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Re: Spezielle Relativitätstheore

von osengpiel am 09.01.2012 21:56

Ich muss dazu noch sagen, dass ich Physik studiere (obwohl sie die Natur nie ganz genau entschlüsseln kann) und wir gerade Vorlesungen über das Thema Relativitätstheorie haben. Ich muss sagen, dass das Thema ziemlich logisch ist, wenn man ersteinmal die Wissensgrundlage hat. Dann verschwinden die Widersprüche und man kann es sich sogar vorstellen.

Ich weiß ja nicht, was ihr für eine physikalische Ausbildung habt, obwohl für eine ordentliche Diskussion diese egal ist, wenn man nicht zu sehr in seinen Ansichten verhärtet ist, aber ich glaube, dass ich in meinem Studium genug gelernt habe, um mir selbst ein Bild von Theorien machen zu können, wenn sie präzise formuliert sind.

Doch zurück zum Thema Relativität. Nur weil man etwas anders Definiert, kann man eine Theorie nicht zerschlagen. Wie erklärten sich sonst zB. der Fehler der Satelliten oder die Myonen, die garnicht auf die Erde kommen dürften?

Re: Spezielle Relativitätstheore

von osengpiel am 09.01.2012 21:25

Ja, du hast vollkommen Recht, dass Physik nie die Natur 100% darstellen wird. Man kann sogar wenn man will sagen, dass Physik schwachsinnig ist, da sie die Natur nicht wirklich beschreiben kann.

Aber es ist etwas anderes, wenn ich sage, dass ich der Meinung bin, dass Kühe Fleischfresser sind. Das ist eine Meinung, die man Physikalisch Widerlegen kann. Problematisch wirds bei Dingen, die man nicht mal eben auf der Koppel nachprüfen kann. Das mit der Krümmung wurde wärend einer vollkommenen Sonnenfinsternis beobachtet und ist damit leider nicht so einfach reproduzierbar. Daher kannst du nicht überprüfen, ob Rafael oder die Wissenschaftler recht haben. Genausowenig kann man Interstellare Ströme von hieraus messen. Wir können Raphaels Aussagen nicht falsifizieren, weil sie wörtlich zu weit weg liegen.

Anders verhält es sich zB mit Satelliten, die auf die ART angewiesen sind, da sonst alle GPS-Signale falsch wären. Und das kann man nunmal nicht mit dem Elektromagnetismus erklären, sonst hätten dies Physiker bereits getan. Es gibt kaum eine Theorie, die besser durch Experimente bestätigt ist, wie die SRT und ART. Und es gibt kaum eine Theorie die besser funktioniert, als die Quantenmechanik. Es gibt tausende Skeptiker, die versuchen diese mit echten physikalischen Experimenten zu widerlegen, aber es scheint schon fast ein Jahrhundert nicht zu klappen.

Re: Theorie der Erdausdehnung

von osengpiel am 09.01.2012 21:04

Ach sorry, ich habe deine Frage nicht beantwortet:

Nein die Gravitation würde zwar Stärker werden, jedoch würde der Druck steigen und gleichzeitig würde die Fläche, auf die er wirkt, kleiner werden (Druck ist Kraft pro Flächeneinheit).

Re: Spezielle Relativitätstheore

von Basti am 09.01.2012 21:02

Okay, Raum war vielleicht ein vorschnelles Beispiel.
Nehmen wir stattdessen mal den Gravitations-Linsen-Effekt, den wir laut RT ja an unserer Sonne messen können müssten.
Raphael hat in einem Video ja schön gezeigt, das die reale Beobachtung von der Theorie abweicht.

Wenn ich das richtig verstehe, behauptest du die Wissenschaft (Physik) beschreibt die Natur so wie sie wirklich ist. Du sagst sogar
es ist eindeutig wie die Natur ist. Und das es keinesfalls um Meinungen geht.

Wenn dem so ist fehlt uns tatsächlich eine Diskussionsbasis. Keine Wissenschaft ist in der Lage eindeutige Aussagen zu treffen.
Eine Theorie ist nur so lange Richtig bis sie durch empirische Bewiese wiederlegt wird. Auf diese Weise können wir niemals
die "Richtigkeit" sondern nur die "Falschheit" einer Theorie belegen.
Und das vorherrschende Dogma ist in vielen Bereichen, reine Meinungssache.
Noch ein kleines Beispiel:
Ein Physiker verfasst eine Theorie, die wiederlegt wird. Also war er der falschen Meinung. Logisch, denn wissen konnte er es ja nicht. 
Wenn ich dich jetzt richtig verstanden habe, handelt es sich nicht um einen Physiker, denn er hat die Natur falsch beschrieben
und nur eine Meinung vertreten. 

Re: Theorie der Erdausdehnung

von osengpiel am 09.01.2012 20:56

Das kann man auch berechnen:

zum Druck: 1 Bar = 100.000 pascal

Die Formel für den Druck: p (Druck) = |F| (Betrag der Kraft) : |A| (Betrag der Fläche)

der Druch wäre (Ich betrachte erstmal den Extremfall vom 8-fachen Druck) 28 * 10^6 Bar also 28 * 10^11 Pa.

Die Fläche des Kerns beträge 36.316.811 km².

In der Formel gäbe das folgendes:

28 * 10^11 Pa * 9079202 * 10^6 m² = F = ca 1000000000 * 10^17 Newton das sind 1 * 10^26 Newton.

Masse des Erdkerns laut Wiki (die Masse soll sich ja nicht verändert haben): 19400000000000000000000 kg
das ist ein Drittel der Masse, deshalb hat der darumliegende Mantel 6466666666666666666666 kg

Nun berechnen wir die Kraft, die zwischen den Schichten dank der Gravitation wirkt:

F = m1*m2 /r² * G   (als r nehmen wir den Mittelpunkt der Erde bis zu der Schicht, die 1/3 der Äußeren Schicht vom Inneren entfernt ist, damit wir näherungsweise an die Kraft kommen)

r = 5.400 km = 5.400.000 m

berechnen wir die Kraft durch einsetzen:
                283.947.873.799.725.651.577 N

Zum Vergleich die andere Kraft:
100.000.000.000.000.000.000.000.000 N


Die Kraft hätte also höchstwahrscheinlich die Erde gesprengt (Achtung, meine Rechnung ist lediglich eine Approximation und zeigt lediglich die Größenverhältnisse und keine genauen Werte.)

Re: Spezielle Relativitätstheore

von osengpiel am 09.01.2012 19:57

Ich sehe da nur ein Problem in deinen Definitionen. Er ordnet Raum einer Definition zu, ohne zu wissen, was Raum ist. Raum ist in der Physik nämlich überhaupt nix abstraktes ohne Eigenschaften. Ganz im Gegenteil, er bietet sogar Potential für die Erzeugung von Teilchen. Erst letztens ist es gelungen durch einen schwingenden "Spiegel" (ein reflektierendes Objekt eben) im Vakuum sogenannte virtuelle Teilchen in echte Teilchen umzuwandeln.

Wenn ich definiere, dass ein Wal ein Fisch ist, nur weil er eindeutig im Wasser lebt, was niemand bestreiten kann, dann bringt mir das genau so wenig, wie etwas zu definieren, was anscheinend nichts ist, nur weil man mit bloßem Auge nichts sieht.

Und natürlich macht man es sich einfach und wählt das, was man besser versteht. Nur, dass es hier um nicht Meinungen geht, sondern darum, wie die Natur wirklich ist, ist eindeutig. Deshalb sollte man vorsichtig sein, wenn man sich mit etwas nicht auskennt. Wenn mir ein Biologe sagt, dass die Erdbeere keine Beere, keine Frucht, sondern eine Nuss ist, dann kann ich nicht sagen, ob er recht hat oder nicht, da ich mich mit sowas nicht auskenne.

Aber zu behaupten, dass die Erdbeere eine Frucht ist, nur weil es eindeutig ist, dass sie Ähnlichkeiten mit anderen Früchten hat, ist Schwachsinn.

Re: Theorie der Erdausdehnung

von Basti am 09.01.2012 19:28

Danke für deine Antworten! Finde ich sehr interessant die Überlegung.

Da scheint ja vielleicht mehr dran zu sein, als man vielleicht denken könnte. 

Eine kleine Sache fällt mir dazu allerdings noch ein. Was hätte die Gravitation für Auswirkungen auf den "Innendruck"
Wenn die gleiche Masse des Erdkerns auf einen kleineren Raum im Vergleich zu Heute zusammen gedrückt wäre?
Würde die Gravitation dem Druck nicht entgegen wirken?

Mfg
Basti

Re: Spezielle Relativitätstheore

von Basti am 09.01.2012 19:24

Hallo,
falls ich Raphael bisher richtig verstanden habe, lehnt er die RT deswegen ab, weil dieser Theorie eine verdinglichung
eines Konzeptes (gedehnter Raum...) zugrunde liegt. 
Für Mich (den Laien), ist es schwierig eine Theorie zu überprüfen. Vorallem wenn es abstrakt Mathematisch wird.
Ich bin also irgendwo abhänig von Experten, und wem soll man also glauben, wenn selbst die Logik versagt?

Wenn ich mir die Theorie des Plasmaversums anhöre/anschaue, kommt es mir logischer bzw. einfacher vor, als 
alle Urknall oder Dunkle Energie Theorien.
Als ich Raphaels Filme das Erste mal gesehen habe, musste ich spontan an Ockhams Rasiermesser denken.

Mfg
Basti

Spezielle Relativitätstheore

von osengpiel am 09.01.2012 12:29

Dass es keine absolute Gleichzeitigkeit gibt, wie Newton damals behauptete, ist heute in der Physik Tatsache. Schon allein, dass das Licht eine endliche Geschwindigkeit besitzt, ist hinreichend dafür, dass wir Ereignisse nie gleichzeitig erleben, wenn wir an verschiedenen Orten sind.

Momentan wird durch Neutrinoexperimente geklärt, ob die Lichtgeschwindigkeit wirklich die Maximalgeschwindigkeit ist. Aber die Ergebnisse vom Cern könnten durch kleinste Messfehler (schon ein Messfehler der Strecke von nur 1cm kann die Ergebnisse hervorbringen) hervorgerufen werden.
Einstein postulierte, dass die Lichtgeschwindigkeit ätherunabhänig sein muss, was man in zahlreichen reproduzierbaren Experimenten nachwies, und er setzte voraus, dass sie konstant (wobei diese Konstante vom Medium abhängig ist) sei, was man bis heute nicht widerlegen konnte (und viele Wissenschaftler arbeiten seit damals täglich daran, es zu widerlegen).

Wenn man die Rechnungen zusammen mit den beiden Voraussetzungen - konstanz der Lichtgeschwindigkeit und Relativitätsprinzip - ausführt, dann kommt man nicht auf Widersprüche (man muss die Rechnungen jedoch korrekt anwenden und beachten, dass es keine Gleichzeitigkeit gibt).

Nun möchte ich die Frage in die Runde stellen, warum ihr glaubt, dass die RT nicht stimmen kann, wo sie doch schon seit Jahren erfolgreich zur Berechung von GPS eingesetzt wird und auch Phänomene wie der Myonenregen, der eigentlich nicht auf der Erde auftreffen kann, einwandfrei erklärt werden können. Selbst in Teilchenbeschleunigern kann man diese Lebensdauerveränderung der Myonen nachmessen und genau bestimmen, ebenso wie die Massezunahme bei hohen Geschwindigkeiten.

Re: Unendlichkeit

von osengpiel am 09.01.2012 11:58

Was man unter Universum versteht ist ein Modell. Vielleicht solltest du das in deinen Wortschatz mit aufnehmen, da es ein wichtiger Befriff der Physik ist. Alles, was wir in der Physik benutzen ist ein Modell. Atome sind weder rund, noch fliegen ihre Elektronen auf Kreisbahnen um sie herum. Photon, Welle, Materie - all das sind Modelle, um sich die Eigenschaften vorstellen zu können. Wenn ein Lichtstrahl durch den Raum (der auch ein Modell ist) fliegt dann sieht er nicht wirklich so aus: ~~~~~~~~~ . Es ist eine Verknüpfung mit etwas, das wir uns vorstellen können.

Genau so geben wir dem Modell Universum Eigenschaften. Die Physikalischen Gesetze. Hätte das Universum diese Eigenschaften nicht, dann könnte man keine Physik betreiben, da man nicht wüsste, ob sich das Universum schon auf dem Mond anders verhält als auf der Erde. Und genau das ist die Definition des Universums: Alles Physikalische, was existiert.

Existiert ein Magnetfeld? Du meintest es müsste UBO's geben. Das heißt, dass du dem Phänomen ein Modell gibst. Ob Energie existiert muss ich dich nicht fragen. Kannst ja mal etwas schweres hochheben und deine Kinetische Energie in Potentielle umwandeln. Wenn es dann auf deinen Fuß fällt wird es in Verformungsenergie umgewandelt. Wenn potentielle Energie nicht existent wäre, dann müsstest du nicht ins Krankenhaus. (Auch Energie ist ein Modell, um sich vorstellen zu können, dass es etwas gibt, was all diese Phänomene hervorruft. )

Vielleicht solltest du mal deine Definitionen abwandeln, um nicht immer in Konflikt mit echer Physik zu kommen.