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Re: Logische Fehler in der wissenschaftlichen Argumentation, insbesondere in der Kosmologie

von urinstinkt am 10.02.2012 22:24

Natürlich.Wenn ich einfach mal alles in Frage stelle....

Du und deine Definitionen.Ich verstehe von der ganzen Sache vielleicht 10%.Trotzdem erscheinen mir die Methoden der "richtigen" Physiker bedeutend logischer.
Du redest immer von unlogischen "Verdinglichungen" und stellst die Wissenschaftliche Methode selbst in Frage.
Ganz ehrlich,das ist so als wenn ein von Geburt an blinder Rollstuhlfahrer einem Profifussballer erklären will wie er seinen Sport auszuführen hat.

Re: Logische Fehler in der wissenschaftlichen Argumentation, insbesondere in der Kosmologie

von Raphael am 10.02.2012 22:02

Ich bin sehr dafür, daß der Begriff "Theorie" nicht auf alles angewendet wird, was als angeblich wissenschaftliche Erklärung verkauft wird. Ein hoher Standard für das, was wir Theorie nennen dürfen, wäre sehr wichtig. Eine absolut notwendige Voraussetzung ist, daß die vorgebrachte Erklärung logisch und rational ist. Darin versagt die Quanten"theorie", weshalb ich sie keinesfalls als echte wissenschaftliche Theorie ansehe und ihr dieses Prädikat auch nicht aus Kulanz angedeihen lassen will. Es ist eine Pseudotheorie, die Quantenpseudotheorie.


In der Tat ist das eine verbreitete Ansicht, die sicher historisch gewachsen ist. Aber wir müssen uns fragen, ob diese alles andere als rigorose, unstrukturierte Vorgehensweise wirklich taugt. Wenn wir uns den erbärmlichen Zustand der modernen Physik ansehen, kommt man nicht darum herum, hier auch ein Versagen dieser Methode zu sehen, die eben zu wenig Halt bietet und zu wenig vom Wissenschaftler fordert. Wo ist zum Beispiel der Platz der Definitionen, die unverzichtbar sind? Wo ist die Hypothese, und wie unterscheidet sie sich von der Theorie? Was ist die Theorie - eine Beschreibung oder eine Erklärung? Geht es in der Wissenschaft nur darum, Vorhersagen zu treffen, und diese zu überprüfen? Was ist mit Peer Review? Wo kommen wir als Öffentlichkeit ins Spiel? Haben wir keinen Platz in der wissenschaftlichen Methode? Ich hoffe, diese Fragen zeigen, daß es einer genaueren Darstellung der wissenschaftlichen Methode bedarf, und eventuell einer Neuausrichtung. Ich habe eine solche in meinem Buch "Die Physik des Nichts" versucht.

Re: Sterne und Planeten

von Raphael am 10.02.2012 21:41

Ich verweise auf das Kapitel "Elektrische Sterne" in meinem Film "PlasmaVersum - Ein Kosmos ohne Urknall".

Re: Sterne und Planeten

von Peter_B. am 10.02.2012 20:36

Wie Sterne und Planeten entstehen ist eigentlich ziemlich präzise von der heutigen Astronomie beschrieben. Plasmaversum hin oder her, die Gravitation kann man nicht einfach wegstreichen und sie ist maßgeblich an der Entstehung von Planeten und Sternen beteiligt. So zumindest meine Meinung.

Meine Frage wäre hier, ob man auch mit dem Plasmamodell die Entstehung von Sternen aus Gaswolken erklären kann. Sterne sind ja massive Objekte, die nicht einfach so erscheinen. Wie wäre das aus der Sicht der Plasmatheorie?

Logikoperatoren

von Peter_B. am 10.02.2012 13:28

Hey Leute,

da hier ja vieles über Logik ergründet wird, wollte ich mal eine Liste der Logikoperatoren aus der Mathematik hier einführen, damit alle wissen, was ich meine und damit man Aussagen auch auf eine sehr kurze Form bringen kann. (Dies hat nichts mit komplexer Mathematik zu tun!)

:=      definiert als
≡       Äquivalent  (nach Definition gleich, zB "Raum ≡ Nichts")
≠       ungleich
¬       nicht ... (zB "¬A" ist "nicht A")
∧      und
∨      oder
∃       es gibt
∃!      es gibt exakt ein
∀       für alle ...
:        es gilt           (zB "∀Objekte: ..." ist "für alle Objekte gilt ...")
⇒      daraus folgt
⇔      genau dann wenn (zB A = C ⇔ A = B ∧ B = C)
∈      ist Element von/Teil von
∉       nicht Element von

Beispiel dafür, wie sehr diese Zeichen etwas vereinfachen können:
Alle Objekte haben genau eine Lokation, wobei Objekt A und Objekt B nicht die gleiche Lokation haben können. Daher können zwei Objekte nicht identisch sein.

∀ Objekte(A,B) ∃! Lokation : Lokation von A ≠ Lokation von B   ⇒   A ≠ B
Mit den obrigen Symbolen kann man nun eindeutig sagen, dass diese Ausage wahr ist. Ich finde diese Schreibweise gut, da sie den Satz auf seine inhaltliche Aussage reduziert und die reine Logik in ihm ausdrückt.

Andere Sätze können dadurch leicht als Widerspruch enttarnt werden.
Es gibt mehrere Universen.

∀Objekte ∃ Universum (:= Alle Objekte und Raum) ⇒ Objekt A ∈ Universum1, Objekt B ∈ Universum2     - WIDERSPRUCH

Ich hoffe, dass ihr versteht, warum diese Schreibweise manchmal ganz hilfreich ist ;D

Re: Widersprüche und verzweifelte Erklärungsversuche der Urknalltheoretiker und Schwarze Löcher Freaks!

von Peter_B. am 10.02.2012 12:17

Hey Daniel,

ich selbst bin seit einiger Zeit ein Hobbyastronom und betrachte mehrere Male die Woche den Sternenhimmel. Dabei gibt es eine Beobachtung, die man immer wieder macht, wenn man versucht, Sterne und Planeten voneinander zu unterscheiden.

Wenn man so an den Himmel schaut, dann sind die Punkte unterschiedlich groß, was von ihrer Helligkeit abhängt. Planeten und Sterne erscheinen gleich hell. Schaut man nun durch ein Teleskop (ein Feldstecher tut es auch), so bemerkt man, dass die Sterne gleich groß bleiben. Ihre scheinbare größe hängt nur von der Helligkeit ab. Lediglich die Planeten erscheinen dann als Scheiben. Das was du dort beobachtest ist der gleiche Effekt. Die Sterne erscheinen nur so groß. Der Punkt ist blau, was auf einen sehr heißen Stern schließen lässt, wenn nicht sogar auf einen Quasar. Diese scheinen SEEEEHR hell. Hast du schonmal in die Sonne geschaut? Sie sieht, wenn man kurz hinschaut in dem Moment, in dem man sie sieht viel größer aus, als sie tatsächlich ist, da man geblendet wird. es ist nichts anderes als eine optische Täuschung.

Das Bild müsste sehr viel stärker vergrößert sein, damit man die eigentliche Größe erkennen kann.

Re: Logische Fehler in der wissenschaftlichen Argumentation, insbesondere in der Kosmologie

von Peter_B. am 10.02.2012 12:05

Ich misch mich mal ganz frech hier ein. Ich habe zwar noch keine Zeit gehabt, alles zu lesen (Meine Herren! Aus dem Material könnte man Bücher schreiben!), aber ich versuch trotzdem mal mein Glück ;D

Da stimme ich Martin zu. Da gibt's in der Physik ja folgende Vorgehensweise:

Experiment → Messungen → Theorie → Vorhersage → Experiment → Messungen → Theorie → Vorhersage → ...

Die Quantenmechanik macht sehr gute Voraussagen, die alle bestätigt wurden. Aber natürlich ist es nicht befriedigend, dass diese Theorie eine ist, die kausal gesehen nicht verstanden werden kann. Das ist ein großes Problem dieser Theorie.

Auch in der Mathematik, die dahinter steckt (Mathematik ist die höchste Form der Logik, da es nur W oder F gibt), scheitert, da es Wahrscheinlichkeiten und Mischzustände gibt.

Normale Logik:
A ⇒ B

Quantenmechanik:
A ⇒ B ∨ C ∨ D     →  keine Eindeutigkeit.

Außerdem kann gleichzeitig gelten:
¬A ⇒ B ∨ C ∨ D   →  keine Kausalität - Ursache nicht notwendig.

Ich kenne die genauen Formeln der Quantenmechanik nicht, daher kann ich nicht sagen, ob die Logik tatsächlich so versagt, oder ob es nur so scheint, da man die Quantenmechanik ja immer als etwas ansieht, in dem alles möglich ist, was wahrscheinlich nicht der Fall ist. Aber ich weiß es wie schon gesagt nicht genau.

Re: Hallo!

von Peter_B. am 10.02.2012 11:34

Hallöle,

ich bin der Peter. Ich nenne mich selbst schon seit geraumer Zeit einen begeisterten Wissenschaftsinteressierten.

Ich bin über deinen Youtubechannel auf dieses Forum gestoßen und da ich die Diskussionen mit den Möchtegern-Wissenschaftlern in den Kommentaren deiner Videos für sinnlos erachte habe ich mich entschlossen mich hier kurzerhand einmal anzumelden.

Ich beschäftige mich schon seit ein paar Jährchen mit der Physik und hab auch schon so einiges an Literatur verschlungen - allerdings eher in Richtung Schul-Physik. Ich sage dazu gleich, dass ich von dieser nur in Sachen Klassische-Mechanik total begeistert bin und dass ich mit der modernen Physik nicht recht Frieden schließen kann. Ich hoffe hier einmal alternative Meinungen zu den modernen Themen zu erhalten und freue mich auf nette Diskussionen, die wenn möglich nur auf der sachlichen und nicht auf der persönlichen Ebene stattfinden.

Lg,
Peter

Re: Logische Fehler in der wissenschaftlichen Argumentation, insbesondere in der Kosmologie

von JayEl am 09.02.2012 23:15

@ 05.02.2012 19:31:52 - 61-martin

1. Ich stimme ihnen zu, dass man eine Erkenntnis, die experimentell bewiesen ist und sich in der Realität bestätigt nicht deshalb verwerfen sollte, weil sie irgendwem nicht in seinen "wissenschaftlichen" Kram passt.

2. Ich stimme ihnen nicht zu, dass die "Quantenphysik" expirementell gut abgesichert ist. Es ist experimentell gut abgesichert, dass es Phänomene gibt, die mit der herkömmlichen Physik unerklärlich geblieben sind. Noch einmal anders: Die Phänomene, die die Quantenphysik (egal ob falsch oder richtig) erklärt, sind experimentell nachgewiesen, d. h. es ist bekannt und abgesichert, dass es diese Phänomene gibt. Die Erklärung dieser Phänomene kann gar nicht abgesichert sein, weil diese Theorie selbst nach herrschender physikalischer Lehre nicht mit anderen Gebieten der Physik zusammenpasst.


Die Beobachtung ist in der Tat der Ausgang der wissenschaftlichen Tätigkeit. Das "Gravitationsgesetz" ist nichts weiter als dass es diesen Zusammenhang in einer Messgröße darstellt. Die "Gravitationskraft" ist nichts als eine Verdopplung des Phänomens in a) das Phänomen und b) die Kraft dazu, dieses Phänomen hervorzubringen. Woher weiß man, dass es b) gibt? Weil es a) gibt! Aber aus a) folgt gar nicht b). Sondern solche Fragen wie: "Aber was ist Ursache, was Wirkung? Ist die Masse der Grund der Anziehung? Woher „weiß" eine Masse von einer anderen? Gibt es da vielleicht Gravitations-Teilchen? Oder kann es noch ganz anders sein? Und wenn es Gravitationsteilchen gibt: Sind sie da aufgrund von Masse oder umgekehrt?" Insofern macht die gängige Physik da Schluss, wo es eigentlich erst anfängt.


Da ist ein Fünkchen Wahrheit dran. Denn hinter all dem, was ist, steckt ja kein Zweck. Insofern ist Naturwissenschaft - im Unterschied zu Geistes- und Gesellschaftswissenschaften - letztendlich "nur" das Auffinden von den Wirkmechanismen, ihren Gründen und Bedingungen und Antrieben. Wenn man die alle beisammen hat, dann ist Schluss mit Forschung, denn dann weiß man alles. (Das ist natürlich nur eine theoretische und keine prognostische Aussage, weil man nicht sagen kann, ob und wann dieser Stand erreicht wird.)


Ein Vorschlag zur Güte ;) : Physik ist die Wissenschaft, die sich mit den physikalisch existenten Objekten und ihren Wechselwirkungen beschäftigt.

Aber wenn wir uns darin einig wären, dann muss auch ich sagen, dann ist in der Physik alles Mechanik!

Re: Logische Fehler in der wissenschaftlichen Argumentation, insbesondere in der Kosmologie

von JayEl am 09.02.2012 22:54

@61-martin

Ich schon. Erkenntnistheorie ist nämlich Wissenschaft - und zwar die Wissenschaft, die sich mit Erkenntnis beschäftigt. Die Erkenntnis als solche ist hier Erkenntnisobjekt (in anderen Worten: Gegenstand der Wissenschaft). Damit Wissenschaft getrieben werden kann, auch diese, welche sich mit Erkenntnis befasst, ist die Fähigkeit zur Erkenntnis vorausgesetzt und die Erkenntnistätigkeit notwendig.

Wäre Erkenntnistheorie die Voraussetzung von Wissenschaft, könnte es keine Wissenschaft geben.


Nein, Wissenschaft ist das richtige Erklären von Phänomenen (u. a. zählen dazu Versuchsergebnisse). Das Ergebnis dieser Erklärung ist die Theorie.

Wie sehr sie auf dem Holzweg sind mit ihrer Aussage "Wissenschaft benötigt Theorien" beweisen sie selber dadurch, dass als Beispiel behaupten, ein Gegenstand sei etwas anderes als er selbst:


Abgesehen von der Unlogik, dass eine Sache niemals nur eine spezielle Ausformung von sich sein kann, könnte ich auch hier wieder fragen: Woher wollen sie das wissen? Wenn ihr Satz stimmen würde, dann hieße das doch, dass sie - woher auch immer - wissen, dass das von ihnen Wahrgenommene gar nicht mit der Wirklichkeit übereinstimmt. Dann müssen sie aber die Wirklichkeit doch irgendwie beobachten, wahrnehmen, messen können, um diese Differenz feststellen zu können. Wenn dem aber so wäre, dann wäre die Behauptung (Wahrnehmung = gedeutete Wahrnehmung) falsch. Ein gutes Beispiel für meine Ausführungen geben sie selber: "optische Täuschungen".

Zwei Anmerkungen:
1. Wissenschaft als Bezweiflung der Möglichkeit von richtiger Wissenschaft ist schon ein absurdes, zweckwidriges Programm. Wenn sie ernsthaft diese Auffassung haben, dann empfehle ich ihnen, diese Zeitverschwendung sein zu lassen und etwas zu machen, was auch wirklich geht. Und wenn ich ihnen "helfen" darf: Lassen sie einfach diesen falschen Gedanken sein, machen sie einfach das, was sie hier auch machen und überprüfen Gedanken auf ihre Stimmigkeit und ihr Zusammenpassen mit den Phänomenen der Welt, gehen sie auch mit ihren eigenen Gedanken und Überzeugungen so um und überprüfen und erweitern und präzisieren sie ihr Wissen und ihre Argumente immer und immer wieder in Diskussionen - und schon machen sie etwas für unmöglich gehaltenes: Sie betreiben Wissenschaft.

2. Wahrnehmung ist etwas anderes als Erkenntnis.
a) Wahrnehmung: Die Sinne des Menschen können nicht alles, was es gibt, wahrnehmen. Das als Beschränkung anzusehen, geht eigentlich nur vom Ideal her, dass man eigentlich alles wahrnehmen können müsste, was es gibt.
b) Erkenntnis: Ist die Erklärung von bekannten Phänomenen. Nicht beobachtete, nicht wahrgenommene, nicht gemessene Phänomene existieren entweder nicht oder können nicht erklärt werden - schließlich kennt sie ja keiner. Sobald sie bekannt sind, hat die Wissenschaft eine (neue) Aufgabe.


Da kann ich nur zustimmen - nur dass es sich dabei - strenggenommen - nicht um ein Weltbild handelt. Wenn ich die Tatsache, dass ich von der Welt um mich herum unterschieden bin, nicht wahrnehme oder wahrhaben will, kann ich mir kaum über die Welt Gedanken machen.
Vielleicht stimmt das so nicht, wie ich es eben gesagt habe. Vielleicht müsste man genauer sagen: Sich von der Welt unterschieden wissen, also ein rationales Selbst-Bewusstsein zu haben, d. h. sich als von der Welt unterschiedenes, eigenes Subjekt zu wissen und über sich nachzudenken, ist das erste wichtige und elementare Resultat wissenschaftlichen Denkens.


Ich bin nicht ganz einverstanden mit dem, was Raphael über Definitionen als Grundlage von Wissenschaft sagt. Allerdings kann ich leider noch nicht richtig bestimmen, wo die Uneinigkeit besteht. Ich kann allerdings sagen, worin Einigkeit besteht: Wenn zwei oder mehr Leute über einen Gegenstand reden, dann sollten sie verstehen, was der jeweils andere über den Gegenstand aussagt. Daher sollte über die Bedeutung der verwendeten Begriffe Einigkeit bestehen.
Würde jemand sagen, ein Objekt sei etwas künstliches, das keine Form hat, dann würde er sich mit Raphael vielleicht lange, fruchtlose Diskussionen liefern, obwohl beide über das PlasmaVersum und Physikkritik die selbe Vorstellung im Kopf hätten. Beide könnten also gleichermaßen Wissenschaft betreiben und ihre Uneinigkeit aufzuheben, bestünde in nichts anderem als der Klärung der Missverständnisse.
Zu dem Gedanken, dass es eine bestimmte Wirklichkeitsauffassung brauche, um Wirklichkeit zu untersuchen, habe ich oben schon das Nötige gesagt. Hier noch mal anders: Wenn man sich eine rosa Brille aufsetzt, dann sieht man die Welt anders. Und zwar anders als sie ist. Mitnichten untersucht man dann die Wirklichkeit. Es wäre doch geradezu albern, zu sagen: Ein Stein ist rosa. Das habe ich durch meine Rosa-Brillen-Methode herausgefunden. Wissenschaft wäre so etwas: Ein Stein ist ein ... . Es gibt verschiedene Steine, die sich durch ... unterscheiden. Die Farbe eines Steins ergibt sich aus .... Daher ist der Stein durch eine rosa Brille in einem anderen Farbspektrum zu sehen als normalerweise.



Hier kann ich ihnen nicht folgen.