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Re: Konzepte existieren, also existiert Gott

von meimuna am 03.12.2011 15:24

Das was ihr hier schreibt geht langsam in die Richtung der Philosophie.
Wenn du schreibt der Sinn bestehe darin die Welt zu verbessern dann bin ich echt gespannt was du unter einer guten Welt verstehst .
Ich denke die meisten wollen eine gute und gerächte Welt .
Denn Gedanken haben Christen wie Moslems und Politiker wie Terroristen auch Hitler und Mao denke ich wollten die Welt verbessern aber jeder nach seinem Sinn.
Gut und Böse ist ein Konzept unter dem man alles mögliche verstehen kann .
Die einen glauben es sei schlecht Menschen zu töten und die anderen halten die unter bestimmten Bedingungen für gut und gerecht .
Gutes oder Böses ist meiner Meinung nach Ansichtssache und Gerechtigkeit kann es wenn es nur die Materielle Welt gibt nicht geben .
Alleine die Zeugung eines Menschen ist schon ungerecht weil die Mutter mehr in die Eizelle investieren muss als der Mann in das Spermium . Jeder natürliche unterschied kann als Ungerechtigkeit ausgelegt werden . Wir müssten alle gleich sein und die Gleichen Möglichkeiten haben und selbst wenn ersteres gelänge wäre letzteres aufgrund der Lokation des Individuums nicht möglich .
Gerechtigkeit kann es nur geben wenn es nach dem Tot einen ausgleich geben würde aber weil ich mir etwas von ganzen Herzen wünsche oder es unbedingt will bedeutet es nicht das es das auch gibt.
Es ist wie mit der Wahrheit . Wir können uns ihr annähern oder wirklich an die richtige glauben aber sie nie zu 100% beweisen . Man müsste schon außerhalb eines Systems sein um es umfassend begreifen und beweisen zu können da aber das Universum der Definition nach alles umfasst kann sich nichts außerhalb befinden .
Der Mensch ist ein Egoist und das ist ("gut") so.
Er versucht seine Bedürfnisse zu befriedigen aber man sollte nicht zu schnell ein "schlechtes" Urteil deswegen von ihm haben .
Wenn man sagt der Mensch sei schlecht weil er egoistisch seinen Bedürfnissen nachgeht sollte mann sich mal klar machen was diese sind .
Natürlich hat der Mensch ein Bedürfnis nach Nahrung Fortpflanzung und Sicherheit aber er hat auch das Bedürfnis nach Entfaltung und Verbundenheit zu anderen und da wo diese Bedürfnisse im Einklang miteinander sind würde ich mir gerne anmassen den Menschen als Gut zu sehen weil er seiner Natur entsprechen kann.

Re: Konzepte existieren, also existiert Gott

von Raphael am 03.12.2011 11:55

Nein, ich definiere das, was keine Form hat, als Konzept. Da Liebe und Kommunismus keine Form haben, sind sie Konzepte.

Konzept: Das, was keine Form hat.
Existieren: Form und Lokation besitzen.

Ja, der grundlegende Unterschied zwischen Objekten und Konzepten liegt darin, daß erstere Form haben, letztere nicht. Die Frage nach Existenz stellt sich grundsätzlich nur für das, was Form hat. Kein Konzept existiert (physikalisch!).

Ja, das ist absolut richtig. Lokation ist die Entfernung eines Objekts zu allen anderen Objekten. Du bezweifelst, daß Konzepte keine Lokation besitzen können? Wo ist denn Glück? Wo muß ich abbiegen, um zu Literatur zu kommen? Wie weit muß ich einen Stein werfen, um Gott zu treffen?

 

Nochmal zur Ansicht, alles sei eine Illusion oder virtuelle Realität:
Ich meine, durch diese freiwillige Aufgabe der Realität wird die Trennlinie zwischen Objekten und Konzepten verwischt. Konzepte sind Vorstellungen in unseren Köpfen. Davon unabhängig existieren nur Objekte in der "äußeren Welt". Wenn man sagt: Naja, diese äußeren Objekte könnten auch eine Illusion unseres Geistes sein, dann rückt man sie ein wenig näher zu Konzepten. Das ist meiner Meinung nach der einzige Grund, weshalb der cartesische Dämon heraufbeschworen wird - um tendentiell die objektive Realität mit der subjektiven Einbildung zu vermischen und Konzepte durch die Herabsetzung von Objekten "realer" erscheinen zu lassen. Natürlich kann ich nicht beweisen, daß es eine äußere Realität gibt, genauso wie Du nicht beweisen kannst, daß alles Illusion ist. Es ist Ansichtssache. Ich denke aber, daß A A ist, und keine Illusion. Denn sonst sind Logik und Rationalität unzugänglich.

 

Zum Fatalismus:

Wen kümmert das? Wenn ein Mensch stirbt, ist sein gesammeltes Wissen verloren. Ja. Das ist ein Grund, weshalb Beerdigungen traurige Angelegenheiten sind. Aber nur weil das so ist, kann man sich doch nicht selbst in die Tasche lügen wollen, daß es schon irgendwie nach dem Tod weitergeht. Und was die gesamte Menschheit angeht: Kannst Du Dich an einem Feuer nicht wärmen, nur weil Du weißt, daß am nächsten Morgen nur noch kalte Asche übrig sein wird? Ich meine, was ist denn Dein Anspruch, Deine Erwartung? Daß man ewig lebt, ist doch nur etwas, das wir Kindern erzählen, um ihnen die Angst zu nehmen. Kinder beschäftigen sich sehr intensiv mit dem Tod. Das ist ganz normal. Die Religion macht ihnen dann nicht-erfüllbare, geradezu lächerliche Erwartungen. Sie sagt ihnen: Nein, obwohl absolut alles Lebendige um dich herum nachweislich irgendwann stirbt, brauchst DU nicht zu sterben. Ein Teil von DIR wird für immer leben. Was für ein kindischer Quatsch! Wenn man aus dieser falschen Erwartung, die vom Kind natürlich gerne geglaubt wird, nicht herauswächst, und wenn man dann als Erwachsener wieder und wieder mit dem Tod und keinerlei Anzeichen für einen Fortbestand des Verstorbenen konfrontiert wird, dann ergibt sich eben so ein absolutes Denken wie: Wenn ich sterben muß, macht ja alles keinen Sinn mehr.

Dann lebt man ja nur für sich. Wenn man das eigene Leben wirklich so sieht, so abgeschottet von den anderen, dann kann ich nachvollziehen, daß man mit dem eigenen Tod ein gewaltiges Problem hat. Da schwingen eine Aussichtslosigkeit und ein Fatalismus in Deiner Weltsicht, die ich absolut nicht teile. Ich habe insgesamt die Erfahrung gemacht, daß der Vorwurf, der Atheisten häufig von seiten der Theisten gemacht wird - nämlich des Fatalismus - nur aus dem manifesten, aber leicht kaschierten Fatalismus der Theisten selbst sich nährt. Mein Eindruck ist, daß es gerade Atheisten sind, die in der Weltverbesserung eine zwar schwierige, aber machbare und lohnende Aufgabe sehen.

Re: Konzepte existieren, also existiert Gott

von Karsten am 30.11.2011 22:20

Nachtrag: Wenn man Illusion mit "virtueller Realität" ersetzt macht es das ganze etwas klarer? Ich meine, ein photografierter oder gezeichneter Baum ist immer noch ein Objekt. Ein Baum, ist auch dann immer noch eim Baum, auch wenn es eine Illusion, eine virtuelle Realität ist.

Re: Punkte und andere geometrische Konzepte

von Karsten am 30.11.2011 21:44

Tatsächlich existiert su etwas wie ein Punkt in der Physik gar nicht. Es ist tatsächlich nur ein mathematisches Konstrukt, wie Gerade, Strecke, Polyeder, Kreis, Ebene oder Polygon, ... . Einzig der Vektor ist etwas, was sowohl in der Mathematik als auch in der Physik eine Rolle spielt.

Es war auch nicht mein Sinn dies zu tun. Ich wollte blos darauf hinweisen, das der Punkt ein ideal ist, der sich im Alltag, wenn man eine mathematische Zeichnung macht, bestenfalls annähern kann. Eine gezeichnete Strecke ist eben kein ideale dimensionsloses Gebilde, weil einerseits ein Stift eben eine Fläche hinterläßt, und andererseits der Beobachter etwas sehen will.
Nichts mehr als das wollte ich deutlich machen.

Re: Konzepte existieren, also existiert Gott

von Karsten am 30.11.2011 21:33

@Raphael:

Puh!

Fangen wir mit der Terminologie an!

Du definierst Liebe und Kommunismus als Konzepte. Meiner Meinung nach zurecht. Existieren Liebe und Kommunismus deswegen nicht? Meiner Meinung nach schon. Wenn dem so ist, dann liegt der Unterschied zwischen Objekt und Konzept nicht in der Nichtexistenz sondern in der Formlosigkeit.

Ich modifiziere mal:

Das, was keine Form hat, kann nicht Lokation besitzen?

Das möchte ich bezweifeln. Ich will hier mal die Mathematik aussen vor lassen, weil die Mathematik ein eigenes für sich abgeschlossenes Universum bildet.



Ich hole mal weiter aus: Wenn alles eine Illusion ist, ändert das für vieles gar nichts. So bleibt die Mathematik unangetastet. Auch die Idee von Objekten wie Tischen bleibt unangetastet. Was sich ändern würde wären etwa sämtliche physikalische Gesetze und die Zusammensetzung der Materie.
Ich möchte aber betonen, das dies etwas betrifft, was ich für möglich halte, was ich aber niemandem aufzwingen will.


Ich existiere. Ich habe vieles faszinierende gelernt, habe tolle Musik kennengelernt, Bilder gesehen, die mich faszinieren, habe mich verliebt, habe erinnerungen an Personen die mal gelebt haben. Wenn ich mal sterbe, und es gibt keine Fortexistenz nach dem Tod, dann ist das alles weg. Alles was ich in meinem Leben gelernt habe, alles, was ich je gefühlt habe, wenn ich Musik gehört habe, Bilder betrachtet habe. Der Moment, als mal ein Mädchen an mir vorbei gelaufen und mir die Zunge rausgesteckt hat und ich mich in diesem Moment in das Mädchen verliebt habe, vorbei für immer, nie existent.

Du mags sagen, das andere Leute sich an mich erinnern. Sicher, das mag noch eine Zeit so sein, aber mein Ich ist dann weg. Und meine Existenz wird verblassen. Nicht jeder ist ein Eratosthenes oder Archimedes, und auch bei diesen weiß man vieles eben nicht mehr.
Man kann natürlich bezweifeln, das die Sonne sich weiter auflähen wird und in 5 bis 2 Milliarden Jahren das Leben auf der Erde auslöschen wird. Tatsächlich reicht ein Irregeleiteter um ein Berühmtes Gemälde auszulöschen.
Wenn alles Leben auf der Erde ausgelöscht wird und alle Kulturleistungen unwiederbringlich zerstort worden sein werden, wer weiß dann, das es das je gegeben hat.


Die frage kann ich nicht beantworten, weil ich in dem Sinne kein religiöser Mensch bin. Ich bin jemand, der hofft, das mit dem Tode nicht alles vorbei ist, weil es einerseits, wie ich schon oben angeführt hat, eine Riesenverschwengung wäre, an persönlichen Erliebnissen, und andererseits, weil ich denke/glaube/hoffe, das "der Weg das Ziel ist". Ich denke, man kann sich weiterentwickeln und geht einen weiteren Weg.


Die Welt verbessern? Diese Welt? Ich glaube, dazu wäre ein Herkules notwendig, oder ein Superhyperdiktator. Nein, ich bin nicht der Meinung, das der Sinn des Lebens ist, die Welt zu verbessern. Ich denke eher, man kann sich entwickeln, oder auch nicht.


Wirklich?


Wir mögen von der Mathematik, zumindest scheinbar, unabhängig sein. Nur wie für die Mathematik gilt für jedes formale System, das auch über sich selbst spricht: Es ist nicht frei von Widersprüchen. In der Mathematik gibt es dafür so bekannte Beispiele wie das Babierparadoxon. Und wie der österreichische Mathematiker Kurt Gödel gezeigt hat, verursacht jeder Versuch, Paradoxien zu beseitigen zu neuen weiteren Paradoxien.

Re: Konzepte existieren, also existiert Gott

von Raphael am 30.11.2011 17:39

Karsten, erst einmal herzlich willkommen im Forum.

Ich muß sagen, daß ich ein wenig verwirrt bin, was Deinen Beitrag betrifft. Du legst am Anfang ein Definitionsfundament, indem Du darauf hinweist, daß Du meine Terminologie übernimmst. Theoretisch wunderbar. In der Praxis verwendest Du die Worte "Objekt", "Konzept" und "Existieren" dann aber überhaupt nicht so, wie sie definiert wurden.

Zur Erinnerung:

Objekt: Das, was Form hat.
Konzept: Das, was keine Form hat.
Existieren: Form und Lokation besitzen.

Du sagst nun ganz richtig:

Aber im gleichen Satz kommst Du dann zu dem merkwürdigen Schluß:


Doch, genau das bedeutet es, wenn Du sagst, Gott ist zweifellos ein Konzept. Wenn ich Deinen Satz einmal auf die Quintessenz reduzieren darf, dann steht da: Gott, das ist zweifellos das, was keine Form hat, was nicht bedeutet, daß es nicht Form und Lokation hat. Da steckt ein gewaltiger Widerspruch in dem Satz. Die Definitionen von Konzept und Existieren sind so, daß es keinerlei Bedeutung hat, nach der (physischen) Existenz eines Konzepts zu fragen. Das, was keine Form hat, kann nicht Form und Lokation besitzen.

Du sagst des weiteren:

Das stimmt nicht. Ein Einhorn ist ein Objekt. Meist ein imaginäres, welches es nur in unserer Vorstellung gibt. Aber ich habe auch schon Plüsch-Einhörner gesehen. Beispiel:

Plüschig, ne?!

Das ist ein Modell. Aber ich habe noch nie einen Plüsch-Gott gesehen. Es gibt imaginäre und konkrete Objekte - erstere existieren nicht, zweitere schon.

Du sagst es dann im nächsten Satz selbst:

Genau. Deshalb ist ein Einhorn ein Objekt, Gott nicht. Objekte können existieren oder nicht, je nach dem, ob sie Lokation haben. Konzepten fehlt überhaupt die notwendige Voraussetzung, nämlich Form. Die Frage nach Lokation stellt sich bei ihnen gar nicht erst, weil sie nicht einmal Form haben. Du fragst: Wenn der Kommunismus nur ein Konzept ist, existiert er nicht?

Ja, er existiert (physikalisch!) nicht.

 

Zum weiteren:

Du schreibst:

Das ist eine Position, die auch von vielen Positivisten, wie z.B. Stephen Hawking, vertreten wird. Ich halte dies für einen Versuch, in bestimmten Fragen die Logik aushebeln zu können. Denn das erste, das grundlegende Gesetz der Logik ist das Identitätsgesetz. Ich bin ich. Ein Tisch ist ein Tisch. Die Philosophin Ayn Rand nannte die Logik die "Kunst der widerspruchsfreien Identifikation". Das grundlegende Axiom dazu lautet: A ist A. Das muß man als Logiker akzeptieren. Aber wenn Du sagst, ein Tisch könnte auch nur eine Illusion sein, als A ist nicht mehr A, sondern eine Illusion, dann verlieren wir jede Identität. Dann zerfällt die Kunst der widerspruchsfreien Identifikation und wir stehen bereits mit einem Bein in der Irrationalität.
Wie es der Zufall will, arbeite ich gerade an einem kleinen Video, das sich mit der Identität in der Logik und der Wichtigkeit von Definitionen beschäftigt.

Ich möchte auch gerne auf folgende Ansicht eingehen, die ich häufig von Theisten höre und die Du sehr passend widergegeben hast: 

Zunächst einmal hast Du natürlich existiert, auch wenn Du nach Deinem Tod aufhörst zu existieren. Du hattest einmal Form und Lokation. Das gleiche gilt für die Menschheit. Was mir aber wichtiger scheint, ist der absolute Nihilismus, den Du hinter dem Atheismus vermutest. Ich habe die Erfahrung gemacht, daß viele religiöse Menschen das so sehen. Aber ich habe das nie verstanden. Wenn wir sterben, war es das. Da kommt nichts, da überlebt nichts von uns direkt. Die Seele ist ein Konzept. Aber das bedeutet doch nicht, daß unsere Taten sinnlos waren. Wir sterben, aber unsere Kinder und Bekannte leben weiter. Ich glaube, es war Albert Pike, der es einmal wunderbar ausgedrückt hat:


Da stellt sich einem als Atheist durchaus mal folgende Frage: Tun religiöse Menschen nur Gutes, weil es Ihnen selbst hilft - mit Ausblick auf ein Gericht am Ende? Ist das die einzige (egoistische) Motivation, die Welt ein wenig verbessern zu wollen? Das wäre wirklich schlimm. Und dann würde ich auch verstehen, daß man mit Ausblick auf das eigene absolute Ende einen Nihilismus verspüren muß. Als Atheist habe ich den niemals. Noch nie gehabt. Denn was ich Gutes tue, tue ich immer mit dem Gedanken an den anderen, nicht an mich. Und wenn es dann Zeit wird für den letzten Abgang, dann im Wissen, daß ein wenig des Guten vielleicht in anderen weitergetragen wird.
Und noch ein anderes Gefühl spielt mit - Trotz. Die physikalische Welt, in der wir leben, ist eine harte, kalte, gnadenlose Welt. Was kümmert es einen Vulkan, wenn er Tausende Menschen tötet, was einen explodierenden Stern, wenn er einen ganzen Planeten sterilisiert? Gerade die Feindlichkeit der Umwelt sollte uns ein "Jetzt erst recht!" entlocken. In einem Paradies kann jeder ein Egoist sein, ohne daß das große Konsequenzen hat. Aber da leben wir ja nicht. Man muß der weltlichen Kälte mit menschlicher Wärme entgegentreten. Soviel von meiner kleinen atheistischen Predigt .



@meimuna: Bitte beachte, daß in der Definition des Wortes "Objekt" nichts von Unteilbarkeit steht. Ein Objekt ist das, was Form hat, was man also in einem Bild oder einem Modell darstellen kann. Ob das Dargestellte aus Untereinheiten besteht, spielt überhaupt keine Rolle. Ein Tisch besteht aus Molekülen, aber er hat als Ganzes Form. Nur das zählt.

Was Du unteilbare Objekte nennst, kann man vielleicht als "Elementarobjekte" bezeichnen - die grundlegenden Bausteine aller höheren Objekte. Physikalisch denkbar, aber warum uns nach unten ein Limit setzen, wenn es nach oben keines gibt?

 

Und nochmal @Karsten:

Zitat:

So etwas geht nicht in meiner Terminologie, der Du Dich für diesen Thread angeschlossen hast. Entweder ist etwas ein Objekt oder wir haben es mit einem Konzept zu tun. WIDERSPRUCHSFREIE IDENTIFIKATION. Objekt oder Konzept, ein absoluter Dualismus. "Entweder oder", aber niemals "Sowohl als auch".

Re: Punkte und andere geometrische Konzepte

von Raphael am 30.11.2011 17:14

Wir müssen sehr genau zwischen Mathematik und Physik unterscheiden. Der geometrische Punkt ist in der Physik ein Konzept. Er hat keinen Ort, keine Lokation. Er mag in der Mathematik eine Position in einem Koordinatensystem haben, aber mit Physik hat das nichts zu tun. Er ist nur ein Symbol für ein mathematisches Konzept. Das gleiche gilt für alle Objekte der Geometrie, wie auch den Menger-Schwamm. Alles nur symbolische Repräsentationen. Man darf niemals den Fehler machen, solche Symbole als Objekte in die Physik tragen zu wollen. Aber das ist leider schon häufig passiert. Das bekannteste Beispiel ist wohl Minkowskis Raumzeit, die von Einstein verdinglicht wurde und die Kosmologie des 20. Jahrhunderts ruinierte. Den Unterschied zwischen Mathematik und Physik nicht zu beachten, ist eine verdammt gefährliche Sache.

Re: Unendlichkeit

von Raphael am 30.11.2011 17:02

Universum ist ein Konzept, kein Objekt. In meinem Beispiel sage ich absichtlich: Nehmen wir an, es existierten nur diese zwei Objekte..." Universum hat damit gar nichts zu tun. Es ging darum, ein Gefühl für Unendlichkeit zu vermitteln. Dadurch, daß das Wort "Universum" sowohl das umfaßt, was Form hat (alle existierenden Objekte) als auch das, was keine Form hat (Raum), bezeichnet es ein Konzept. Geraden, Kurven, Tori (ist das der Plural von Torus ) sind Objekte. Sie haben nichts mit dem Wort "Universum" zu tun. Du sagst so einfach: "Angenommen, das Universum wäre ein Torus..." Das ist für mich ein bedeutungsloser Satz und eine unmögliche Annahme. Es ist, als ob ich sagte: Nehmen wir physikalisch an, Glück sei eine warme Pistole. Das ist Unsinn, denn dem, was keine Form hat, kann nicht Form gegeben werden.

Bei Deinem Gedankenspiel mit den zeitlich aufgereihten Milchstraßen brummt mir ganz schön der Schädel, muß ich sagen. Meine erste Reaktion war: Das verletzt doch das Identitätsgesetz der Logik . Siehe dazu meine ausführliche Antwort beim Thema "Konzepte existieren, also existiert Gott" in der Kategorie "Atheismus".

Re: Konzepte existieren, also existiert Gott

von meimuna am 29.11.2011 10:37

Der Unterschied zwischen Realen Obiekten und Konzepten besteht meiner Meinung nach darin das Obiekte unabhängig exsitieren und Konzepte einen Betrachter benötigt . Wenn Etwas erst durch eine Interpretation ensteht ist dies nicht Real da dies nur Gedanken sind . Ein Tisch oder ein Stuhl kann genau so gut Brennholz sein oder totes Holz oder er kann aus anderen Materialien bestehen . Ein Obiekt ist meiner Meinung nach unteilbar und kann nicht aus einem anderen Material bestehen weil es sonst ein anderes Obiekt wäre . Obiekte kann man meiner Meinung nach auch nicht zerstören sondern nur umwandeln.   

Re: Konzepte existieren, also existiert Gott

von Karsten am 29.11.2011 08:55

Ein Tisch oder ein Stuhl sind beides. Sie sind sowohl Objekt wie auch Konzept. Das geht daher, das der konkrete Tisch ein Objekt ist, wobei er möglicherweise vor der Realisierung als Objekt nur als Konzept im Kopf eines Menschen vorlag.
Wenn wir hier über die Tischheit oder Stuhlheit reden, reden wir tatsächlich nur über das Konzept Tusch bzw. das Konzept Stuhl.