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Re: Moderne Physik + Plasma = ?

von JayEl am 03.02.2012 19:29

Ich verstehe nicht, warum du meinst, wir würden das gleiche meinen. Ich habe nirgends davon gesprochen, die Phyisik (nicht) fallen zu lassen. Du hattest geschrieben:


An diesem Gedankengang halte ich zwei Dinge für falsch - was nur der übliche und freundliche Ausdruck der folgenden Aussage ist: "An deinem Gedankengang sind zwei Dinge falsch und zwar aus folgenden Gründen." Der zweite Satz ist der treffendere, weil es bei Wissenschaft um Erkenntnisse über das Erkenntnisobjekt geht und mitnichtent um die Besonderheit des Wissenschaft treibenden Subjekts. Würde die Besonderheit des Subjekts eine Rolle spielen beim Erkenntnisprozess, muss dieser falsch sein. Denn ein und die selbe Sache ist und bleibt die selbe Sache, egal, wer sie beobachtet und egal, über sie nachdenkt.

Der erste Fehler besteht darin, dass man nur "hoffen" kann. Eine wissenschaftliche Erklärung eines Sachverhalts ist keine glaubensfrage, sondern sie gibt den bewiesenen Grund für den Sachverhalt an. Man weiß also, dass es sich so verhält. Dass sich manches Wissen nachträglich als falsch erwiesen hat, ist im Übrigen kein Grund für einen Zweifel. Ein vernünftiger Zweifel an Wissen kommt nur auf, wenn es einen Grund dafür gibt. Wenn es also zum Beispiel Beobachtungen gibt, die der Erklärung widersprechen. Oder aber es gibt in verschiedenen Bereichen Erklärungen, die sich widersprechen. Dann muss man klären, ob beide oder eine der beiden Erklärungen fehlerhaft oder falsch sind oder ob es sich nur um einen scheinbaren Widerspruch handelt. Was ich damit sagen will: Auch wenn es in der heutigen Wissenschaft zum guten Ton gehört, immer alles als vorläufig und nicht absolut zu erklären, weil es ja immer möglich ist, dass man etwas beobachtet oder erkennt, was man heute noch nicht kennt, so ist das doch nichts als Unsinn. Die Vorsicht z. B., die Raphael von den Gravitationskosmologen einfordert, ist etwas anderes. Es gibt einfach Widersprüche und für die Gravitationskosmologie Unerklärliches, so dass offensichtlich ist, dass noch nicht alles geklärt ist. Insofern ist hier ein Grund gegeben, warum man die gegenwärtigen Theorien noch nicht als endgültig ansehen kann.

Der zweite Fehler besteht in dem falschen Schluss "Ansonsten kann man keine Physik betreiben". Wenn man nur "hoffen" kann, dass die Gesetze nicht nur auf der Erde gelten, dann sagt man damit sachlich gesehen nur aus, dass man nicht weiß, ob sie woanders gelten. Diese Wissenslücke durch Unwissenheit mit der Hoffnung darauf, dass es so und so sei zu schließen, ist schlicht und ergreifend unwissenschaftlich. Du erklärst aber, dass man Wissenschaft sein lassen müsste, wenn man sich nicht der unwissenschaftlichen Tätigkeit des Hoffens bedienen würde. Dem habe ich entgegen gesetzt, dass das Unwissen über die Gültigkeit der Gesetze außerhalb der Erde wissenschaftlich gesehen nichts anderes als ein Forschungsauftrag sei.
(Auf den falschen Gedanken, dass man über die Gesetze außerhalb der Erde nichts wissen kann, weil man nur auf der Erde Experimente machen kann, möchte ich hier nicht eingehen. Nur soviel: Die Vielzahl der Sterne, Galaxien, Nebel, ... in ihren verschiedenen Stadien ist doch eine fabelhafte Versuchsanordnung.)

Deiner Meinung ist der Grund für die Anwendung für Erd-Physik aufs "gesamte Universum" ein Theorie-Spargebot. Absurd! Eine wissenschaftliche Theorie überträgt man nicht vom einen auf den anderen Gegenstand, weil man sonst eine neue Theorie bräuchte; sondern einzig und allein aus dem Grund, dass man festgestellt hat, dass es die Gesetzmäßigkeiten von beiden Gegenständen sind. Weil du aber dein Theorie-Spargebot für den Grund der Erklärung von "irdischen Gesetzen" zu universalen Gesetzen hälst, bist du auch so überrascht bis begeistert, wie gut das hinhaut:


Und hälst diese - deiner Argumentation zufolge - recht zufällige Übereinstimmung auch noch für einen guten ex-post-Grund dafür, das so gemacht zu haben. Getreu dem Motto: Hinterher ist man immer schlauer.
Wissenschaftlich viel spannender und produktiver ist die Erklärung davon, warum das Universum nur "ziemlich gut den hier gefundenen Gesetzen gehorcht" und wie sich die Ausnahmen erklären.

Leider hast du noch ein weiteres Beispiel für dein unwissenschaftliches Wissenschaftsverständnis gegeben:

Eine falsche Theorie ist nie "verdammt gut", sondern immer falsch. Beobachtet werden auch nie Effekte einer falschen Theorie - zumindest nicht in der Naturwissenschaft. (Was das menschliche Zusammenleben anbetrifft, gilt natürlich Hegels Aussage, dass man Wirklichkeit zerstört, wenn man Abstraktionen in der Wirklichkeit geltend macht.) Beobachtet werden können nur Naturphänomene, die teilweise oder ganz mit einer Theorie übereinstimmen - oder genauer gesagt: die als Beispiele einer Theorie deshalb und nur deshalb herangezogen werden, weil die Theorie ihre richtige Erklärung ist. Ansonsten sind die Phänomene nämlich die Widerlegung der Theorie.


Dass man für praktische, technische Anwendungen vereinfachte Formeln verwendet, mag im Einzelfall sinnvoll sein. Als Wissenschaft im Sinne von Erklärung der vorgefundenen Naturphänomene ist das Unsinn.

Voller Erstaunen und Respekt habe ich deinen letzten Satz zur Kenntnis genommen:

Ich verstehe das so: Du bist ein Mensch. Du siehst, riechst, fühlst, schmeckst, misst und denkst dir das Universum so, wie wir Menschen es können. Denn anders geht es ja nicht. Und zugleich kannst du deine limitierten und falschen Vorstellungen des Universums an einer richtigen Vorstellung bzw. am richtigen Universum messen und so und nur so zu dem Schluss kommen, dass das Universum "numal nicht so" ist, "wir Menschen es uns vorstellen können."
Bist du der einzige Mensch, der das weiß? Aber selbst dann wärest du ja als ein Mensch der Beweis dafür, dass Menschen auch das richtige Universum erkennen können. Oder bist du etwa kein Mensch und bist daher in die höheren Erkenntnisse über diese Welt eingeweiht? Oder ist es letztendlich einfach nur eine pseudo-intellektuelle, um nicht zu sagen klugscheißerische Tour, sich als ungemein kluger Mensch aufzuspielen, indem man sich als einer darstellt, der alles durchschaut hat, selbst das Wissen; das sei nämlich immer falsch. Dumm nur, dass der Gedanke ernstgenommen dazu führt, dass man ihn auch auf die eigene Gewissweit des ungewissen Wissens anzuwenden sei. Man also noch nicht mal wissen könnte, ob es wirklich so ist, dass das Wissen immer ungewiss ist. Es ist offensichtlich: Das ist ein Gedanke, der von Wissenschaft wegführt und zum beliebigen drauf los Meinen führt. Wenn man eh nicht wissen kann, was richtig ist, kann auch jeder den Mist verzapfen, nach dem ihm gerade zumute ist. Ich habe darauf keine Lust, weil ich Interesse am Verständnis der Welt habe. Insofern halte ich das pseudo-wissenschaftliche Geschwätz, das getrennt von Beobachtungen und Argumenten sich einfach in einem intellektuellen Duktus sonnen will für bestensfalls Zeitverschwendung, im schlimmsten Fall für schädlich.

Re: Gase und Gravitation / Alter des Universums und relative Zeit

von Anatol am 03.02.2012 19:18

Reale Entsprechung ist vielleicht zu viel gesagt oder schlecht ausgedrückt. Aber es muss immerhin einen Grund gegeben haben oder einen Anlass, die jeweiligen Konzepte zu bilden. Dieser Anlass war eben zuletzt entweder was Physisches oder etwas Psychisches. Je abstrakter Konzepte werden, desto weiter entfernen sie sich von diesen realen Anlässen, und vielleicht haben sich die abstraktesten Begriffe sich schon von ihnen losgelöst.

Da Newton seine Physik mit einer Theologie verbunden hatte, war sein absoluter Raum oder seine absolute Zeit im wahrsten Sinne des Wortes ein von Gott gewirktes Objekt, das´natürlich auf einem Glauben basieren musste. Aber dies hat natürlich nichts mit Wissenschaft zu tun, vielleicht sind die verdinglichten Räume usw. in der modernen Physik Überbleibsel von diesem religiösen Glauben.

Re: Logische Fehler in der wissenschaftlichen Argumentation, insbesondere in der Kosmologie

von Anatol am 03.02.2012 18:54

Licht ist für mich ein reines Konzept, das auf keinen Fall verdinglicht werden darf. In der Realität gibt es nur unterschiedlich stark leuchtende Objekte, aber kein Licht weit und breit. Wellenlänge und Energie sind auch nur mathematische Konzepte, die zwar das Konzept Licht näher definieren, aber es nicht in die Realität überführen. Mit Licht als Welle konnte man anscheinend nur etwas in der Realität besser beschreiben.

Re: Astronomie

von Anatol am 03.02.2012 18:42

So wie es in der populären Physik vermittel wird, kann man das Verhalten von physkalischen Objekten mit der RT beschreiben und vorhersagen, dann wäre sie keineswegs unlogisch und lächerlich. Es gibt doch - allerdings habe ich mich nie näher damit befasst - dieses Experiment mit der Atomuhr in einem Flugzeug. Was würdest du dazu sagen? Wenn dieses Experiment tatsächlich schwerwiegende Fehler aufweisen sollte, wäre die RT vorerst eine vollkommen leere und bedeutungslose mathematische Theorie.  

Re: Logische Fehler in der wissenschaftlichen Argumentation, insbesondere in der Kosmologie

von 61-martin am 03.02.2012 17:30

Ich stimme grundsätzlich mit der Kritik überein, vom Universum als einen Gegenstand zu reden. Doch ganz so einfach ist das nicht.

Denn die Aufteilung Gegenstand – Konzept setzt voraus, dass wir einen Gegenstand auch ohne Konzept haben. Das ist aber ein Irrtum. In der Teilchenphysik kommt dies zum Tragen: Wir können nur mittels Konzepte von dem sprechen, was davor sich geht, wir haben nur Modelle. Ob die Quantenphysik ein gutes oder schlechtes Konzept ist, ist da zweitrangig.

Wir können uns als Beobachter nie ganz aus der beobachtenden Wirklichkeit heraus stehlen. Unsere Sprache, mit der wir Gegenstände benennen, ist bereits ein Konzept.

Heisenberg hat in seiner „Ordnung der Wirklichkeit" die Dinge genau danach geordnet: Von der klassischen Physik her, wo man den Beobachter vernachlässigen kann bis zu Kunst und Religion. Die Quantenphysik spielt in diesem Aufsatz eine entscheidende Rolle.

Form und Lokation ist schwierig bei einer Welle. Wenn zum Beispiel Licht eine Welle ist, dann kann man es schwer als Gegenstand ansehen, also ist es ein Konzept. Trotzdem kann man Licht bestimmte Eigenschaften (Wellenlänge, Energie, ...) zuordnen.

Natürlich ist es eine Frage, ob Licht eine Welle ist. Aber noch kenne ich kein überzeugendes Konzept / Modell, das es anders macht.

Re: Spezielle Relativitätstheore

von Raphael am 03.02.2012 12:48

Re: Astronomie

von Raphael am 03.02.2012 12:46

Wo leistet Lesch denn gute Arbeit? Sein Job ist es, Studenten im speziellen und der Öffentlichkeit im allgemeinen die beste Erklärung für kosmische Phänomene, die wir besitzen, näherzubringen. Darin versagt er vollkommen, da er mit der Urknalltheorie und Gravitationskosmologie Dogmen vertritt, welche spätestens seit den Beobachtungen der 60er Jahre (vgl. z. B. Halton Arp) gescheitert sind. Mit der Plasmakosmolgie hat er sich offensichtlich kein bißchen beschäftigt, obwohl sie mit Abstand die besten Erklärungen liefert. Gute Arbeit? Wohl kaum.


Und Quantenmechanik und Relativitätstheorie mögen dem Namen nach "Mechanik" und "Theorie" sein, aber nicht ihrem Charakter nach. In der Quantenwelt herrschen Spuk und Wirkung ohne Ursache, die RT ist das Unlogischste und geradezu Lächerlichste, was je ins Gewand der Wissenschaftlichkeit gezwängt wurde.  

Re: Physik - ein baufälliger Turm von Babel

von Basti am 02.02.2012 15:15

Hier ist übrigens mal der gesamte Artikel verlinkt: Die Physik - ein baufälliger Turm von Babel

Der Artikel zeigt tatsächlich einige fundamentale Probleme der heutigen Physik,
insbesondere die Probleme mit der Rolle der Mathemathik, schön auf.
Aber noch wichtiger, zeigt er auch die soziale Komponente des Probelms.

Auf jeden Fall lesenswert.

Re: Fraktale

von Raphael am 01.02.2012 22:22

Die Sprache der Physik ist z. B. Deutsch, welches angereichert ist mit ordentlich definierten Fachbegriffen. Mathematik ist ein hilfreiches, aber beileibe kein notwendiges Instrument zur Beschreibung von dynamischen Konzepten.

Re: Gase und Gravitation / Alter des Universums und relative Zeit

von Raphael am 01.02.2012 22:04

Willkommen Anatol.

Es gibt überhaupt keine physikalische Zeit, weder relativ noch absolut. Eine Woche ist kein Objekt.


Nein, nicht jede Idee muß eine reale Entsprechung (was heißt das? für mich: ein Objekt zu sein) haben. Welche reale Entsprechung hat Glück? Welche reale Entsprechung hat Mehrwert? Ein Konzept ist ein Konzept, weil es eben keine reale Entsprechung hat, sondern nur ein Figment unserer Vorstellung ist.



Siehe dazu folgendes:

Olli schrieb:


*grins*, Welche Form haben Strahlung und Energie? Strahlung ist ein dynamisches Konzept, Energie ein abstraktes. Universum ist physikalisch nicht alles, was es gibt. Das ist Materie - die Gesamtheit aller existierenden Objekte. Universum und Materie sind offensichtlich keine Synonyme. Das liegt daran, daß das Wort "Universum" neben Materie noch Raum umfaßt. Universum ist die Gesamtheit aller existierenden Objekte UND Raum. Darstellbar ist Universum nicht, es hat keine Form. Daher ist es ein Konzept, ohne physikalische Relevanz, ohne physikalische Eigenschaften.