Neueste Beiträge

Re: Sinn und Unsinn von Mathematik in der Naturwissenschaft / Physik

von Raphael am 26.02.2012 09:04

Guter, klarer, nachvollziehbarer Beitrag. Ich stimme größtenteils überein, möchte nur einige kleine Anmerkungen machen.

Wenn bei Berechnungen, also mathematischen Operationen, ein (innerhalb der Mathematik) unlogisches Ergebnis herauskommt, bedeutet das einfach ein falsches Ergebnis. Man weiß sofort, daß ein Fehler beim Ausrechnen begangen wurde. 2 + 4 = 7. Das ist ein falsches, der Logik der Mathematik nicht entsprechendes Ergebnis.

Gefährlich unlogisch kann es nur werden, wenn das errechnete Ergebnis oder der Rechenweg (ob richtig oder falsch spielt keine Rolle) physikalisch interpretiert werden soll. Hier muß man nämlich von der Abstraktion der Zahlen wieder in die Realität der Objekte und ihrer Bewegungen zurückreifizieren. Und hier läuft man Gefahr, Konzepte oder bloße Hilfsgrößen der Mathematik (wie z. B. Energie) irrationalerweise zu verdinglichen.

Du hast es ja im Grunde schon richtig gesagt:


Und daß man überhaupt neue Sachverhalte (Achtung: "Sachverhalt" = "Bewegung/Interaktion von Objekten") für die mathematische Beschreibung erschafft.



In der Physik zur Beschreibung von dynamischen Konzepten, in der Technik (dem Ingenieurswesen) für die mechanische Anwendung. Wissenschaft und Technik sind nicht dasselbe.


Wenn wir hier für "Phänomene von Objekten" besser "Bewegungen von Objekten" (das sind Phänomene) setzen und das Ganze irgendwie prägnant in wenigen Worten ausdrücken könnten, würde ich es mir auf ein T-Shirt drucken lassen. Sehr gut.

________________________________

JayEl, wir müßten eigentlich grundlegend einmal definieren, was (physikalische) Beschreibungen und (physikalische) Erklärungen sind, wie sie im Verhältnis zueinander stehen. Ideen?

Re: Ist das logisch?

von Raphael am 26.02.2012 08:32

@61-martin:

Das wird danach bemessen, ob die Anhänger dieser Ansichten den Unterschied zwischen Objekten und Konzepten beachten oder nicht. Die Beachtung der strikten Trennung ist Grundvoraussetzung, um in diesem Forum an Diskussionen teilnehmen zu können. Ich habe leider versäumt, das ganz klipp und klar zu sagen. Ich dachte, der Verweis auf die Beachtung der Definitionen würde ausreichen. Aber das reicht offensichtlich nicht aus.



Das mag im Einzelfall stimmen, aber nur weil etwas schwierig ist, ist es nicht vergebens oder unnütz.



Alle Deine Aussagen in diesem Forum sprechen eine andere Sprache. Du glaubst an ein verdinglichtes Konzept namens "Gott" und trägst es ständig in die physikalischen Diskussionen.


Dann bist Du hier falsch.


@Georg:

Die Debatte, ob Verbote nützlich sind oder nicht, gehört nicht zum Thema des Chaos in der Physik.

Re: Gott ist ein Beschluss

von 61-martin am 26.02.2012 08:09

@ JayEl

 

>>Seltsam, dass sie meinen Eingangsbeitrag so vehement ablehnen<<

Seltsam, dass ich da auf ganz andere Dinge eingehe und sie es nicht bemerken. Tipp: Einfach noch mal nachlesen.

>>Gott ist also kein Teil "dieser Welt"<<

Dies habe ich aber nur mit Einschränkungen gesagt. Denn hier habe ich eine komplementäre Logik: (1) Gott ist mehr als die Welt, also kein Teil. (2) Gott macht sich klein, und geht insofern in diese Welt ein. Das Geheimnis hinter diesem komplementären Doppelsatz feiern Christen an Weihnachten. Es wird schief, wenn man nur den einen Satz zur Kenntnis nimmt.

Diese Komplementarität kann man auflösen, indem man Geschichten erzählt, aber das verkneife ich mir hier. Auf einige dieser Geschichten habe ich hingewiesen (Propheten, Jesus).

>>dennoch "vertrauen" sie darauf, dass es ihn gibt, weil sie die Bibel-Geschichten spannend finden<<

Glaubwürdig und spannend ist nicht dasselbe. Ich habe Beispiele von Geschichten gegeben, deren Details das Reden von Gott glaubwürdig machen.

Bei allen Unterschieden zwischen Glaube und Naturwissenschaft gibt es Parallelen: Man nimmt etwas wahr und entscheidet sich dafür, was es gibt und was nicht. Die Art der Hinweise ist verschieden, dem „Gegenstand" angemessen.

Bei Gott gibt es eben Hinweise, die die Glaubwürdigkeit seiner Existenz bekräftigen. Beispiele dafür habe ich bereits gebracht.

Seltsam ist, dass Sie ihre „Argumente" (>>es ist offensichtlich<<) widerholen, nachdem ich dargelegt habe, dass es an den existierenden Religionen vorbeigeht. Dies einmal im Selbstzitat und dann noch konkret auf mich gemünzt:

>>wenn sie sich nicht mit Ihren Zweifeln und Widersprüchen, mit Grausamkeiten auf der Welt auseinandersetzen wollen und diese Erklären wollen, um sie zu beseitigen<<

Dies setzen Sie mit dem Entschluss gleich, an Gott zu glauben. Dies ist aber nicht der Fall. Es sind diese Unterstellungen, die ich kritisiere. Christliche Hoffnung ist nicht etwas, was man (für sich selbst) hat, sondern eine Seinsweise, die man aktiv für diese Welt lebt. Das können Sie von außen wohl kaum nachvollziehen, weil Hoffnung eben mit der Beziehung zu dem zu tun hat, der ganz für diese Welt da war und dafür auch den Tod in Kauf nahm.

Der Jubel über das Heil in Jesus Christus ist die Grundlage der Hoffnung und die ist die einzige Begründung für christliche Ethik. Sie kann man mit „wachsein für Jesus" beschreiben.

Ich will das mit Beispielen verdeutlichen:

1984 (also in Zeiten nach dem Nato-Doppelbeschluss und dem Ausbau der Kernenergie) hat Carl Heinz Ratschow einen Vortrag gehalten, in dem er ausführte:

„Christen sind Leute, die gegenüber der Atombombe sagen, wenn Gott seine Welt auf diesem Wege zu Ende gehen lassen will, so ist das sein gnädiger Wille, will er das aber nicht, so besteht keine Gefahr. Zugleich aber, indem sie das sagen – und anders, meine ich, können Christen gar nicht urteilen – tun sie alles, um die Lebensbedrohtheit durch das Umgehen mit der Kernenergie wenigstens zu verringern, wenn nicht gar zu verhindern. (...) Wer in Bezug auf die die Atom- oder Kernenergie und das Umgehen mit derselben voller Furcht ist, glaubt nicht an Gott. (...) In dieser Furchtlosigkeit wächst die Kraft der Gelassenheit. Diese Gelassenheit bringt uns in Bewegung, alles zu tun, um die Schädigung dieses Umgehens mit der Kernenergie, wenn nicht grundsätzlich zu verhindern, so doch zu vermindern."

Von diesem Vortrag ging eine Meldung durch die Presse und hat – von faz bis taz – einhellige Entrüstung ausgelöst, weil nur der Satz „Wer Frucht vor der Atomenergie hat, glaubt nicht an Gott" gehört wurde, aber nicht das Andere, worum es eigentlich ging.

Er hatte aber im Vortrag schon gesagt:

„Damit setzt die Hoffnung die Christen in diese unerhörte Bewegung, eine Bewegung, wohlgemerkt, die für Nichtchristen ganz unbegreiflich ist."

Noch zur Verdeutlichung aus demselben Vortrag: „...nicht die Vergebungsgewissheit, die sagt, dir sind deine Sünden vergeben und damit ist der Fall erledigt, sondern in einer Vergebungsgewissheit, die unseren ganzen Leib, alles, was wir sind und was wir haben, unser ganzes Tun betrifft. Alle Wege Gottes sind leibhaft. Die Leibhaftigkeit, darum geht es, auch bei der Hoffnung. Die Leibhaftigkeit der Hoffnung ist die Sittlichkeit der Christen, das Eiferer-Sein des Guten."

Die Leibhaftigkeit des Glaubens hat auch damit zu tun, dass Gott sich in der Person Jesus von Nazareth ereignet hat. Von Jesus her, von der Beziehung zu ihm her ist die Hoffnung klar und verständlich. Nimmt man das weg, bleibt wahrscheinlich nur Unsinn übrig.

Anderes Beispiel: Eine gute Bekannte von mir war lange Jahre als Krankenschwester in Liberia tätig. Im Bürgerkrieg wurden einige ihrer Freunde und Mitarbeiter getötet, die Gebäude und Einrichtungen (Krankenhaus, Wohnungen), weitgehend zerstört, sie selbst konnte sich nach Deutschland retten. Zwar fand sie dort auch notdürftig Arbeit, aber wollte nach Afrika zurück. Doch nach Liberia ging es nicht mehr. So musste sie nach Malawi, was neue Sprache, neue Kultur für sie bedeutete. Ich habe sie in dieser Zeit intensiv erlebt, sie hat offen und erfrischend nüchtern von allem gesprochen, von ihren Traumata und all dem Negativem und wie ihr Gott dabei hilft. Bei ihr haben viele erlebt, wie Hoffnung auch mit Loslassen und Trauer zu tun hat und zugleich Engagement möglich macht. So habe ich ein gutes Gefühl gehabt, als ich sie öffentlich nach Malawi verabschiedet habe. Bei ihr waren die beiden Seiten des Glaubens, von denen Carl Heinz Ratschow sprach, mit Händen zu greifen.

Sie unterstellen, Glauben würde man deshalb erfinden, um sich nicht den Problemen zu stellen und sich nicht damit auseinanderzusetzen. Dazu hatte ich bereits geschrieben:

„Dabei sind mir alle Selbst-Rechtfertigungen genommen, ich habe mich den Brüchen, den Grenzen und der Schuld meines Lebens zu stellen. Was aber genau dadurch möglich wird, dass ich dabei von der Gnade Gottes getragen werde."

>>Sie haben erlebt, dass Sie (...) nie von ihrem Glauben an Gott gelassen haben<<

Ich bin mir nicht sicher, ob ich das erlebt habe. Aber Ihre Interpretation liegt daneben. „.. Gott mich ... umfängt" hat mit einem Erleben zu tun, dass sich nicht einfach in meinem Kopf abspielt. Auch das ist leibhaft, hat mit dem zu tun, was mir von außen her zugesprochen wird. Es geht dabei auch nicht um den Glauben an die Existenz Gottes und meinen Entschluss dazu, sondern um mein Selbst- und Welt-Verhältnis.

Re: Quantenmechanik

von Manuel am 25.02.2012 10:27

Es folgen hoffentlich noch viele Beiträge, egal auf welchem Medium.

Es gibt viele Fragen, die man hier stellen möchte. Allerdings hapert es noch an der Formulierung.

Re: Masseverlust der Sonne

von Manuel am 25.02.2012 10:07

Nach "vorherrschendem" Weltbild sind die höherwertigen Elemente (am Anfang war der Wasserstoff) durch Kernfusion in "früheren Sternen" entstanden.
Wenn ich das Konzept Plasmakosmos richtig verstehe, dann gibt es Objekte, deren Alter man Aufgrund des über 100 jährigen "Nebels" der Relativitätstheorie eigentlich noch nicht korrekt bestimmen kann.
Gedanken über das "Alter des Raumes" sind überflüssig, weil Raum (=nichts) ein Konzept ist und ein Konzept kein Alter hat.
Anmerkung: erinnert an Matrix, wo die Augen erstmalig benutzt werden.

Fragen:
1. liegt das Alter unseres Sonnensystems im Bereich der bisherigen "Vorgaben" von ca. 4,5 Mrd. Jahren ?
2. ist Kernfusion überhaupt in der Sonne vorhanden (Proton-Proton-Zyklus, etc) ?
3. warum ist es so schwierig, sich einen "zeitlosen Raum" vorzustellen ?

Zusatz: es ist schwierig, richtige Fragen zu stellen.

Re: Gott ist ein Beschluss

von JayEl am 24.02.2012 15:52

@61-martin:

Gott ist also kein Teil "dieser Welt", kann nicht nachgewiesen werden und dennoch "vertrauen" sie darauf, dass es ihn gibt, weil sie die Bibel-Geschichten spannend finden und weil sie sich dazu entschieden haben ihn, das heißt ihre Vorstellung/ Einbildung von Gott, als glaubwürdig zu betrachten.

Kurz gefasst: Sie haben sich dazu entschlossen, an Gott zu glauben. Durch ihre Darstellung geben sie mir also, wenn auch ungewollt, Recht im Titel dieses Threads: Gott ist ein Beschluss.

Dann erläutern Sie, warum sie diesen Beschluss gefällt haben:

Seltsam, dass sie meinen Eingangsbeitrag so vehement ablehnen, wo ich doch genau das als Grund für Glauben kennzeichne. Vielleicht haben Sie es einfach nur nicht wiedererkannt, weil ihr positiver Bezug auf diese "Leistungen" des Glaubens (Hoffnung, Stärke bzw. Selbstbewusstsein) bei mir wesentlich negativer wegkommt - und das ganze auch noch mit Argumenten:



Doch sie haben ja noch einen weiteren "Hauptgrund":

Ich bin mir nicht 100%ig sicher, ob ich verstehe, was Sie damit sagen wollen. Ich verstehe Sie so: Sie haben erlebt, dass Sie trotz ihrer Widersprüche (im Glauben, in ihrem Verhalten oder in beidem?) und ihren Zweifeln (an Gott, am Leben, an sich oder an allem?) nie von ihrem Glauben an Gott gelassen haben und Sie diese, Ihre eigene, geistige Leistung Gott zu Gute schreiben.

Ihr Grund für den Glauben ist also, dass sie trotz aller Zweifel und allem, was sie taten und erlebten, immer noch gauben? Ein ganz schöner Zirkel, der aber wiederum nichts anderes als ein Beleg dafür ist, dass sie eben beschlossen haben, an Gott zu glauben.

Und diesen Beschluss verteidigen Sie hier in diesem Forum. Warum nur? Wenn Sie sich selber diesen Unfug antun wollen, wenn sie sich nicht mit Ihren Zweifeln und Widersprüchen, mit Grausamkeiten auf der Welt auseinandersetzen wollen und diese Erklären wollen, um sie zu beseitigen, sondern trotz alledem die Hoffnung bewahren wollen, ihr Selbstbewusstsein nicht verlieren und die Welt und wie sie darin vorkommen unbedingt annehmen wollen (Selbstannahme), sie also ihren Frieden mit allem machen wollen, dann machen Sie schon das Richtige. Damit verändern Sie aber weder etwas an der Welt (also an all den Dingen, deren negative Beurteilung bei Ihnen das Bedürfnis nach Hoffnung und Selbstbewusstsein und den Wunsch nach Selbstannahme entstehen lassen) noch nützt Ihnen Ihr Glaube mental / psychisch / seelisch etwas, schließlich müssen Sie sich ja dennoch mit all den von Ihnen als negativ beurteilten Dingen auseinandersetzen - und erlangen dabei nicht wissenschaftliche, richtige Erkenntnisse darüber und die Möglichkeit sie zu ändern, sondern Sie versuchen sie mit Ihrem Glauben aushaltbar zu machen.

Sinn und Unsinn von Mathematik in der Naturwissenschaft / Physik

von JayEl am 24.02.2012 15:17

Diese Frage taucht in einigen Diskussionen hier im Forum auf. Ich möchte dies getrennt von allen konkreten Überlegungen mal diskutieren. Ich möchte meine Gedanken schrittweise darstellen:

1. Physik hat wie jede Erkenntnistätigkeit die Kenntnis ihres Gegenstandes / ihrer Gegenstände, also der Erkenntnisobjekte, zur Grundlage. Voraussetzung und Anlass für physikalische Erklärungen sind also Beobachtungen von Phänomenen, die nicht selbsterklärend sind.

2. Beim Beobachten kann es sein, dass gewisse Phänomene in (immer) gleichen Verhältnissen auftreten. Diese Verhältnisse kann ich sowohl sprachlich als auch mathematisch exakt beschreiben. (Der Vorteil der mathematischen Darstellung ist die einfache Handhabe für technische Anwendungen.)

3. Das Beobachten von fixen Relationen bestimmter Phänomene ist nicht gleichbedeutend damit, dass das eine das andere verursacht, befördert o. Ä. Wenn in einem Sommer die Mordrate und der Konsum von Erdbeereis steigen, dann muss das Erdbeereis nicht aggressiv machen oder vergiftet worden sein. Es kann auch einfach ein Zufall gewesen sein. Oder aber es gibt einen ganz anderen Grund. Eine  Bande von Killern hat zur Tarnung eine Erdbeer-Eis-Kette aufgemacht.
All diese - weit hergeohlten - Beispiele sollen nur bebildern: Die Beobachtung eines Verhältnisses ist nicht das Gleiche wie die Erklärung des Verhältnisses.

4. Während unter Punkt 2. die Mathematik sicherlich ihr Recht hat, so kann sie für den 3. Punkt zum Verhängnis werden. Nämlich dann, wenn die Verhältnisbeziehung als Erklärung behandelt wird.
a) Man kann sich das an der modernen Physik verdeutlichen. Wenn bei der Berechnung von gängigen Formeln = Verhältnisbestimmungen schwarze Löcher, Zeitreisen usw. herauskommen, dann ist es mitnichten so, dass es diese geben muss. Bloß weil gewisse Verhältnisse richtig durch diese Formeln ausgedrückt sind, können die Formeln kein Beweis für bisher nicht beobachtete Phänomene sein. Um nicht missverstanden zu werden: Es ist durchaus möglich, dass man unbekannte Verhältnisse oder Objekte zuerst auf Grundlage bestehender Verhältnisse errechnet hat und diese erst danach in der Realität findet. Aber die Rechnung für sich ist niemals der Beweis dafür, dass es diese Objekte gibt. Das wäre so als würde man behaupten: "Weil die Erde in der Entfernung von x km mit der Geschwindigkeite von x km/s um die Sonne kreist, gibt es schwarze Löcher." Der hier angeführte Grund ist für sich nicht der Grund - für die behauptete Tatsache.
b) Kommt man bei Berechnungen zu einem überraschenden, unfassbaren, unlogischen Ergebnis, bin ich der Meinung, dass man dieses schon überprüfen sollte: Gibt es diese errechneten Objekte, gibt es diese Verhältnisse. Allerdings bin ich der festen Überzeugung, dass absurde Konsequenzen eher darauf abzielen, dass man entweder das Verhältnis falsch bestimmt hat oder die Formeln falsch, d. h. auf unpassende Sachverhalte, angewendet hat.

5. Mathematische Formeln und Verhältnisbestimmungen haben ihren Platz in der Physik, insbesondere für die technische Anwendung. Sie sind aber nicht, wie oft behauptet wird, die exaktere Darstellung oder harte Wissenschaft im Gegensatz zum Geschwafel der Worte. Wenn man sich nicht klar macht, welche inhaltliche Bedeutung eine mathematisch-abstrakte Darstellung hat, d. h. welche qualitative Aussage rein quantitativ dargestellt wird, dann unterscheidet man eben auch nicht mehr zwischen Planetenbahnen, Eiern, die vom Tisch fallen, und Betrunkenen, die herumtokeln. Das Verhältnis ist also das: Physik ist die Erklärung der logischen Zusammenhänge von beobachteten Phänomenen von Objekten, wobei die Verhältnisse durchaus als quantitative Verhältnisse dargestellt werden können, ihre Erklärung aber nicht mathematisch dargestellt werden kann.

Re: Ist das logisch?

von 61-martin am 24.02.2012 13:00

@ Georg

 

Deswegen habe ich geschrieben: Du sollst nicht morden. Das ist enger als das Tötungs-Verbot. Notwehr (wozu ich auch den 20. Juli rechne) gehört nicht dazu.

Re: Logische Fehler in der wissenschaftlichen Argumentation, insbesondere in der Kosmologie

von 61-martin am 24.02.2012 12:58

@ Georg

Objekte im Mikrobereich?

Wenn Elektronen, Gravitonen oder Ätherteilchen kein Konzept wären, dann könnte Raphael doch mal Zeichnungen von den Dingern ins Netz stellen, an die er glaubt, denn dann besäßen sie eine Form.

Behaupten kann Raphael viel, aber das ist ja gerade der Schwachpunkt: Da wird philosophisch behauptet, aber ohne Nachweis.

Zu: Beschreiben und erklären

Ein Vorschlag für eine Konsens-Definition (wenn auch zirkulär-tautologisch): Eine Erklärung ist eine Beschreibung, die erklären will.

Ich will nur darauf hinweisen, dass man eine Erklärung nicht qualitativ von einer Beschreibung unterscheiden kann.

Zum Äther:

Es gibt also einen gewissen Grad der Verwischung. Müsste man den nicht beobachten können?

Re: Logische Fehler in der wissenschaftlichen Argumentation, insbesondere in der Kosmologie

von 61-martin am 24.02.2012 12:57

Zum Äther

 

Ich habe mir heute erst Raphaels Video über den Äther angesehen, es hat mich nicht überzeugt. Wie wirbelt denn der Äther im Sonnensystem, wie in der Galaxie und Galaxienhaufen herum? Wenn Äther aber großräumig herumwirbelt: Wie beeinflusst das das Licht, das uns aus großen Entfernungen erreicht? Wenn er sich der Erdbewegung anschmiegt, ist er wohl von Gravitation beeinflusst, aber wie? Wenn er „herumwirbelt", kann es auch kaum eine konstante Ätherdichte geben. Welche Mindestdichte muss gegeben sein, um Millionen LJ zu überstehen? (Schließlich ist der Raum zwischen Erde und Sonn auch nicht völlig leer, trotzdem haben Schallwellen keine Chance.) Aus welchem Stoff besteht Äther? Er müsste phantastische Eigenschaften haben, kann 300.00 km/s puschen, bremst aber die Erdrotation nicht ab, ist bisher nicht nachzuweisen. Mit den vorhandenen Quarks ist der kaum machbar. Die Suche nach den Ätherteilchen ist nicht leichtfertig aufgegeben worden. Die Suche dürfte schwieriger sein als die nach dem Higgs-Boson.

Die Äther-Theorie enthält einen Rattenschwanz von ungelösten Fragen. Das ist nicht die bessere Theorie, auf die wir warten.

Wenn da nicht mehr kommt, ist der physikalische Teil des viaveto-Projektes nur ein Offenlegen von kritischen Fragen. Das ist schon mal was, aber es fehlt eine überzeugende Lösung.

Raphaels philosophischer Ansatz ist in Vielem hilfreich, so die unnötige Einführung von mehreren Universen, die Verdinglichung von Mathematik bei String-Theorien und die Extrapolation beim Big Bäng.) Ich bin hier, weil ich bei seinen Videos an vielen Stellen innerlich Beifall geklatscht habe. Aber auch seinen Ansatz sollte man nicht verabsolutieren. So beim Thema Licht: Wenn es keinen Äther gibt, breitet sich das Licht eben durch sich selbst weiter aus. Weil elektrische und magnetische Felder sich gegenseitig bedingen, ist das auch nicht so weit hergeholt. Es wird auch nicht ein „Feld" materialisiert, sondern die Energie, und e = mc2 ist durch Kernreaktionen gut nachgewiesen. Dass Licht Energie transportiert, ist ja unstrittig.

Der Vergleich mit dem Erdbeben hinkt: Da ist das Verhältnis von Masse zu Wellenenergie völlig anders als bei Licht, denn die Ätherteilchen können ja nicht viel hergeben.

Fazit: Die Welt ist eben nicht so einfach, wie sie nach unserer Logik sein sollte. Man mag das bedauern, aber solange wir nicht das Ei des Kolumbus haben, müssen wir uns mit RT und QM begnügen.