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Re: Logische Fehler in der wissenschaftlichen Argumentation, insbesondere in der Kosmologie

von 61-martin am 04.02.2012 21:36

@ Raphael

 

Danke für die Antwort! Ich stimme damit überein, dass es eine Realität gibt, die unabhängig von uns da ist. Die Frage ist nur, ob wir klar erkennen, was da ist und was nicht. Es wäre naiv, diese Frage als klar beantwortet anzusehen. Man kann nicht die Erkenntnis-Ebene überspringen und so tun, als erkenne man die Welt immer genau so, wie sie ist.

Im Bereich der subatomaren Teilchen kann man die Frage nach der Deutung von Versuchsergebnissen nicht wegschieben. Zur Heidelberger Deutung kam man nicht aus Spaß, sondern weil die Ergebnisse nicht in das bisherige Weltbild passten.

Dass Licht als Objekt wahrgenommen wurde, ist eine historische Tatsache. Man kann nicht der ganzen Menschheit die eigene Weltanschauung unterschieben. Wir können anderen Menschen absprechen, dass sie es richtig wahrgenommen haben. Dann sollten wir aber auch zugeben, dass uns das genauso gehen kann.

>> Eine Beschreibung ist keine Erklärung, also keine Theorie.<<

Wissenschaftliche Erklärungen bestehen darin, dass die Wirklichkeit mathematisch beschrieben wird (Naturgesetzte) und die einzelnen Phänomene davon abgeleitet werden können. So habe ich „beschreiben" gemeint. Ich vermeide es, von „wissenschaftlicher Erklärung" zu sprechen, weil es einen Totalanspruch der Wissenschaft auf Wirklichkeit suggeriert, der eine Anmaßung ist.

>> Wir nehmen nur Objekte wahr.<<

Wir nehmen uns selbst als Subjekt wahr. Deshalb geht Existenz über das hinaus, was Form und Lokation hat. Dynamische Konzepte gehören zur Realität dazu, ohne sie kann man die Welt nicht angemessen beschreiben, Mir kommt es so vor, dass die alte cartesianische Spaltung in der Aufteilung Objekt – Konzept fröhliche Urständ feiert. Das ist mit meinem ganzheitlichen Materialismus nicht vereinbar.

Die Frage ist, ob die Physik sich auf Objekte mit Form und Lokation beschränken kann. Auch dies verneine ich, wenn mir nicht etwas Besseres als die Quantenphysik geboten wird.

Bestimmte Deutungen der Quantenphysik sind noch nicht festgeklopft (z. B. Fernwirkung bei verschränkten Teilchen, da gibt es mehrere Deutungsmöglichkeiten), bestimmte Überlegungen (wie Multiversen) halte ich auch für Quatsch. Aber muss man deshalb das Kind mit dem Bade ausschütten?

Re: Gott ist ein Beschluss

von Raphael am 04.02.2012 17:43

JayEl, ein klasse Beitrag. Du hast sehr genau beobachtet und die Verbindungen präzise benannt. Ich möchte Deinen Text nun beinahe Satz für Satz durchgehen, um noch die letzte, die schwierigste Barriere zum ganzen Verständnis von Gläubigkeit zu überwinden. Geplant hatte ich, verstärkt in die Religionskritik zu gehen, wenn ich das PlasmaVersum und die Physikkritik mit dem Fertigstellen des Films und der Veröffentlichung des Buches einigermaßen abgeschlossen habe, aber dieser Beitrag ist ein sehr guter Anlaß, einmal hinter die Psychologie des Glaubens zu sehen.

Du hast recht. In der Physik wissen wir entweder, daß ein Objekt existiert, oder wir nehmen es für eine Theorie an. Aber niemals glauben wir an Existenz, ganz besonders dann nicht, wenn wir es mit einem Konzept wie Gott zu tun haben.


Und schreit uns aus diesem verzweifelten Wunsch des Gläubigen nicht der Wunsch des kleinen Kindes an, welches das (irrationale) Verhalten seiner Eltern nicht verstehen kann und jahrelang darauf hofft, endlich "gütige" Eltern oder eben den "lieben Vater" oder "guten Hirten" zu bekommen? Aber das geschieht nicht, und so wird der nachvollziehbare Wunsch des Kleinkindes beim Heranwachsenden/Jugendlichen pervertiert und projeziert auf einen "gütigen Gott" oder (auch sehr beliebt) einen "gütigen Staat" - zwei Seiten der gleichen Medaille. Sich nach einem himmlischen Vater sehnen heißt, die Hoffnung aufgegeben zu haben, auf der Erde, im realen Leben, einen rationalen und mitfühlenden Vater zu finden.


Damit bewegen wir uns auf einen rationalen Anarchismus zu, was in meinen Augen eine wunderbare Sache wäre, aber aufgrund der millionenfachen Deprivation von Kindern in diesem Lande wohl (noch) nicht machbar ist. Aber Anarchie ist sicher die moralischste Form des Zusammenlebens. Der Staat ist immer Gewalt.


Ich bin fest davon überzeugt, daß es keine freie Entscheidung ist, gläubig zu werden, sondern eine Notreaktion des Kindes.


Sein Verstand wurde von irrationalen Eltern mißbraucht, und er konnte nie logisches Denken entwickeln, sondern nur emotionales Argumentieren. Der Gläubige ist unverantwortlich dafür, daß er gläubig ist. Verantwortlich sind die Eltern. (Achtung: Ich sage bewußt nicht, daß die Eltern "schuld" sind, da auch diese für ihre eigene Irrationalität nicht verantwortlich sind, sondern wiederum deren Eltern.)


Klartext: Das Kind (in seinem natürlichen Egozentrismus) nimmt alle Gewalterfahrungen (geistig oder körperlich) des Lebens als Prüfungen wahr, als liebevoll gemeinte, aber nicht unbedingt verständliche, Werke der göttlichen Eltern. Es belügt sich, indem es sich einredet, daß Gewalt Liebe ist, und es selbst schuldig ist, wenn ihm auf die ein oder andere Weise Gewalt durch die Eltern angetan wird. Das religiöse Konzept der Sünde spielt hier auch eine Rolle.


Eine exakte Beschreibung der Pervertierung, des Ausagierens. Das Kind hat ein tiefes Stockholm-Syndrom - es ist den Eltern ausgeliefert und verbündet sich mit ihnen wie die Geisel mit dem gewalttätigen Geiselnehmer. Da die einstige Kindheitssituation im Erwachsenenalter nicht mehr geändert werden kann und der Glaube (ja, Glaube) an die "gütigen" und "guten" Eltern aufrechterhalten werden muß, wird der dennoch stattfindende innere Kampf mit den wahren Gefühlen projeziert auf "sichere Gegner" - die Gesellschaft, die Politik, das Zusammenleben, die Liebesbeziehung.


Du hast das sehr gut beobachtet. Auch hier schreit uns das innere Kind wieder mittelbar an und erhebt, in verdeckter, pervertierter Form, die Klage gegen die eigenen irrationalen Eltern - der kleine Erdenwurm, der Sünder, unwissend, ohnmächtig und daher nicht fähig zu verstehen, warum die Eltern nun dieses oder jenes für einen vorgesehen haben.


Man ersetze "Gläubiger" durch "Kind" und "Gott" durch "Eltern".


Ein Erwachsener kann also aus seiner unverschuldeten kindlichen Unmündigkeit nicht gerettet werden - außer er will es.


Diesen Willen herzustellen, ist möglich. Nämlich dann, wenn man ihm den Zugang zu den eigenen unterdrückten Kindheitsgefühlen ermöglicht und er sich mit dem einstmals (geistig oder körperlich) mißhandelten Kind, das er war, verbünden kann.



Daß also die vom Kind als überlebensnotwendig angesehene Leistung des Glaubens an die Liebe der Eltern einen Schaden darstellt, weil es sich so mit den Zuständen abgefunden hat, die es gerade im Ausgangspunkt - ohne an das Gute in den Eltern zu glauben - als unerträglich hätte ansehen müssen.


Neben all den unangenehmen Erfahrungen der Kindheit erlegt sich der Gläubige nun noch die ständige Pflicht auf, die eigenen Eltern auch weiterhin zu schützen und ihr falsches Verhalten auf eigene "Unvollkommenheit" und "Sünde" zurückzuführen.

 

PS. Ich mache es häufig, aber man kann es nicht häufig genug machen: Ich empfehle Alice Millers Bücher zu lesen, angefangen mit dem "Drama des begabten Kindes".

Re: Logische Fehler in der wissenschaftlichen Argumentation, insbesondere in der Kosmologie

von Raphael am 04.02.2012 17:34

Martin schrieb:

Objekte existieren, wenn sie Lokation haben. Ob sie vom Menschen wahrgenommen werden, spielt für ihre Existenz überhaupt keine Rolle. Der Computer vor Dir verschwindet nicht, nur weil Du die Augen schließt. Wir sprechen hier nicht von der Erkenntnisebene, also der Geisteswelt des Menschen, sondern von der Realität.


Niemand hat Licht jemals als Objekt wahrgenommen. Das ist vollkommen unmöglich, da Licht kein Objekt ist. Es ist ein dynamisches Konzept. Ein solches Konzept hat weder Form noch Lokation.


Eine Beschreibung ist keine Erklärung, also keine Theorie.


Die Grenze zwischen existent und nicht-existent ist für immer und alle Zeiten festgeschrieben. Das, was Form und Lokation hat, existiert. Das, was keine Form hat, existiert nicht. Da können unsere Freunde am CERN noch so viel Geld vernichten und noch so viele unsinnige Teilchenkollisionen durchführen.


Existieren: Form und Lokation besitzen. Nicht existieren: Keine Form besitzen.


In genau eine der zwei Schubladen (Objekt, Konzept) lassen sich diese Phänomene packen: Wir nehmen nur Objekte wahr.



Ja, deshalb bist Du auch noch nie spazierengegangen, plötzlich stehengeblieben, und hast verblüfft auf ein Objekt gezeigt, und es "Leben" genannt. Leben existiert nicht. Lebewesen existieren. Bestimmte Bewegungen von bestimmten Objekten werden als Leben bezeichnet. Also ein dynamisches Konzept. Die grundlegenden Objekte nennt man Proteine.


JayEl schrieb:


Dem stimme ich im Grunde zu. Physik ist einfach das Studium existierender Objekte (und ihrer Bewegungen). Abstrakte Konzepte werden in der Philosophie studiert. Was wir hier machen, ist über die Grundlagen der Physik zu sprechen. Daher betreiben wir nicht Physik selbst, sondern Physikphilosophie.


Martin schrieb:


Da hast Du vollkommen recht. Wissenschaft braucht Philosophie, und Philosophie braucht Wissenschaft. Beides sind im Idealfall rationale Beschäftigungen des Menschen. Wir wollen ja Physik nicht ohne Konzept betreiben (den Prozeß der Physik), aber wir wollen nur Objekte in der Physik untersuchen (das Studienobjekt der Physik). Es ist wie ein Fußballspiel: Dort gibt es Regeln (Konzepte), die das Spiel bestimmen. Aber die Objekte des Spiels sind Ball, Spieler und Tore. Der hier vertretene Materialismus ist dazu da, der Gefahr zu entgehen, daß jemand glaubt, er könne die Fußballregeln buchstäblich mit Füßen treten (sie wie ein physisches Objekt behandeln).


Nein, das können wir nicht, da hast Du recht. Wir nehmen es an und nennen diese Position "Materialismus". Das ist ein Teil unseres Weltbildes, welches man teilen kann, oder auch nicht.

Re: Spezielle Relativitätstheore

von Raphael am 04.02.2012 14:47

Die logische Stimmigkeit ist ein notwendiges Kriterium, um überhaupt von einer Theorie sprechen zu können. Denn eine Theorie ist eine rationale Erklärung für ein natürliches Phänomen. Zu sagen, Gott oder Schwarze Löcher seien für irgend etwas Physisches verantwortlich, ist irrational und kann von Anfang an nicht als wissenschaftliche Theorie durchgehen. Logische Stimmigkeit ist zuerst ein notwendiges Kriterium. Hat man dieses Kriterium erfüllt, kann man sich dem hinreichenden Kriterium der Beobachtungsübereinstimmung widmen. Andersherum geht es nicht.
Das große Problem, wenn Du die Logikhürde nicht vor die Beobachtungshürde stellst, ist eben das, was wir in der modernen Physik sehen. Pseudotheorien werden durch allerlei Schummelfaktoren und verdinglichte Konzepte hingebogen, um den Anschein von Erklärbarkeit zu suggerieren. Wenn man die Logik nicht an die erste Stelle setzt, dann öffnet man Tür und Tor für irrationale Verdinglichungen. Wenn ich es zulasse, daß jemand zu Beginn sagt: "Ich denke mir das, was keine Form hat, krümme es und erkläre damit, warum sich zwei Objekte anziehen", dann ist das logischer Unsinn. Aber wenn dieser Unsinn nicht über die Logikhürde hinweg muß, dann bleibt die Verdinglichung bestehen und kann nachher kaum noch ausgemerzt werden, weil alles darauf beruht. Man wird ständig mit Scheinargumenten von der tollen Übereinstimmung der Pseudotheorie mit den Beobachtungen konfrontiert werden.

Wenn ich mir frei von logischen Beschränkungen Geister und Spuk zusammenreimen kann, dann kann ich Dir damit alles erklären. Und Du wirst Dich schwertun, mich daran zu hindern, weil ich durch die Umgehung der ersten Hürde bereits einen Fuß in die Tür bekommen habe. Du mußt mich dann zurück zu den absoluten Grundlagen zwingen, aber ich werde das mit dem Argument, daß meine Gespenster doch alle Beobachtungen ganz toll erklären, abwehren. Und ich werde bei all denen, die ihre Karrieren auf meinen unsinnigen Grundlagen errichtet haben, Rückendeckung finden.
Gerade weil die Logik, insbesondere das Identitätsgesetz, bei Urknall, Relativität und Quanten"mechanik" von Anfang an nicht beachtet worden ist, haben wir doch heute den ganzen Wahnsinn. Es wird einfach immer weiter gemacht mit dem Erfinden neuer lustiger Verdinglichungen wie Dunkler Materie und Dunkler Energie, wie Schwarzen Löchern und physischen Magnetfeldlinien (in der Rekonnexion).

 

Doch, unendlich viel besser. Weil eine in sich stimmige Theorie richtig oder falsch sein kann. Das kann man durch zusätzliche Beobachtungen herausfinden. Aber eine widersprüchliche Theorie kann niemals richtig sein. Und das Schlimme ist, daß sie da, wo sie Konzepte verdinglicht, auch nicht durch Beobachtungen widerlegt werden kann. Denn diese verdinglichten Konzepte existieren nicht. Und Nicht-Existenz zu beweisen, ist im Endeffekt unmöglich. Wenig überraschend ist daher, daß all die Phantasiegebilde der Urknalltheorie grundsätzlich dunkel, unsichtbar und unüberprüfbar sind. Das ist die Natur der hartnäckigen verdinglichten Konzepte.

 

Und es ist gut, daß man die erstere entsorgen kann (Falsifizierbarkeit nannte Popper das). Aber die zweite wird man eben nicht mehr los. Man baut da ein riesiges Theoriegebäude, dessen Fundament widersprüchlich ist. Wenn man mit den zusammengesponnenen Pseudoerklärungen dann gut zufrieden ist, geht man vom Dach des Gebäudes nochmal runter und beseitigt die widersprüchlichen Fundamente, auf denen das Theoriegebäude ruht? Dann erhält man Luftschlösser. Dies ist haargenau die Methode, die zum Ruin der klassischen Physik führte.

Re: Logische Fehler in der wissenschaftlichen Argumentation, insbesondere in der Kosmologie

von 61-martin am 04.02.2012 13:55

@ JayEl

 

In der Wissenschaft hängen Beobachtungen und Theorien in einem ewigen Kreislauf zusammen.

Wissenschaft braucht Wissenschaftstheorie und Erkenntnistheorie, also: Ohne Philosophie geht es nicht. Wer Wissenschaft ohne Konzept betreibt, handelt willkürlich. Man muss sich doch Rechenschaft geben, wie man das betreibt.

Wir machen uns eine Vorstellung von Gegenständen im Kopf – da stimme ich zu. Aber wieso wissen wir, dass dies mit dem Gegenstand übereinstimmt? Wir wissen doch nur, was wir messen. Messen ist eine Fokussierung auf bestimmte Daten, d. h. Wirklichkeit wird ausgeblendet. Wir gehen davon aus, dass diese Ausblendung von Wirklichkeit für die Erkenntnis eines Gegenstandes nicht gravierend ist – oft mag das so sein. Aber wissen können wir das nicht.

Dass man durch Wissenschaft weiß, wie die Dinge an sich sind, ist ein Weltbild, das ich nicht teile. Ich bin kein Kantianer, aber hier hat I. Kant etwas Richtiges erkannt.

Wissenschaft braucht ein Weltbild, eines, das im Wandel ist, aber ein Weltbild. Wer das leugnet, hat ein festzementiertes Weltbild ...

Re: Logische Fehler in der wissenschaftlichen Argumentation, insbesondere in der Kosmologie

von JayEl am 04.02.2012 11:40

Zu diesem Punkt von dir, 61-martin, habe ich einen Einwand: Es mag ja so sein, dass sich verschiedene Philosophien, Kulturen etc. die Welt ein wenig anders erschaffen, weil anders betrachtet haben. Aber mit Wissenschaft hat das nichts zu tun. Auch braucht es kein Konzept, um Wissenschaft zu betreiben.
Wissenschaft ist Erkenntnistätigkeit. Der Zweck dieser Tätigkeit besteht darin, dass man nachher eine Vorstellung des Gegenstandes im Kopf hat, die dem existenten Gegenstand entspricht. Das Resultat von wissenschaftlicher Tätigkeit ist, dass sich selbständige, unabhängig vom Forscher-Subjekt existierende Gegenstände als das zeigen, was sie sind. Dann weiß man, was sie sind.

Im Unterschied dazu werden Weltbilder so gestrickt, dass man die erfahrene Realität unter vorher feststehende Grundsätze oder Prinzipien subsumiert. Man ergründet dann nicht das Wesen der Sache, sondern interpretiert die Sache als ein Unterfall seines Weltbildes und fügt sie so in dieses ein.

Re: Logische Fehler in der wissenschaftlichen Argumentation, insbesondere in der Kosmologie

von 61-martin am 04.02.2012 11:15

Objekte existieren, wenn wir sie wahrnehmen und als Objekte anerkennen. Auf der Erkenntnis-Ebene sind Objekte völlig vom Menschen abhängig. Unsere Erkenntnis ist Stückwerk. Deshalb wird es immer strittige Fragen geben, was existiert und was nicht.

Materialismus ist auch nur ein Konzept, aber ohne so ein Konzept (T. S. Kuhn: Theorierahmenkonzept = Paradigma) kann man überhaupt nicht von Objekten sprechen. Jede Philosophie, jede Kultur erschafft sich die Welt ein wenig anders.

Beispiel: Seit Jahrtausenden haben Menschen Licht als Objekt wahrgenommen, denn sie sahen Lichtstrahlen und spürten deren Auswirkungen. Und irgendetwas muss es geben, das meine Netzhaut erreicht. Es wird nur schwierig sein, einem Phänomen, das (auch) Wellencharakter hat, Lokation und Form zuzuschreiben, egal, wie man es in Objekt und Bewegung aufteilt.

Die Quantenphysik kann das sehr gut beschreiben. Ich wüsste nicht, wie man z. B. Mobiltelefonate und Photovoltaik ohne Quantenphysik beschreiben kann, sie ist im Moment eine der wenigen Teile der Physik, die experimentell gut abgesichert sind.

Vielleicht werden wir, wenn CERN Ergebnisse liefert, in wenigen Jahrzehnten die Grenze zwischen existent und nicht-existent anders ziehen. Man muss darüber streiten. Aber eine saubere Aufteilung hat es nie gegeben und wird es auch nicht geben. Die von uns wahrnehmbaren Phänomene lassen sich nicht vollständig in wenige Schubladen packen. Wenn Materialismus das meint, ist er naiv.

[Wenn ich Materialismus, wie er hier vertreten wird, richtig verstehe, ist er Unsinn: Ich nehme mich selber als Lebewesen wahr. Aber „Leben" ist ein Konzept, vielleicht ein dynamisches, aber es ist kein Objekt mit einer beschreibbaren Form. Trotzdem existiere ich als Lebewesen. Leben kann nicht nur ein Konzept sein, weil es die Voraussetzung von allem ist, was wir denken und sagen.]

Re: Spezielle Relativitätstheore

von JayEl am 04.02.2012 10:32

Ich sehe da ehrlich gesagt kein Reihenfolgeproblem und auch kein Entgegenkommen. Ob eine Theorie in sich stimmig ist und ob eine Theorie auch zu den Phänomenen passt, die sie erklären will, sind doch beides gleichermaßen wissenschaftliche Kriterien, die erfüllt werden müssen. Eine in sich stimmige Theorie, die mit der Realität nicht übereinstimmt, ist doch nicht besser als eine widersprüchliche Theorie, die teilweise mit der Realität übereinstimmt. Eher im Gegenteil. Die erstere kann man gleich entsorgen, wohingegen bei der zweiteren eventuell nur die Widersprüche ausgeräumt werden müssen.

Re: Spezielle Relativitätstheore

von Raphael am 04.02.2012 07:52

Ja, das stimmt. Ich habe darauf auch im Video "Einstein eindeutig widerlegt" hingewiesen. Aber im Grunde ist es von uns schon ein Fehler, darauf hinzuweisen, daß die Annahme einer "Krümmung von Raum" nicht mit den Beobachtungen in Einklang zu bringen ist. Warum ist das ein Fehler von uns? Weil wir damit den zweiten Schritt in der Betrachtung einer Theorie tun: Wie prüfen, ob die Theorie mit Beobachtungen übereinstimmt. Aber die "Krümmung von Raum" scheitert ja bereits am allerersten Schritt - der Prüfung auf Widerspruchsfreiheit und logischen Zusammenhalt. Wenn wir also zur Beobachtungsebene wechseln, tun wir implizit so, als hätte die "Krümmung von Raum" die Logikhürde erfolgreich genommen und dürfe sich nun "Theorie" nennen und müsse mit Beobachtungen verglichen werden. Aber die "Krümmung von Raum" kommt schon an der Logikhürde zum Sturz. Man kann das keine "Theorie" nennen, und man braucht auch nicht danach zu fragen, ob eine unlogische Erklärung mit Beobachtungen übereinstimmt. Wir tun den Relativisten im Grunde einen Gefallen, wenn wir Beobachtungen im Kontext der "Krümmung von Raum" diskutieren. Ich habe mich da - sehenden Auges - durchaus auch mit meinem Video schuldig gemacht, indem ich dem Druck nachgegeben habe, der dadurch entstand, daß Relativisten in den Kommentaren zu meinen anderen Videos immer Beobachtungen ins Spiel bringen. Wir sind da in einer schwierigen Position, weil Logik den Relativisten nichts bedeutet und sie gleich zur Beobachtungsebene wechseln.

Re: Spezielle Relativitätstheore

von meimuna am 04.02.2012 07:01

Tut mir leid ich meinte eher die Annahme . Was ich eigentlich aussagen wollte ist das viele Menschen die Annahme vertreten das Gravitation den Raum krümmt aber wenn sie diese Annahme konsequent weiter führen würden sie zugeben müssten das diese Annahme nicht der Realität entspricht weil wir sonst so gut wie immer  verzerrte Bilder von anderen Galaxien sehen müssten . Über dunkle Materie brauchen wir erst gar nicht anfangen .