ob ich Masse mit Materie verwechselt habe, weiß ich nicht. Kann aber sein, wenn ich so drüber nachdenke. Ich denke noch mal weiter drüber nach.

3. Dass es viele Modelle für die Gravitation gibt, heißt ja wohl, dass da noch offene Fragen sind und die Sache nicht geklärt ist.

4. Ich bleibe dabei: Beobachtung = Objekte bewegen sich aufeinander zu; Interpretation = Anziehung

5. Dass Beobachtungen interpretiert und erklärt werden, ist kein Fehler. Interpretationen können aber falsch sein.

6. Mir fehlt nach wie vor der Grund, warum es sich bei dieser Bewegung um eine Anziehung handeln muss - und wie es überhaupt dazu kommen kann, dass sich Objekte anziehen.

7. Ich kenne mich tatsächlich nicht gut aus in der Physik. Das versuche ich zu ändern. Allerdings braucht man ja auch kein Wissen der Physik, um ihre Theorien nachvollziehen zu können. Man muss nur lesen, zuhören und denken können - sprechen und schreiben schaden auch nicht.

Re: Die Macht des Elektromagnetismus

von Michael_S. am 10.04.2012 20:36

Wieso sie es tun kann ich nicht sagen. Es gibt jedoch Phänomene, die man nur so erklären kann. Ein Beispiel ist die Brechung am Prisma:



Warum wird Energiereichere (blaue) Strahlung mehr gebrochen? Das Teilchen-Modell weiß keine Antwort.


Oder das zweite Beispiel - Interferrenz:

Warum gibt es Maxima und Minima beim Doppelspaltversuch? Wie kann man mit Teilchen die Auslöschung erklären?

Re: Ungeklärte Fragen

von Michael_S. am 10.04.2012 20:22

Erstmal bevor ich auf deine Antwort eingehe:

Tautologien sind allgemeingültige Aussagen, die aus der Logik heraus immer wahr sind und nicht, dass "Erklärung und zu Erklärendes sind identisch" sind. Beispiel: "Dieser Satz ist wahr" oder "Die Katze lebt, oder sie lebt nicht".

Das hätte ich gerne näher erklärt.

Masse ist definiert, als die Gravitation auslösend. Das ist so wie die elektrische Ladung die Coulomb-Kraft auslöst. Verwechselst du Masse mit Materie?
-----------------------------------------------------------------------------------


Nein so einfach ist das nicht.

Man sieht, dass sich Objekte aufeinander zu bewegen. Man nennt diese Anziehung "Gravitation" (dies ist eine einfache Namesgebung). Dann betrachtet man die Objekte und merkt, dass sie sich unterschiedlich anziehen, also nennt man die Eigenschaft, die dafür verantwortlich ist, dass sie sich anziehen "Masse" (noch eine Namensgebung). Bis hier wurde noch nichts interpretiert, es wurden einfach nur die Phänomene benannt. Jetzt schaut man weiter, wie man dies erklären kann.

1. Durch Stöße:
Die Gravitation wird durch Wechselwirkungsteilchen ausgelöst.
Probleme: Wie sollen Stöße anziehend wirken? Wenn die Teilchen von außen kommen, wo kommen sie her und wo gehen sie hin? Warum kann man diese Teilchen nicht aufspüren (sie müssten überall sein)?

2. Durch Felder:
- Hierzu müsste man das Konzept des Feldes einführen und dies definieren. Aufgrund der Forenregeln werde ich dies hier nicht tun -

3. Durch Raumkrümmung:
- Die Darstellung dieses Konzeptes würde auch gegen die Forenregeln verstoßen, weshalb ich dies unterlasse -


4. ?
Vielleicht kannst du ja weitere Alternativen nennen, die einwandtfrei mit den Newton'schen Gesetzen zusammenpassen und die alle Gravitativen Effekte erklären können.



Da scheinst du dich nicht auszukennen. Es gibt viele Modelle für die Erklärung der Gravitation.

Übrigens ist das beim Elektromagnetismus, den hier keiner anzweifelt genau so. Man sieht eine Kraftwirkung und nennt diese "Coulomb-Kraft" oder"Lorentzkraft" und nennt die Eigenschaft, die dies auslöst "Ladung". Aber auch da hört die Erklärung nicht auf. Ich würde dir empfehlen mal einige Literatur über Klassische Feldtheorien (wie Elektromagnetismus) oder die Klassische Mechanik zu studieren. Leider geht die Einstiegsliteratur nur selten auf die genauen Prozesse ein, weshalb der Anschein entsteht, dass es keine weitere Auseinandersetzung mit den Problemen gibt. Aber in fortgeschrittener Literatur wird man sich mit dem nötigen Grundkenntnis sicher schnell zurechfinden.


Nenne mir eine Nicht-Interpretation von Beobachtungen. Dieser Satz von dir ist eine Tautologie, denn er ist allgemeingültig für alle Aussagen in der Physik. Selbst die Aussage "Der Mond bewegt sich um die Erde" ist eine Interpretation. Diese Widerlegung von Theorien und Hypothesen mit Sätzen wie "das ist reine Interpretation" ist lächerlich, da man damit alles "widerlegen" könnte.

Re: Die Macht des Elektromagnetismus

von JayEl am 10.04.2012 20:10

Da du ja deinen Mitmenschen zurufst "Never stop thinking", formuliere ich mal die Frage, die sich mir aus deiner Antwort nach etwas Nachdenken ergeben hat:

Wieso bewegen sich Photonen wellenartig?

Re: Die Macht des Elektromagnetismus

von Michael_S. am 10.04.2012 19:50

Man kann natürlich dank Welle-Teilchen-Dualismus auch von Photonen sprechen, die auf die Netzhaut treffen. Aber Teilchen würden keine Beugungserscheinungen zeigen. Deshalb beschreibt man Licht als ein sich fortpflanzendes elektrisches Feld (Achtung! Konzeptalarm) und magnetisches Feld, die sich ineinander umwandeln und sich so fortbewegen.