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Re: Elektrische Sterne

von Raphael am 19.02.2012 10:22

In der Graphik sind Dunkle Materie und Dunkle Energie errechnet. Deshalb kann man sie vergessen. Das Verhältnis von intergalaktischem Plasma zu Sternen beruht auf Beobachtungen. Dieses Verhältnis liegt bei 9:1. Darum geht es.



Du solltest Dich darüber informieren, wie Plasmen zustande kommen. Denn wenn Dein Argument Hand und Fuß hätte, dürfte es überhaupt keine stabilen Plasmen geben, da sich Elektronen und positive Ionen sofort neutralisieren müßten. Was Du vergißt, ist die Temperatur, die ja aus einem neutralen Gas erst ein Plasma macht. Das Plasma des Sonnensystems hat eine Temperatur von 150.000°K. Das ist so hoch, daß es zu keiner Neutralisation kommen kann. Die ungerichteten Bewegungen der Ionen und Elektronen sind einfach viel zu heftig, als daß neutrale Atome für längere Zeit stabil sein könnten. Sollten sich neutrale Atome bilden, werden sie in kürzester Zeit durch Kollisionen wieder re-ionisiert.


Das ist eine inkorrekte Aussage. Das Plasma des Sonnensystems enthält positive Ionen von der Sonne und Elektronen aus der Galaxie. Das allerdings ist eine Erkenntnis des Plasmakosmologie. In der Standardkosmologie wird behauptet, beide Teilchenarten stammten von der Sonne.


Der Sonnenwind ist positiv, das Plasma des Sonnensystems ist quasineutral. Bei den Polarlichtern werden vornehmlich die leichteren Elektronen durch das Erdmagnetfeld in den unteren Bereich der Atmosphäre beschleunigt. Das kann man aber auch alles mit ein wenig Eigeninitiative herausfinden.


Dichte wird hier in Teilchen pro Kubikzentimeter angegeben. Und 1 Teilchen pro Kubikzentimeter mag wenig klingen, sind aber schon 1 Mio. Teilchen pro Kubikmeter.


Die Bereiche zwischen den Himmelskörpern sind in der Tat gewaltig. Und Du darfst auch nicht vergessen, daß wir das Ergebnis nach dem Leerpumpen durch die Marklund-Konvektion sehen. Vorher war das Plasma natürlich weiter verteilt und die Dichte daher in den nun leeren Bereichen größer.

Re: Elektrische Sterne

von Peter_B. am 19.02.2012 10:03

Ich sage ja nur, dass es für mich einen Widerspruch gibt, wenn behauptet wird, dass die Sterne im inneren wie Planeten aufgebaut sind.

Re: Gott ist ein Beschluss

von Raphael am 19.02.2012 08:47

Das gesamte Problem dieser Debatten über Religion ist zum einen, daß hier zwei grundverschiedene Weltsichten aufeinanderprallen, die sich niemals miteinander vereinen lassen.

Rational:                                       Irrational:

Materialismus                                Immaterialismus (Realität wird durch den Menschen erschaffen)
Objektivismus                               Subjektivismus (Glaube an Dinge, die keine Dinge sind)
Determinismus                              Indeterminismus (Glaube an Wirkungen ohne physische Ursache)
Wissenschaft/Philosophie                Religion/Mystik/Esoterik

Intellektuell unvereinbar. Des weiteren können diese Grundüberzeugungen niemals bewiesen werden. Es macht keinen Sinn, über die Richtigkeit dieser Annahmen zu diskutieren. Man entscheidet sich für die eine oder andere Seite. Aber vielleicht ist "entscheiden" auch zu blauäugig. Die eigene Biographie, die eigene Kindheit, entscheidet eher darüber, auf welcher Seite man sich wiederfindet.

Das bringt uns zum zweiten, tieferliegenden Problem solcher Debatten:
Gottglaube ist die verzweifelte Anpassung eines schwer deprivierten Kindes an das irrationale Verhalten der Eltern. Solche Deprivationen löst man nicht durch intellektuelles Debattieren. Im Gegenteil: Das Intellektualisieren ist ein willkommener Prozeß des Ausagierens, des Vermeidens, sich mit dem eigenen Kindheitsschicksal auseinanderzusetzen, weil man sich höheren Autoritäten, höher als die eigene, restlos ergeben hat.
Persönlich glaube ich nicht, daß man daran in späteren Jahren etwas Fundamentales ändern kann. Die Irrationalität hat sich in der Gehirnchemie (z. B. in einem hohen Dopamingehalt) niedergeschlagen. Wenn es überhaupt einen Ausweg gibt, dann eine beschwerliche, jahrelange Therapie, in der sich der Abergläubige mit seinen Deprivationen und dem Verhalten seiner Eltern auseinandersetzt.

Re: Ist das logisch?

von Raphael am 19.02.2012 08:15

Ich stimme Georg zu, daß die Begriffe "Ordnung" und "Unordnung" (bei den alten Griechen "Kosmos" und "Chaos") subjektive Begriffe sind. Sie sind daher in der Physik mit größter Vorsicht zu genießen, wenn sie überhaupt Sinn machen (Stichwort: Entropie - ein rein mathematisches Konzept?). Darüber müßte noch genauer nachgedacht werden.


Darius schrieb:

Universum ist kein geschlossenes System, wie es Urknallpseudotheoretiker glauben. Es ist ein abstraktes Konzept.

Geschlossene Systeme gibt es in der Realität nicht. Das sind nur von uns willkürlich gesetzte Schranken, um etwas überhaupt beschreiben zu können. Das darf man nie vergessen.


Hier sehen wir, daß der Begriff "Chaos" (Unordnung) äußerst problematisch ist, und wahrscheinlich am besten in der Physik keine Anwendung finden sollte. Die Ursache einer jeden Wirkung ist bestimmbar (Determinismus). Insofern greift der Chaosbegriff nicht. Aber: Die Kette von Ursache und Wirkung ist unendlich (Kausalität). Insofern greift der Chaosbegriff. Vereinfacht kann man sagen, daß man immer mehr über jede einzelne Sache herausfinden kann, aber man kann niemals alles darüber herausfinden.


@61-martin:

Es stört mich, daß Du in jeder rein physikalischen Diskussion, wie z. B. dieser, zumindest in einem Nebensatz die Bibel oder irgendwelche religiösen Überzeugungen einbringen mußt. Diese Community ist u. a. auf der absoluten Trennung von rationaler Philosophie/Wissenschaft und irrationaler Religion gegründet. Ich bitte Dich hiermit höflich, aber bestimmt, dieses ewige Vermischen zu unterlassen.

Re: Prof. Dr. Carl Friedrich von Weizsäcker

von Raphael am 19.02.2012 07:42

Anders als Du, lasse ich mich von einem Titel wie Prof. Dr. oder der großartigen Leistung, eine Menge Jahre lang den Atemapparat in Bewegung gehalten zu haben, nicht blenden. Akademische Grade bedeuten mir nichts. Ich schätze den Wert eines Physikers danach ein, was er sagt, und ich denke, wir wissen mittlerweile sehr genau, wen ich warum als Pseudophysiker bezeichne. Das hat überhaupt nichts damit zu tun, ob sich jemand in der Plasmaphysik auskennt, sondern allein damit, ob er Objekte klar von Konzepten trennt, ob er die Logik, das Identitätsgesetz, die Kausalität, die Mechanik beachtet. Eigentlich sollte Dir das klar sein, aber entweder hast Du meine Videos nicht gesehen oder Du hast die darin getroffenen Aussagen nicht nachvollzogen oder Du hast Dich entschieden, sie zu ignorieren. Für die ersten zwei Möglichkeiten ist die Lösung einfach: Bitte die Videos anschauen und verstehen. Im dritten Fall ist die Lösung noch einfacher: Hier wegbleiben.

Re: Ist das logisch?

von 61-martin am 19.02.2012 00:52

@ Jannik
Ja, der zitierte wiki-Satz ist auf einer sprachlich-historischen Ebene udn insofern richtig.

@ Darius
Mein Lob der 10 Gebote ist absolut kein Antisemitismus, eher das Gegenteil.

@ Verbote die Lebensfeindliches verbieten, muss man doch nicht ablehnen, oder? Und dass es keine Denkverbote sind, sieht man am Talmud, in dem immer wieder alles (auch die Gebote) von allen Seiten kritisch bedacht wird. Wo also ist das Problem?

Re: Gott ist ein Beschluss

von 61-martin am 19.02.2012 00:04

@ Darius

 

>>Aus der Sicht eines befreiten Geistes in Bezug auf Gottglauben ist das Sezieren der Begriffe Kreator, Kreation, Kreationismus, Gott, etc nicht notwendig.<<

Okay, ich nehme Ihre Weigerung, differenziert du denken, zur Kenntnis. Lesen Sie doch einfach mal entsprechende wikipedia-Artikel oder bessere, wenn sie sachlich bleiben wollen.

>>Dass Religiöse die Schaffung von "Gottesstaaten" anstreben ist bekannt.<<

Wahrscheinlich kennen Sie „De civitate dei" von Augustin höchstens vom Namen her und nicht Schriften von Martin Luther über die beiden Reiche. Jedenfalls ist bekannt, dass es Religionen gibt, die keinen Gottesstaat anstreben.

>>Einem Gläubigen entzieht sich generell die Möglichkeit seinen eigenen Fanatismus objektiv zu beurteilen<<

Ihre apodiktischen Sätze sind in keiner Weise objektiv und ohne Begründung. Okay, sie sehen mich als fanatisch an (was ich bei Ihren substanzarmen Argumenten auch von Ihnen sagen könnte) bzw. wechselweise als Ungläubigen.

Weiter nehme ich zur Kenntnis, dass Sie alle Gläubige als verbitterte Fanatiker ansehen, die Wahnvorstellungen haben. Schade, ich dachte, hier würde man sich sachlich auseinandersetzen und sich nicht beleidigen.

Was wäre, wenn ich allen Ungläubigen Wahnvorstellungen unterstelle, weil sie dem Wahn einer reduzierten Wirklichkeit unterliegen? Sie würden darüber genauso müde lächeln wie ich es bei Ihrer Beleidigung tue.

Ad: Dualismus:

Natürlich finden sich duale Aussagen in der Bibel. Aber genauso auch All-Aussagen: "Gott will, dass alle gerettet werden." Dualismus ergibt sich genau dann, wenn duale Aussagen absolut werden und die dem Dualismus entgegengesetzte Aussagen eliminiert werden. Dies ist in der Bibel nicht der Fall. Um es weniger philosophisch auszudrücken: In der Bibel wird Perus von Jesus Satan genannt, aber doch ist er weiterhin ein wichtiger Apostel. Die Bibel erzählt von dem Gemisch zwischen gut und böse, in dem wir drin sind und das in uns ist. Und von Gottes Gnade, die über Gute und Böse die Sonne scheinen lässt. In all dem stecken duale Aussagen, aber immer wird ein Dualismus gesprengt.

>>Bei nicht evoluierbaren Annahmen bleibt eine Diskussion ergebnislos.<<

Meine Grundannahmen sind evaluierbar, ich kann sie mit der Bibel belegen. Ihre Behauptungen sind dagegen leicht zu widerlegen.

Wie man sieht, haben Sie die dualistische Sicht irgendwelcher Fundamentalisten beibehalten (entweder radikaler Fundamentalist oder kein Gläubiger; Ablehnung jeglicher Differenzierungen).Ihnen fehlt der innere Abstand zu dem, was Ihnen Fundamentalsten eintrichterten. Für Ihre religiösen Traumatisierungen ist dieses Forum nicht der angemessene Therapieplatz. Den sollten sie woanders suchen.

Re: Logische Fehler in der wissenschaftlichen Argumentation, insbesondere in der Kosmologie

von Georg am 18.02.2012 23:28

1. Das Michelson-Morley-Experiment sollte die Drift gegen einen ruhenden Äther nachweisen. Damit die Existenz oder Nicht-Existenz eines Äthers zu überprüfen, war überhaupt nicht möglich.

2. Wieso bist du der Meinung, dass es mir auch nicht recht zu sein scheint, wenn du argumentierst? Ich bitte darum. Um wissenschaftliche Korrektheit sowieso.
Also nochmal: Wieso bist du der Auffassung, die klassische Mechanik wäre falsch?

3. Die Gravitation ist in der newton'schen Gravitationstheorie tatsächlich eine Fernwirkung. Newton ging auch davon aus, dass sie instantan wirkt. 
Die Definition einer Fernwirkung ist, dass sie instantan wirkt. Die elektromagnetische Wechselwirkung ist folglich keine Fernwirkung.

4. Dieses Grund"wissen" ist mir bekannt, es geht mir darum, es zu hinterfragen.
Zur trägen Masse: Was bedeutet "ein Körper widersetzt sich Bewegungsänderungen"?
Zur schweren Masse: Deine Definition ist zirkulär, bzw. sie beantwortet die Frage nicht.

5. Wen zitierst du da? Ich setze dem mal Wikipedia entgegen: "Die Physik [...] untersucht die grundlegenden Phänomene in der Natur in der Absicht, deren Eigenschaften und Verhalten anhand von quantitativen Modellen und Gesetzmäßigkeiten zu erklären." (http://de.wikipedia.org/wiki/Physik)

6. Mit "Begründung" meinte ich hier ein konkretes Experiment.

7. Tu bitte in Zukunft einfach generell so, als wüsste ich genauso viel wie du, auch wenn du unberechtigterweise grundsätzlich vom Gegenteil auszugehen scheinst. Sie weist wissenschaftlich gesehen sehr viele Fehler auf. Hier nochmal der Link, den ich bereits gepostet habe:

http://www.ekkehard-friebe.de/buch.pdf

Das zweite Kapitel beschreibt ca. 130 Fehler.

Re: Elektrische Sterne

von Georg am 18.02.2012 22:46

Der Raum ist groß genug. Wo hast du die Werte eigentlich her? Dass sich mehr als 99% der beobachtbaren Materie im Plasmazustand befinden kannst du übrigens sogar bei Wikipedia nachlesen. Das ist Beobachtung und Fakt. Es gibt auch nicht nur einfach Sterne und den interstellaren Raum, sondern das Plasma ist um Sterne herum und auch um Galaxien dichter.

http://de.wikipedia.org/wiki/Plasma_(Physik)

Re: Logische Fehler in der wissenschaftlichen Argumentation, insbesondere in der Kosmologie

von Peter_B. am 18.02.2012 21:54

Wenn ich eine Lösung darauf teste, ob sie Zucker enthält und der Test negativ ist, dann sagt das also aus, dass die Lösung keinen Zucker enthält und aber auch, dass das Nicht-Vorhandensein von Zucker nicht nachgewiesen werden kann - so siehst du das also. Wenn es einen Äther geben würde, dann hätte man ihn heute mit den Wiederholungen des Experiments nachgewiesen.

Wenn ich argumentiere, dann scheint das dir auch nicht recht zu sein. Wenn ich wissenschaftlich korrekt argumentieren würde, dann würde das wahrscheinlich nicht mal verstanden werden, da die Definitionen der Wissenschaft hier nicht angenommen werden.

Die elektromagnetische Wechselwirkung wird nicht direkt über Stöße auf andere Teilchen ausgewirkt und ist deshalb nach Newtonscher Definition eine Fernwirkung. Es gibt keine Wechselwirkung, die "instantan" ist. Selbst die Gravitation hat eine Ausbreitungsgeschwindigkeit.

Zwei Dinge, die zum Grundwissen in der Physik gehören. Bei Masse unterscheidet man zwischen träger Masse, die sich dadurch auszeichnet, dass sich ein Körper Bewegungsänderungen widersetzt, und der schweren Masse, die die Anziehung der Körper als Folge hat. Beide werden, da sie gleiche Werte besitzen, einfach als Masse bezeichnet.
Eine Kraft ist die Wirkung eines Körpers auf einen anderen, die eine Bewegungsänderung zur Folge hat.
Zwei eindeutig in der Physik verankerte Begriffe.

Du sagst es! In der Naturphilosophie war es nicht so. Die Physik gibt es erst seit ca 400 Jahren und sie beschäftigt sich seither mit der Beschreibung der Natur durch Formeln - und damit der Fähigkeit Vorhersagen zu treffen.
Den "Fakt" hast du dir ausgedacht. Vielleicht ist es Teil der Kosmologie, zu fragen, warum etwas so ist, aber die Physik ist "Das Studium der Körper und der Wechselwirkungen zwischen ihnen".

Das ist ganz einfach: Man kann mit ihren Berechnungen Voraussagen treffen, wie ein Experiment ausgeht. Treffen diese Berechnungen zu, so kommen die Theorie und deren Formeln der Realität nahe. Ich sage nicht, dass sie die Realität darstellen, aber es ist ja auch nur eine Beschreibung.

Kannst du mir bitte einmal darlegen, was du über die Theorie weißt, damit ich weiß, auf was für einer Ebene wir hier diskutieren können? Würde mich echt freuen. Denn wissenschaftlich gesehen weist sie keine Fehler auf.
Wärend des 2. Weltkrieges kam ein Buch raus - "100 Autoren gegen Einstein". Einstein sagte daraufhin zurecht "Warum 100? Wenn ich falsch läge, dann würde einer genügen." Bisher gab es keinen wissenschaftlichen Einwand gegen die Theorie, die sie widerlegt hat. Denn sonst wäre es inzwischen allgemeines Wissen - und komm jetzt nicht mit einer Verschwörung. Seit 100 Jahren versuchen richtige Wissenschaftler die Theorie zu belegen - bisher ohne Erfolg.