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Re: Gott ist ein Beschluss

von JayEl am 09.02.2012 20:21

@61-martin:

1.

Das hatten wir doch schon:

Also: Sie behaupten, man könne nicht wissen, ob Dinge so sind, wie man es wissenschaftlich herausgefunden hat. Hier aber wenden Sie diesen unbegründeten Lehrsatz auf ihre eigene Gewissheit - wieder einmal - nicht an. Eine Wissenschaft setzt nicht bei Null an - das wissen sie mit aller Bestimmtheit.

Wahrscheinlich deshalb, weil diese Aussage ist so inhaltsleer ist, dass man sie auf praktisch alles anwenden kann. Ihr Wissenschaftsverständnis scheint sich weniger am Inhalt der Erkenntnis und ob dieser etwas traugt, d.h. richtig erklärt, festzumachen als vielmehr an x-beliebigen Kriterien. X-beliebig bezeichne ich diese Kriterien, weil sie sich der zu erklärenden Sache äußerlich sind, so wie die Herkunft der wissenschaftlichen Sprache:


Welches Wort ich verwende, um eine wissenschaftliche Erklärung darzustellen, ist relativ egal. Das kann umgangssprachlich, hochsprachlich, extra für die Erklärung dieses Gegenstandes geschaffen sein. Wichtig ist, dass ich verstanden werde. Daher muss ich einfach klar machen, was die Worte / Begriffe für mich bedeuten, damit jeder meinen Gedanken für den Leser / Hörer nachvollziehbar ist.

2.

Ich verstehe den Gedanken nicht. Wieso soll es den Glauben ausmachen, dass er eine Beziehung ist? Anders gefragt: Wieso soll gerade eine so abstrakte, auf alle möglichen Dinge anzuwendende Kategorie wie Beziehung den Glauben näher bestimmen? Ich halte das für eine ziemlich ungenaue Aussage, die Glauben ununterscheidbar macht von Liebesbeziehungen, Arbeitsverhältnissen, der Beziehung von Erde und Mond usw.
Mir kommt es eher so vor als sähen sie vom Spezifischen des Glaubens ab, um ihn (und die Wissenschaft) mit anderen menschlichen Beziehungen in Beziehung setzen zu können. Die Bezeichnung des Glaubens als eine Beziehung erscheint mir so als entstamme sie ihrem Interesse am Glauben.

3.

Die Aussage ist keinesfalls widerlegt. Ich habe ja nicht behauptet, dass jeder Gläubige weiß, dass er sich schädigt. Wenn jeder Gläubige wüsste, was er sich damit antut, gäbe es den Glauben nicht.

4.

Da sie ohne ein Argument mein Argument zurückweisen, kehre ich auch zurück in den Sandkasten. Und behaupte trotzig: Ich sehe es aber so.

5.

Es ging nicht um ein religiöses Leben in Deutschland oder sonstwo, sondern dass der Einsatz für bzw. die Durchsetzung von höheren Prinzipien immer Gewalt benötigt. Von Zwecken, die von sich aus das Bedürfnis bzw. die Notwendigkeit von Gewalt , also die Unterdrückung oder Gefügigmachung von anderen brauchen, halte ich nichts.

6.

Ich verstehe nicht, was sie nicht verstehen. Bzw. wie sie das meinen.


Die Vorstellung eines Gottes ist für sich keine tatsächliche Gewalt, wenngleich die konsequente Auslebung des Glaubens durchaus gewaltträchtig ist wie viele historische und aktuelle Beispiele belegen. Was ich meinte ist zweierlei: 1. Ist die Vorstellung eines Gottes ein Herrschchaftsideal. Wenn man den Gewaltbegriff sehr weit fasst, könnte man das, was man mit der Unterwerfung seiner geistigen Leistungen unter seinen Beschluss, Gott als das Wichtigste im Leben oder sehr wichtig für sein Leben anzusehen, auch als Gewalt bezeichnen. Schließlich beschließt man dann ja, "alles" als unveränderlich, weil Gott gegeben anzusehen. Was unter "alles" zu verstehen ist, kommt auf die Auslegung und die Ausübung des Glaubens an.

7.

Ich weiß nicht so recht, worauf sie sich da beziehen.

8.

a) "Soll ich Ihnen helfen, ihre Selbstschädigung, ihren unvernünftigen Umgang mit sich und ihrem Verstand sein zu lassen?" Ich bitte darum. Ich führe diese und andere Diskussionen nicht, damit ich am Ende recht behalte und mir ein Selbstbild von mir als dem schlausten Typ der Welt bestätige. Ich führe Diskussionen, um selber an Wissen hinzuzugewinnen, dumme Gedanken und Fehleinschätzungen immer weiter abzubauen und - wie gesagt - anderen zu erklären, warum sie sich mit ihren Gedanken schädigen.

b) Das unter a) aufgeschriebene halte ich für so banal, dass ich es erst gar nicht aufschreiben wollte. Ihnen kommt es aber eventuell wie eine Heuchelei vor. Ich denke das liegt daran: An meinem Hilfs-Gedanken halten sie gar nicht den Inhalt fest, dass ich mit den mir zur Verfügungen stehenden Mitteln (den paar Einsichten, die ich habe), anderen und mir helfen zu wollen, sondern sie entdecken darin ein Überordnungs-Unterordnungs-Verhältnis. Dieses steckt im Hilfs-Gedanken nicht drin. Denn dort mache ich mir das Not-Bedürfnis bzw. die schlechte Lage des Anderen zu meinem eigenen Interesse. Insofern besteht Interessensgleichheit. Dass man mehr weiß als ein anderer ist für sich auch kein Über- und Unterordnungsverhältnis, sondern ist einfach ein Unterschied an Wissen; es ist fast ein Ergänzungsverhältnis: der eine weiß etwas, der andere will oder muss es wissen. Und wissen sie, was los ist, wenn jemand meine "Hilfe" nicht annehmen will? Ganz einfach: nichts. Dann diskutieren wir einfach nicht oder aber der andere lässt sich auf den Gedankengang nicht ein. Nehmen wir an, dass meine "Hilfsabsicht" deshalb nicht funktioniert, weil meine Argumente nicht stimmen, dann vertraue ich darauf, dass mich mein Gegenüber begründet darauf hinweist und mir damit hilft.
Sie fassen dieses banale Verhältnis jedoch wie eine Anmaßung auf: * Da meint einer, er könne anderen etwas erzählen. Das steht ihm doch nicht zu, seine Meinung ist doch nicht besser als die von anderen. * Diese Gleichwertigkeit von Meinungen, die sie hier verletzt sehen, existiert nur dann, wenn einen nicht hauptsächlich interessiert, was man sagt, sondern wer es sagt. Denn dann ist es wirklich nicht einzusehen, warum eine Sache besser sein soll, wenn Peter sie sagt oder wenn Martin sie sagt oder wenn JayEl sie sagt oder wenn Raphael sie sagt. Nur ist es für eine Diskussion oder für Wissenschaft eben egal, wer es sagt, aber es ist nicht egal, wie es begründet wird. Daher ist der Satz: * Aus diesem Grund halte ich deine Auffassung für falsch und sie ist aus jenem Grund auch noch schädlich für dich.* nicht anmaßend, sondern angemessen.

c) Dass ich Schützlinge bevormunden wollte, ist daher unrichtig. Leuten zu erzählen, welchen Fehler sie machen, ist nicht mehr als ein Appelieren an ihren Verstand. Wenn sie das nicht wollen oder nicht einsehen wollen, dann lassen sie es eben - und dann lasse ich es auch, mit ihnen weiter zu diskutieren. Es sei denn, sie könnten mir aufzeigen, worin ich mich geirrt habe. Dann würde ich gespannt, (selbst- und )kritisch und konzentriert zuhören.

Re: Logische Fehler in der wissenschaftlichen Argumentation, insbesondere in der Kosmologie

von 61-martin am 05.02.2012 19:33

@ JayEl

Richtig, Wissenschaft und Erkenntnistheorie sind gegenseitig aufeinander angewiesen, das wollte ich auch nicht bestreiten.

Ad: Das „Ding an sich" erkennen

Wissenschaft benötigt Theorien, mit denen Versuchsergebnisse gedeutet werden. Wir haben diese Welt nur mittels Deutung, es ist schwer, dahinter zurück zu gehen. Auch Wahrnehmung ist bereits gedeutete Wahrnehmung. Wir nehmen z. B. mit dem Auge nicht einfach Pixel wahr, sondern gedeutete Muster. Schon direkt beim Auge fängt diese Sortierung an, dass z. B. Bewegungen besonders herausgefiltert werden. Deswegen müssen wir einige Wahrnehmung als „optische Täuschung" deuten.

In diesem Sinne stimme ich Kant zu, dass wir das „Ding an sich" nicht unmittelbar wahrnehmen, sondern nur vermittelt. Alles andere wäre naiv, und gegen diese Naivität sprechen genügend Fakten. Wie gesagt, ich teile Kants Auffassung insgesamt nicht.

ad: Weltbild

Dass es eine Welt außerhalb meines Denkens gibt, ist ein Grundsatz, den man braucht, um Wissenschaft zu betreiben. Aber er ist eben ein Weltbild. Bei diesem Beispiel wird es kaum jemand geben, der das anders sieht. Aber die Definitionen, die Raphael vorgibt, werden nicht von allen geteilt. Dahinter steckt eine bestimmte Wirklichkeits-Auffassung. Ohne die kann man die Wirklichkeit nicht systematisch untersuchen. In diesem Sinne bleibe ich dabei, dass man ein Weltbild braucht.

Aber in einem Punkt lasse ich mich gerne korrigieren: Was die Physik an Ergebnissen liefert, sollte kein Weltbild sein. Da verwechselt man die Physik mit der ganzen Welt. Begriffe wie „Weltformel" lehne ich deshalb aus ähnlichen Gründen ab wie Raphael die allgemeine Verwendung von „Universum".

Re: Logische Fehler in der wissenschaftlichen Argumentation, insbesondere in der Kosmologie

von 61-martin am 05.02.2012 19:31

@ Raphael

Beim Erkennen von subatomaren Teilchen geht es nicht nur um Ingenieurskunst, sondern auch um grundsätzliche Grenzen des Erkennens. Die Teilchenbeschleuniger in Genf sind eine große technische Leistung, aber es ist eben schwierig, den Teilchen beim Existieren zuzusehen. Im Moment ist eine bessere Technik nicht vorstellbar.

>>Philosophisch halte ich nichts von Spekulationen über eine eventuelle Nichterkennbarkeit der Realität.<<

Wenden wir das darauf an, dass Menschen einen Lichtstrahl wahrgenommen haben (hat Form und Lokation) und deshalb davon ausgehen mussten, dass Licht ein Objekt ist. Entweder spricht man zumindest in der Vergangenheit von einer Nichterkennbarkeit der Realität oder man lässt das so stehen und nennt das Licht weiter ein Objekt. Hier liegt ein Denkfehler vor.

Ich habe Komplementarität bisher so verstanden, dass wir eben nicht wissen, was da wirklich ist und nur verschiedene Zugänge haben, die leider nicht miteinander in Verbindung gebracht werden können. So ist der Welle-Teichen-Dualismus ein Ausdruck unseres Nicht-Wissens. Die Meinung, da gäbe es einen einfachen „Mechanismus", den wir nur noch nicht kennen und verstehen, ist mindestens genauso Augenwischerei. Die Quantenphysik ist experimentell gut abgesichert. Wieso sollte ich sie wegschmeißen, nur weil sie der Logik des Aristoteles widerspricht, die auf der Syntax der europäischen Sprachfamilie beruht?

Was kann Wissenschaft erklären? Beispiel: Man beobachtet einen Zusammenhang von Massen und Anziehung. Das ganze beschreibt man dann mit dem Gravitationsgesetz. Aber was ist Ursache, was Wirkung? Ist die Masse der Grund der Anziehung? Woher „weiß" eine Masse von einer anderen? Gibt es da vielleicht Gravitations-Teilchen? Oder kann es noch ganz anders sein? Und wenn es Gravitationsteilchen gibt: Sind sie da aufgrund von Masse oder umgekehrt?

Was ich damit sagen will: Jede Erklärung verschiebt eine Warum-Frage nur weiter. Unsere Erklärungen sind Stückwerk, deshalb bleiben Begriffe wie Ursache und Wirkung unklar. Ehrlicher wäre es, neutral von einem mathematisch beschreibbaren Kausalzusammenhang zu reden. Die mathematische Beschreibung und Vorhersagbarkeit ist deren Stärke, nicht eine philosophische Erklärung.

Für mich ist „Existenz" nicht auf das beschränkt, was die Physik dazu sagt. Deshalb habe ich auf das eigene Erleben als Subjekt verwiesen.

Wieso ist die geistige Welt „illusorisch"? Die Selbstwahrfühlung ist fundamental, wenn man das als Illusion ansieht, gibt es keinen Grund, die Wahrnehmung der Welt als Illusion anzunehmen.

Wahrnehmung besteht darin, was Sinnesorgane fühlen. Die Aufteilung Wahrnehmung – Fühlen ist willkürlich.

Ich spüre eine ideologische Notwendigkeit, die Wirklichkeit in Subjekt und Objekt aufzuspalten.

>>alles ist Mechanik<<

Ein großer Satz, der mich ins 19. Jahrhundert entführen will. Und wenn ich ihm nicht folge, bin ich Neo-Okkultist, was bestimmt etwas Böses ist.

Trotzdem ist der Satz falsch, denn diese Welt ist emergent, d. h. es gibt Vorgänge, die lassen sich nicht allen mit Mechanik beschreiben und nicht darauf zurückführen. Für bestimmte Gebiete außerhalb der Physik (Biologie, Soziologie) ist das unbestritten.

Bei der Physik bleibt eben die Atlternative, dass man auf wesentlichen Teilgebeiten nur sagt: „Wir wissen nichts", oder dass man die Quantenphysik als bisherigen Forschungsstand akzeptiert, wenn auch nicht mit allen Nebengassen.

Re: Gott ist ein Beschluss

von 61-martin am 05.02.2012 15:27

@ JayEl

Egal wie ich es sehe: Wissenschaft ist nicht voraussetzungslos, sie setzt nicht bei Null an. Dies kann man schon an der Sprache deutlich machen: Die formalisierte Sprache der Wissenschaft beruht auf der Alltagssprache, ist aus ihr herausgewachsen, „herausdefiniert" worden.

Ich habe das alltägliche Leben angeführt, weil es einseitig wäre, den religiösen Glauben nur als Gegenüber der Wissenschaft zu sehen. Glaube ist eine Beziehung, da liegt es nahe, es mit menschlichen Beziehungen zu vergleichen.

>> Religiöser Glaube ist immer ein Fehler, weil Menschen sich damit selber schädigen;<<

Das ist ein Vorurteil. Trifft auf mich nicht zu. Deshalb ist diese All-Aussage falsifiziert.

Ad 4: Ich habe nicht diesen Grund für den Glauben und ich kenne viele, von denen ich das auch so sagen kann. Also auch wieder ein Vorurteil.

Ad 5: Das was ich verstanden habe, kann ich nur mit Ayatollahs in Verbindung bringen, die einen Gottesstaat errichten wollen. Mit dem religiösem Leben in Deutschland hat das nichts zu tun.

Ad 6: Hä? Es ging doch darum, was Gläubige in Bezug auf Herrschaft Gottes glauben. Wenn Sie sich nicht darauf einlassen wollen, braucht man auch nicht darüber zu reden.

Zur Gewalt Gottes: Ich erläutere es an einem Beispiel:

Die Babylonier wurden von den Medern und Persern besiegt, ein militärischer-politischer Vorgang. Ein Nebenprodukt dieser Veränderung war, dass unterdrückte Völker anders behandelt wurden, so durften die Juden in ihre Heimat zurück.

Propheten hatten das angekündigt und gesagt, dass Gott das gemacht hat. Weil Gott der Herr auch über die Perser und Meder ist. Nun mag man als Atheist sagen, die sei Herrschaft ist nur virtuell. Was man aber nicht sagen kann ist, dass diese Herrschaft den Willen der Beteiligten zerbricht. Dass Gott der Herr der Geschichte und der ganzen Schöpfung ist, ist nicht mit Kategorien von Gewaltherrschaft vergleichbar. Hier kann man lange in Sackgassen herumirren.

>>Was ich aufgeschrieben habe, gilt auf jeden Fall gleichermaßen für Christentum, Judentum und Islam.<<

Definitiv nicht. Das habe ich schon in meinem letzten Posting gezeigt.

>>Ich kritisiere Religion, um den Gläubigen zu helfen, ihre Selbstschädigung, ihren unvernünftigen Umgang mit sich und ihrem Verstand sein zu lassen.<<

Sie wollen also atheistische Mission betreiben. Ihr Missionsverständnis ist aber die Sichtweise eines Vormundes in Bezug auf seine anvertrauten Schützlinge. Dieses Verständnis halte ich für verbesserungsfähig. Oder anders gesagt: Soll ich Ihnen helfen, ihre Selbstschädigung, ihren unvernünftigen Umgang mit sich und ihrem Verstand sein zu lassen?

Re: Gott ist ein Beschluss

von 61-martin am 05.02.2012 15:25

@ Anatol

Im Tenach ist das Leben nach dem Tod eigentlich kein Thema, es gibt nur wenige Verse, die das berühren. Erst im 2. Jahrhundert vor Christus gibt es in den Makkabäer-Büchern eine klare Hoffnung auf ein Leben nach dem Tod.

Wenn Sie recht hätten, wäre das Judentum über tausend Jahre lang keine Religion gewesen.

Es wird dann doch eher so sein, dass Ihre Frage >> So funktioniert doch die Idee Religion?<< klar mit Nein! zu beantworten ist. Sicher wird ein Muslim das anders sehen, aber so allgemein kann man eben nicht von Religion sprechen.

Re: Logische Fehler in der wissenschaftlichen Argumentation, insbesondere in der Kosmologie

von JayEl am 05.02.2012 11:06

Das ist unglogisch. Könnte man ohne Erkenntnistheorie, d. h. dem Resultat von der Wissenschaft über die Erkenntnis, nicht Wissenschaft treiben, dann könnte es keine - richtige - Erkenntnistheorie geben.

Wissenschaft ist einfach Erkenntnistätigkeit. Diese folgt der Sachlogik des Gegenstandes, mit dem sie sich befasst. Richtiges Wissen ist eine richtige Vorstellung des Wesens des Gegenstandes. Diese erlangt man mit Sicherheit nicht, wenn man ganz bewusst eine Methode anwendet, weil man sich für diese Methode anwendet. Um es am Beispiel klar zu machen: Man kann Demokratie eben nicht richtig erklären, wenn man ihre Röntgenstrahlen misst und diese Interpretiert.

Jetzt mal ehrlich, wieso gilt dieser Satz nur für die Theorien, an denen du zweifelst und nicht für die Theorie, die du teilst? Woher weißt du denn, dass Kant hier etwas Rchtiges erkannt hat?

Weltbilder können keine Grundlage für Wissenschaft sein. Strenggenommen können sie nicht einmal das Resultat von Wissenschaft sein. Das Resultat von Wissenschaft ist nämlich Wissen und keine Anleitung etwas nur anders zu betrachten. Dass mit Wissen über eine Sache natürlich auch eine Ansicht der Sache verbunden ist, versteht sich von selbst. Dass mit dem Wissen über die eine Sache auch Ansichten über alles andere verbunden wären, ist ein Fehlurteil.

Re: Gott ist ein Beschluss

von JayEl am 05.02.2012 10:54

@martin-61:
1. Sie schreiben / Du schreibst:

Damit kann ich nichts anfangen. Anstatt eines Arguments zietierst du eine - wohl - anerkannte Größe der Scientific Community. Leider nur mit einer Aussage, die du ohne Argument hier vorstellig machst. So bleibt mir nur die Aussage. Unter Axiom vesrtehe ich das, was Wikipedia als Defintion anbietet: "Ein Axiom ist ein Grundsatz einer Theorie, einer Wissenschaft, oder eines axiomatischen Systems, der innerhalb dieses Systems nicht begründet oder deduktiv abgeleitet wird."
Das bedeutet dann: Wissenschaft beruht auf dem Beschluss, mit dem man den Grundsatz einer Theorie unhinterfragt akzeptiert. Wenn Sie / du Wissenschaft so beschreiben, dann verstehe ich tatsächlich, warum sie da keinen Unterschied zur Religion sehen. Nur kann eine solche Wissenschaft, die als Grundlage Beschlüsse und nicht zu erklärende Beobachtungen hat, einfach kein Wissen hervorbringen, sondern nur verschiedene "Brillen" zur Betrachtung der Welt.

2.
Weil im Alltag - angeblich - Wirtschaft und Geldwesen auf "Vertrauen" beruhen, deshalb beruht auch Wissenschaft darauf?


3.
Das ist so, Glaube ist eine Normalität in unserer Gesellschaft. Damit ist er aber nicht eine gute oder neutrale Sache, bei der es nur auf die Begründung ankommt. Religiöser Glaube ist immer ein Fehler, weil Menschen sich damit selber schädigen; Glaube auf wissenschaftlichen Feldern ist entweder Unsinn, mag aber in einzelnen Fällen die Vorstufe zu einer Hypothesenbildung sein.

4.
Ich kann eben nicht leisten, was ich nicht leisten will. Ich wollte die Logik des Glaubens darstellen und den Grund erläutern, den Leute heutzutage in der selbsternannten "Wissensgesellschaft" haben, zu glauben.

5.

Selbst wenn es so wäre: Warum soll man es denn gut finden, wenn Leute dafür sorgen wollen, dass das Recht auf alle Menschen gleichermaßen in der Art und Weise wie sich die gerechtigkeit-wollenden Menschen das vorstellen bzw. dass nicht der offizielle Rechtsmaßstab gilt, sondern durch ihre subjektive Interpretation davon ersetzt wird, wie sie sich ein Rechtssystem vorstellen. Bei Recht wider Recht entscheidet immer die Gewalt. Und warum ich mich auf eine Seite der beiden gewalttätigen Interessen stellen sollte, erschliest sich mir nicht.

6.

a) "Wenn Gott Herr über alle Menschen ist, auch die, die nicht an ihn glauben" ist eine unmöglich erfüllbare Bedingung. Wie soll eine nicht-existente Sache, die es nur als eine Vorstellung von Gläubigen gibt, der diese ihr Leben widmen eine Macht über Nicht-Gläubige haben oder nicht haben.

b1) Herrschaft bedeutet natürlich immer - und zwar egal in welcher Form Herrschaft ausgeübt wird und egal mit welchem Inhalt -, dass der Wille des / der Herrschenden für die Beherrschten maßgeblich gemacht wird. Das geht nur mit Gewalt. Wäre das von der "Herrschaft" gewollte identisch mit den Zwecken der "Beherrschten", dann müsste die eine Seite nicht zwingen, die andere Seite nicht gezwungen werden. Dann wäre das alles eine Frage von freiwilliger,arbeitsteiliger Organisation. Dafür bräuchte es nicht nur keine Gewalt, dafür wäre Gewalt sogar zweckwidrig.

b2) Dies gilt auch für die Organisationsprinzipien des deutschen Staates. In seinem Grundgesetz ist der abstrakte - damit meine ich von den Personen, die die höchsten Staatsämter ausüben, relativ unabhängig feststehenden Ämtern - Herrschaftszweck festgeschrieben. Das angeführte Grundrecht der Freiheit der Person gilt nicht damit, dass es aufgeschrieben ist. Es ist auch nicht, wie ideologisch behauptet wird, der Menschennatur innewohnend. Wenn es eine Naturtatsache wäre, könnte ja auch gar kein Saat dagegen versoßen. Man kann ja auch nicht gegen die Gesetze des Elektromagnetismus verstoßen. Damit also die Grundrechte gelten, muss der Staat sie durchsetzen. Das geht nur mit Gewalt gegenüber denen, die anders miteinander umgehen wollen. Daran ändert die Art und Weise, wie das bei uns gemacht wird, nichts - im Gegenteil das ist die Bestätigung dafür. Die Grundrechte, die teilweise in Konflikt geraten, sind über Gesetze in Verhältnisse gesetzt. Das Recht auf Musikhören und das Recht auf Ruhe sind beide anerkannt, in Gesetzen ist z. B. geregelt, dass das eine bis 22 Uhr den Vorrang hat, das andere ab 22 Uhr. Wenn dagegen verstoßen wird, dann bestraft die Staatsgewalt den Gesetzesverstoß, setzt also per Gewalt ihre Setzungen (Gesetze) durch und verleiht somit dem Recht Geltung.

6.

a) Ich will die Unterschiede der Religionen nicht leugnen. Was ich aufgeschrieben habe, gilt auf jeden Fall gleichermaßen für Christentum, Judentum und Islam. Was nun genau für andere Religionen gilt und was nicht, das kann der Anhänger der anderen Glaubensrichtungen für sich entscheiden.

b) Ich möchte Religion nicht kritisieren, um der Religion zu helfen. Ich kritisiere Religion, um den Gläubigen zu helfen, ihre Selbstschädigung, ihren unvernünftigen Umgang mit sich und ihrem Verstand sein zu lassen.

Re: Logische Fehler in der wissenschaftlichen Argumentation, insbesondere in der Kosmologie

von Raphael am 05.02.2012 09:40

Ob wir die zu untersuchenden Objekte richtig erkennen, ist eine Frage der Beobachtungs- und Meßtechnik, also ein technisches Problem, welches von Ingenieuren gelöst werden muß. Philosophisch halte ich nichts von Spekulationen über eine eventuelle Nichterkennbarkeit der Realität. Ich zitiere da gerne Alice Miller, wie sie über ihre eigenen Erfahrungen schrieb:


___________________________


Nein, kann man nicht. Aber Beobachtung und Deutung sind zwei Paar Schuhe. Die Beobachtungen z.B. im Doppelspaltexperiment sind eindeutig, die Interpretation jedoch nicht. Da kommt es auf das herrschende Modell an. Und die Quantenmechanik liefert leider überhaupt keine rationale Erklärung für das Beobachtete. Wir haben bisher keine Erklärung. Man kann nicht eine unlogische, absurde Interpretation vertreten, nur weil man keine andere hat. Dann muß man eingestehen, daß man den Mechanismus nicht kennt. Aber so tun, als hätte man eine Erklärung, ist Augenwischerei.



Nein, ist es nicht. Du sprichst hier von Beobachtung, und man kann nur Objekte beobachten, nicht dynamische Konzepte wie Licht. Licht mag historisch als Objekt gedeutet worden sein (z.B. das absurde Photon), aber hundertprozentig wurde es nicht als Objekt wahrgenommen.



Das ist der reduzierte positivistische Anspruch von Leuten wie Hawking, die es aufgegeben haben, rationale Erklärungen zu finden und sich statt dessen lieber in ihre abstrakte Mathematik flüchten. Eine wissenschaftliche Erklärung (eine Theorie) besteht darin, eine Beschreibung der Wirklichkeit (meinetwegen auch eine mathematische Beschreibung dieser Wirklichkeit) mechanisch zu verstehen, d.h. die unmittelbaren Ursachen und Agenzien darzustellen. Das macht man mit Modellen und Worten, die Kausalbeziehungen ausdrücken können.



Nein, wir nehmen uns als Objekt wahr, wenn wir in den Spiegel sehen. Zum Subjekt machen wir uns in unserer geistigen, illusorischen Welt. Das ist keine Wahrnehmung, denn Wahrnehmung hat nur mit Objekten zu tun, nicht mit Gefühlen. Wir nehmen uns selbst nicht als Subjekt wahr, wir fühlen uns als Subjekt. Und das hat nichts in der Physik zu suchen.



Die Antwort ist ja. Form und Lokation sind die Grundlagen der Mechanik, und alles ist Mechanik, auch wenn die Neo-Okkultisten der modernen Physik das nicht wahrhaben wollen.

Re: Gott ist ein Beschluss

von Anatol am 05.02.2012 00:10

Wenn Gott ewigen Himmel verspricht und mit ewiger Hölle droht, bricht das durchaus den Willen gläubiger Menschen. Auf die Ungläubigen hat er damit aber keinen Einfluss, also auch keine Herrschaft über sie, wenn, dann nur nach ihrem irdischen Tod. So funktioniert doch die Idee Religion?

 
Für manche mag das zutreffen, für andere war gerade die Absage an den Glauben an Gott eine Stärkung ihrer Ich-Identität.

Re: Gott ist ein Beschluss

von 61-martin am 04.02.2012 23:12

Bei B. Pascal beruht Wissenschaft auch auf Beschlüssen, mit denen man die Axiome akzeptiert. So einfach ist die Aufteilung Glaube – Wissen nicht.

 

Gerade die Diskussion auf dieser Website zeigt doch, dass Menschen unterschiedliches glauben, was real ist, und zwar jeweils innerhalb der Wissenschaft. Ein naives: „Wir wissen es!" gibt es so nicht.

Dabei beschäftigt sich Wissenschaft nur mit einem kleinen Teil der Wirklichkeit. Im Alltag geht es um Beziehungen zu Menschen und da kommt man ohne Vertrauen (= Glaube) nicht aus. Wirtschaft und Geldwesen beruht auf Vertrauen – was gibt es, was nicht darauf beruht?

„Glaube an" drückt eine Beziehung aus. Und - o Wunder – das kommt in der Physik nicht vor. Na, wenn das keine Sensation ist ...

Glaube ist die Normalität des Lebens. Die Frage ist, ob er gut begründet ist oder enttäuscht wird.

JayEl, nette Theorie zur Entstehung von Glaube. Hat leider mit der historischen Wirklichkeit, wie Religionen sich entwickelt haben, nichts zu tun.

Dieser Text kommt mir vor wie einige aufgeschnappte Versatzstücke von Religion, die man mit scheinbarer Logik verdreht, ohne sich von Tatsachen stören zu lassen.

>>schön denkt<<: Im jüdischen Tenach haben die Propheten Tacheles geredet. Im Namen Gottes haben sie gerade nicht schön geredet und viele haben dafür büßen müssen.

>>weil er sich so mit den Zuständen abfindet<<

Merkwürdig ist, dass die Hoffnung gerade die Menschen beflügelt, für Gerechtigkeit und Friede einzutreten. Da kann man bei den Propheten bleiben. Ihr Einsatz für Gerechtigkeit wäre ohne Glaube und Hoffnung nicht erfolgt.

JayEl, Sie haben nur die Idee von Glaube und Religion behandelt, so wie Sie sie sich das zurechtdenken.

>>genau beobachtet<<, wie Raphael meint, ist da gar nichts. Auf welche Fakten stützt sich das Ganze? Was wurde denn beobachtet?

>>Herrschaft über Leute nie und nimmer den Zweck haben kann, dass sie ihren Willen verwirklichen können. <<

Mal ganz logisch: Wenn Gott Herr über alle Menschen ist, auch die, die nicht an ihn glauben, dann bedeutet Herrschaft wohl nicht Willen brechen.

Wenn der zitierte Satz richtig wäre, müsste er auch für die Bundesregierung gelten. Die ist aber den Grundrechten und damit der Freiheit der Menschen verpflichtet. Um dem Argument zu folgen, muss man seinen Verstand abschalten.

In der Sache sind Menschen in Selbstwidersprüchen verstrickt. Die unlogische Redewendung von „selbstverschuldeter Vormundschaft" drückt das - unbewusst - aus. Den Menschen zu seinem Willen zu befreien ist eine komplexe Sache. Der Glaube an Gott ist dazu da, ich-Identität zu stärken.

>>Man könnte auch auf den Widerspruch stoßen, dass ein allwissendes und weises, höchstes Wesen es ja wohl kaum nötig hat, sich ständig anbeten und anhimmeln zu lassen, wenn es doch nur für die Leute da sein will.<<

Dies setzt voraus, dass Anbetung deshalb geschieht, weil Gott es nötig hat. Die Begründung in den 10 Worten (10 Geboten) ist aber die Befreiung aus dem Sklavenhaus Ägyptens. Anbetung Gottes befreit von der Anbetung irdischer Mächte und Weltbilder.

Wir Menschen haben um der Freiheit willen die Anbetung nötig!

Religion und Glaube braucht ständige Kritik, gerade weil es ungesunde Formen davon gibt. Deswegen muss man konkret hinsehen, was an realem Glauben auf diesem Planeten da ist. Globale abstrakte Ideen zu behandeln, ist nicht sinnvoll.