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Re: Logische Fehler in der wissenschaftlichen Argumentation, insbesondere in der Kosmologie

von Peter_B. am 12.02.2012 16:13

Okay, dann sind wir da nicht ganz einer Meinung - ich werde trotzdem versuchen, mich in deine Sichtweise einzudenken, damit nicht sämtliche Diskussionsbasis verloren geht.

Ich möchte aber, um beim Thema zu bleiben, einmal noch auf die Beschreibung eingehen.

Die Entstehung von Sternen findet ja durch z-Pinches statt. Das ist eine physikalische Beschreibung dadurch, dass sich halt die Ladungen durch ihr erzeugtes Magnetfeld zusammenziehen. Erklärung?
Oder die Beschreibung, dass die Spiralarme der Galaxien sich durch Pincheffekte der Ströme bilden, die durch die Arme fließen. Erklärung?

Es sei denn du meinst mit Erklärung folgendes: Die Erklärung dafür, dass sich Spiralarme bilden ist, dass Ströme fließen. Wenn du das meinst, dann stimme ich dir zu, da Beschreibung und Erklärung ziemlich nah aneinander liegen, je nachdem, ob man vom Phänomen oder von der Theorie ausgeht. Eine Erklärung, warum bewegte Ladungen Magnetfelder erzeugen, gibt es hier aber nicht. Es gäbe höchstens die Beschreibung, dass es sich bei Magnetfeldern um eine relativistische Transformation der Elektrodynamik handelt, aber das ist auch nur eine Beschreibung und keine Erklärung, die einen Grund für etwas liefert.

Elektrische Sterne

von Peter_B. am 12.02.2012 15:54

Erstmal ein großes Lob an dich, für deine Arbeit an den Videos! Sehr gut und genau beschrieben und auch super durch Symbole dargestellt. (Um nicht in Missverständnisse zu geraten werde ich deine Definitionen blau darstellen und fremde Definitionen rot und diese dann erläutern)

Ich fasse mal zusammen, was ich aus dem Video für die Eigenschaften der Sonne entnehmen konnte:

1. Sterne entstehen durch die Verdichtung von Plasma durch Z-Pinch-Effekte
2. Sterne werden mit Elektrischen Strömen angetrieben
3. Die massereicheren Elemente werden durch M.-Konvektion in das Innere der Sterne transportiert
4. -> Die Sterne haben einen festen, nicht im Plasmazustand befindlichen Kern
5. Sterne sind positiv geladene Körper (Anoden)
6. Es gibt eine geringe Stromdichte im Sonnensystem, wodurch dieses nicht komplett leuchtet
7. Um das Sonnensystem herum befindet sich die positive Ladung, die die Kathode bildet.
8. -> dort gibt es Doppelschichten, in denen Ladungen getrennt sind.
9. Sonnenwind ≡ positive Säule (beinahe elektrisch neutral ≡ quasineutral)
10. Koronare Entladung auf der Sonne ⇒ Energie kommt von außen
11. Elektronen der positiven Säule werden in Richtung Sonne beschleunigt
12. ----
13. Die Größe von Körpern soll im "Thermonuklearen" Symbol dafür verantwortlich sein, ob Sterne brennen oder nicht
14. Die Photosphäre dehnt sich Stromabhängig aus
15. ----

(Bitte korrigiere mich, wenn ich etwas falsch verstanden habe.)

Ich habe ein paar Verständnisfragen zu den einzelnen Punkten, es wäre nett, wenn du mir helfen könntest, diese zu beseitigen.

zu 1.: Die Dichte in interstellaren Wolken schwankt zwischen 0,000000000000000000000000001 und 0,000000000000000001 Gramm pro cm³. Unsere Sonne hat eine Dichte von 1,4 Gramm pro cm³. Das heißt, dass wenn es sich um eine extrem dichte Plasmawolke handelt, muss allein 1.400 km³ an Masse mit dem Pinch zusammengedrückt werden und bei einem groß verteilten 1.400.000.000.000 km³. Da das Extremfälle sind denke ich, dass die tatsächliche Masseverteilgung dazuwischen liegt. Sammelt der Z-Pinch diese komplette Masse?

2. und 6. widersprechen sich irgendwie. Wie kann etwas, wie die Sonne eine Leistung von 400.000.000.000.000.000.000.000.000 W haben und nur geringe Ströme zur Verfügung haben?

5., 7., 11. und 14. verstehe ich noch nicht so recht. Die Sterne sind positiv geladen und ziehen die Elektronen aus dem Sonnenwind, der aus Elektronen und Protonen besteht. Dieser wird von der Sonne ausgestoßen. Der Sonnenwind ist Quasineutral, soll aber eine positive Säule sein.

Ist es nun so, dass die Elektronen aus dem Sonnenwind gezogen werden und dann "neue" Elektronen aus der Kathode, die um das Sonnensystem herum ist nachführt? Dann müsste ja ein gewaltiger Strom fließen, der ja aber nach 6. nicht da ist. Auch dass die Sonne den Wind (der ja aus Elektronen und Ionen besteht) aussendet, um dann die Elektronen wieder rauszuziehen verstehe ich noch nicht. Vielleicht hab ich irgendwo nen Denkfehler.

Und müsste der Durchmesser der Sonne nicht schwanken, wenn sie, wie du ja erzählst unterschiedlichen Strömen ausgesetzt ist? (14.) Oder kompensiert sich das mit der gespeicherten Energie?

3. und 4. stehen im Konflikt damit, dass das Universum (physikaisch "Alles") zu 99% aus Plasma besteht, da der Kern dann ja Flüssig oder Fest ist und kein Plasma.

Dein Schluss von 10. verstehe ich auch nicht: Koronare Entladung auf der Sonne ⇒ Energie kommt von außen. Schließen Koronare Entladungen aus, dass der Strom von innen kommt?

13.: Das habe ich anders gefunden. Die Aktivität von Sternen hängt von der Dichte ab, weshalb auch kleinere Brennen können.

Eine Verständnisfrage hab ich noch zu 5.. Das Sonnensystem ist dann ja Quasi eine Batterie, um das mal zu symbolisieren. Ist diese Batterie irgendwann aufgebraucht? Und was passiert dann? Geht die Sonne oder ein beliebiger Stern dann einfach aus?

Ich hoffe, dass du mir etwas weiterhelfen kannst.

Re: Informationsverlust der Kosmologie

von Raphael am 12.02.2012 15:45

Ich weiß nicht, was "existieren" hier bedeutet, aber in der Plasmakosmologie gibt es keine irrationale "Expansion von Raum" wie in der Urknallkosmogonie. Hier wird mit dem Konzept des Müden Lichts gearbeitet.


Der "Saft der Sonne" sind die elektrischen Ströme in den Spiralarmen der Milchstraße. Die werden so schnell nicht verschwinden. Die Doppelschicht der Sonne wird vorher entweder durch größer werdenden elektrischen Streß explodieren oder unser Stern wird seine Ladung langsam der des galaktischen Plasmas angleichen.


Ich habe mich ja köstlich über den Wikipedia-Artikel amüsiert. Wenn die Standard"theorie" noch ein Standbein hätte, hätte sie sich damit sicher ein weiteres Mal ins Knie geschossen. Aber da Rotverschiebung und Hintergrundstrahlung leicht durch Plasma erklärt werden können, und zwar mit aus dem Labor bekannten Mechanismen, hat die Standardkosmologie gar keine Beine mehr.
Was in dem Aritkel gemacht wird, ist die eigene Ahnungslosigkeit und Erklärungsnot damit zu begründen, daß man es halt nicht wissen könne, weil die Realität es nicht zulasse. Die Realität liegt letztlich, wie bei allen quasireligiösen Aberglaubenskonstrukten, jenseits der menschlichen Erkenntnisfähigkeit. So betreiben Pfaffen seit Jahrhunderten mit ihrem heilgen Geist und dem transzendenten Mysterium "Gott" ihre klägliche Welterklärung. Seit hundert Jahren halt auch in einem neuen Gewand, unter dem Deckmantel der Mathematik, in der Kosmologie. "Immerhin hat es mit der inflationären Phase bereits einen solchen Informationsverlust gegeben." Inflationäre Phase, ich lach mich schlapp.

Re: Logische Fehler in der wissenschaftlichen Argumentation, insbesondere in der Kosmologie

von Raphael am 12.02.2012 15:25

Ich halte nicht viel von Popper. Falsifizierbarkeit ist nicht so wichtig, solange man Definitionen und Logik beachtet. Wenn man darauf achtet, Konzepte nicht zu verdinglichen, bekommt man keine irrationalen Erklärungen, sondern schlimmstenfalls schlechte Theorien.


Wo bleibt die Logik, wo bleibt die klare Unterscheidung zwischen Objekten und Konzepten? Das sind nämlich die wichtigsten Grundlagen, die eben von der Quantenpseudotheorie nicht erfüllt werden. Und mit Mechanik hat der ganze Spuk von geisterhaften Fernwirkungen, virtuellen Teilchen, Nonlokalität, Unschärfeprinzip, Wahrscheinlichkeitswolken absolut nichts zu tun.


Mmh, da ich es bestreite, kann sie wohl kaum "unumstritten" sein, oder? Unumstritten ist nur das, was keiner bestreitet. Im Gegenteil: Es gibt eine ganze Menge Leute, die mit dem Wahrscheinlichkeitsbrei und Spuk der Quantenpseudotheorie unzufrieden sind. Selbst Heisenberg und Bohr waren es am Ende. Daß die Kritiker niedergeschrien werden, heißt nicht, daß diese Pseudotheorie unumstritten ist.


Nochmal: Geisterhaften Fernwirkungen, virtuellen Teilchen, Nonlokalität, Unschärfeprinzip, Wahrscheinlichkeitswolken - wo ist das bitte eine gute Beschreibung, geschweige denn eine Erklärung? Das ist nichts als Blödsinn, hinter dem das blanke Unwissen über die mechanischen Zusammenhänge und den Aufbau von Atomen verborgen wird.


Und da sind wir mal absolut unterschiedlicher Meinung. Leider ist das auch nur eine Meinungsfrage. Man kann das so sehen oder so. Argumente für oder wider wird es nicht geben. Ich sage: Eine Theorie ist eine rationale Erklärung eines natürlichen Phänomens. Und Schluß. Eine Beschreibung ist überhaupt keine Kunst, und bringt für das Verständnis rein gar nichts



Nein, mythische Weltentstehungslehren faßt man unter dem Begriff der Kosmogonie zusammen, und läßt sie dann, wenn man schlau ist, in der Abfalltonne der Geschichte verschwinden.


Vorhersagen mögen schön und gut sein, da sie zeigen, ob eine Beschreibung richtig ist, indem man diese Beschreibung in die Zukunft schickt. Aber das sagt uns absolut nichts über das Erklärungspotential einer Theorie (ihren Daseinsgrund). Den Wert einer Theorie erkennt man daran, wie umfassend sie die Vorgeschichte einer Beobachtung erklären kann. Und hier entscheidet jeder einzelne von uns für sich, wie gut ihm eine Theorie gefällt. Ist die Logik erfüllt, gibt es keinen wirklichen weiteren Standard, an dem eine Theorie gemessen werden kann, der nicht subjektiv wäre. Und das ist völlig in Ordnung.

Informationsverlust der Kosmologie

von Peter_B. am 12.02.2012 13:28

Wikipedia, Kosmologie

Wenn ich das richtig verstanden habe, benötigt die Plasmaversumstheorie keine Expansion, um existieren zu können, oder? Dann würde sich dieses Problem der Informationsverwischung ja nicht in der Realität bemerkbar machen und das einzige, was die Forschung später verändern würde, wäre, dass unserer Sonne "der Saft ausgeht". Ist diese Aussage der Standarttheorie nicht ein Schuss ins eigene Knie?

Re: Logische Fehler in der wissenschaftlichen Argumentation, insbesondere in der Kosmologie

von Peter_B. am 11.02.2012 20:01

Das Wort "Theorie" beinhaltet doch schon, dass es sich um eine falsifizierbare Annahme handelt. Selbst Theorien, die schon lange überholt sind, werden noch als solche bezeichnet. Und wissenschaftliche Theorien unterliegen sogar einigen Bedinungen. Ich zitiere:

Wikipedia (zitiere ich nicht gerne)

Die gute Ausformulierung, die Prüfbarkeit, die Vorhersagen - alles, was eine Theorie ausmacht stimmt bei der Quantenmechanik. Wissenschaftlich ist sie, das ist unumstritten. Bisher ist sie die einzige, die die Phänomene auf den kleinsten Ebenen beschreiben kann. Wenn es eine bessere Theorie gibt, die verständlicher ist, dann ist die momentane Quantentheorie mit Sicherheit abgelöst.
Ob man sie als Theorie ansieht oder nicht ist egal, sie ist momentan die einzige, die so gut beschreiben kann, was sich dort "unten" abspielt.


Nicht nur die Moderne Physik basiert auf diesem Vorgehen. Auch die Mechanik, wie Newton und Galileo sie begründeten, beruhte auf diesem strikt eingehaltenen Zyklus an Tests und Überarbeitungen der Theorien. Dennnoch verwirft man immer wieder überraschend Theorien, weil man es nach einiger Zeit einfach besser überprüfen kann.


Die Physik ist eine beschreibende Wissenschaft. Sie beschreibt, wie sich Teilchen bewegen (Mechanik), Ladungen sich verhalten (Elektrodynamik), Temperaturen und Druck agieren (Thermodynamik), die Atome sich im Inneren verhalten (Atomphysik) oder auch wie Sterne entstehen und sich Galaxien verhalten (Astronomie/Astrophysik). Die Erklärungen für Entstehung des Universums und der Fundamentalkräften ist dann Thema der Kosmologie, die nur indirekt etwas mit Physik zu tun hat, da sie sich der Physikalischen Gesetze bedient, um Erklärungen zu liefern.


Natürlich geht es in der Wissenschaft darum, Vorhersagen zu treffen. Und doch haben wir einen Platz in der Wissenschaft. Beispiel: Es gibt viele Hobby-Botaniker, die sehr viel Wissen über ihre Pflanzen haben, die sie anpflanzen. Oder Hobbychemiker, die eigene Reaktionsgemische erforschen. Genau so ist das in der Physik - solange man wissenschaftlich arbeitet, kann man selbst Physik betreiben und auch viel zur Forschung beitragen. Ich selbst bin ja so ein Hobbyphysiker und ich bin fest überzeugt, dass wir unseren Platz in der Wissenschaft haben.

Re: Sterne und Planeten

von Peter_B. am 11.02.2012 18:42

Ah super! Das habe ich vollkommen übersehen. Ich werde mir das ganze mal anschaun.

Re: Logische Fehler in der wissenschaftlichen Argumentation, insbesondere in der Kosmologie

von Raphael am 10.02.2012 23:15

Das glaube ich auch.


Nicht "trotzdem", sondern "deshalb".


Und du, der zugibt, maximal 10% meiner Aussagen zu begreifen, willst meine Arbeit auf dieser Grundlage bewerten? Wer ist denn hier wohl der blinde Rollstuhlfahrer und wer der Profifußballer? Aber solange es mit der Physik bergab geht, haben Leute wie Hawking und du halt einen gewaltigen Vorteil...

Re: Logische Fehler in der wissenschaftlichen Argumentation, insbesondere in der Kosmologie

von urinstinkt am 10.02.2012 22:42

Selbstverständlich kann der bemitleidenswerte,arme Rollstuhlfahrer einem Profifussballer erklären wie man Fussball spielt.

Die Frage hierbei ist aber,ob es Sinn macht was er erzählt wenn er in seinem Leben noch nie ein Spiel gesehen und noch nie gegen einen Ball getreten hat.



(dachte es wäre offensichtlich wie es zu verstehen sein sollte)

Re: Logische Fehler in der wissenschaftlichen Argumentation, insbesondere in der Kosmologie

von JayEl am 10.02.2012 22:30

Ein blinder Rollstuhlfahrer kann trotz seiner Behinderungen sehr wohl in der Lage sein, einem Profifußballer zu erklären, wie dieser seinen Sport auszuführen hat.

Nur selber praktisch umsetzen wird der blinde Rollstuhlfahrer seine Erkenntnisse wohl leider nie können.