Was ist Energie!

Re: Was ist Energie!

von Hardliner am 09.06.2013 02:51

Energie stellt man sich einfacherweise als Übertragungsgrösse im Inneren eines Vierpols vor.

Am Eingang des Vierpols ist zb ein rotierendes Objekt bestimmter Masse. Am Ausgang kann man die Frage stellen wieviel Blech man damit verbiegen kann wenn man das Eingagsobjekt mit geeigneten technischen Vorrichtungen abbremst. Oder wie lange eine Lampe leuchtet oder welche Geschwindigkeit ein Elektron erreicht.

Damit ist Energie analog zur Funktion die Geld in einem Vierpol darstellt an dessen Eingang man einen S Klasse Daimler stellt und Ausgangsseitig die Frage stellst wieviel 10 hoch 7 Jahre eine tibetanische Omma dafür Brennholz sammeln muss.

Neben dieser rein rechnerischen Bedeutung gilt dann aber noch E=mcc. Das bedeutet das Energie immer aus Massedefekt gewonnen wird. Das wiederum bedeutet das sich der obengenannter Vierpol genausogut mit Massedefekten wie mit Energie betreiben lässt. Das das nicht gemacht wird liegt wahrscheinlich nur daran das die meisten Energieäquivalenzgleichungen viel älter sind als die Kenntnis von E=mcc.

Re: Was ist Energie!

von Slim_Jim am 09.06.2013 11:14

ich glaube nicht, dass wirklich alles auf einen massendefekt zurückzuführen ist. dieser massendefekt wird bei der kernspaltung ausgenutzt, da kerne eine höhere masse haben wenn mehrere teilchen gebunden sind. die masse ist somit höher als sie sein dürfte, wenn man die massen von protonen und neutronen addiert. die überschüssige bindungsenergie wird in kernkraftwerken in nutzbare energie umgewandelt. 

btw: energie wird nicht gewonnen, sondern umgewandelt. 

bleche zu verbiegen ist auch keine energie, sondern verrichtete verformungsarbeit, dazu ist grob betrachtet bewegungsenergie notwendig. nur wie sich das dann auf den massendefekt zurückführen lassen soll, ist mir nicht so klar. so einfach ist das ja nicht. es gibt ja auch die chemische energie, die in kohlekraftwerken o.ä. nutzen lässt. diese wird dann in bewegungsenergie umgewandelt und letztendlich in elektrische energie. ist das dann ein massendefekt? ich selbst wüsste jetzt nicht, wie das zu verstehen ist.

Wer nur so tut als bringe er die Menschen zum Nachdenken, den lieben sie. Wer sie wirklich zum Nachdenken bringt, den hassen sie. - Aldous Huxley

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Re: Was ist Energie!

von Max am 09.06.2013 13:03

Sobald man E=mc² als wahr annimmt dann gilt dies für jegliche Energie. ALso wenn Einstein recht hat, was gerade bei E=mc² so scheint, dann bedeutet das auch das z.b. Kohle nach dem Verbrennen minimal leichter ist als davor ( Natürlich Kohle und alle danach enstandenen Reaktionsprodukte)

Re: Was ist Energie!

von Slim_Jim am 09.06.2013 13:10

ja, mit dieser formel kann man jegliche energie in ein massenäquivalent umrechnen, jedoch verlieren z.b. moleküle keine masse wenn ihnen wärmeenergie entzogen wird. sie werden lediglich langsamer schwingen.

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Re: Was ist Energie!

von wl01 am 09.06.2013 14:47

Hallo Max!
Also die eigentlich nachprüfbare Formel lautet E=m*v^2/2 und ist der Satzes über die kinetische Energie. Einstein hat lediglich v durch c ersetzt und danach die Halbierung herausgenommen, um seine Raumzeitkrümmung beim Gravitationslinseneffekt zu begründen.

Nur wenn man nicht auf der Konstanz der LG beharrt, stimmt E=m*c^2/2 auf einmal wieder. Allerdings muss man dann auch den Lorentzfaktor berücksichtigen:

Also soweit ich es verstanden habe hat Hardliner die Beziehung als Vierpol beschrieben, was im Grunde nichts anderes ist als eine Black-Box in die etwas Bestimmtes zugeführt wird und dann wieder etwas anderes herauskommt (also so ähnlich wie Feynmann es in seinen Diagrammen darstellt).

LG

MJ

PS:
Habe ich schon geschrieben, dass Licht und somit jede EM-Strahlung für mich lediglich eine Turbulenz im Tachyonenäther ist?

Re: Was ist Energie!

von Slim_Jim am 09.06.2013 18:00

die formel für kinetische energie find ich auch besser, da dort nicht gleich der fehlschluss auf masse = energie gezogen werden kann. ist ja nunmal nicht immer sinnvoll, genauso wie im makroskopischen bereich mit materiewellenlängen zu rechnen und zu behaupten wir unterliegen ebenfalls dem welle-teilchen-dualismus 

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Re: Was ist Energie!

von Hardliner am 10.06.2013 00:53

Hi Slim_Jim

Alle chemische Energie ist Massendefekt. Ein Wasserstoffmolekül wiegt tatsächlich weniger als ein Sauerstoffatom plus zwei Wasserstoffatome. Die Gewichsdifferenz entspricht der beim verbrennen freiwerdenen Wärmemenge.

Auch ist eine rotierende Kugel schwerer als eine stillstehende. Eine rotglühende schwerer als eine auf Zimmertemperatur.

Letzteres ist mit deinem Verweis auf Wärme als Schwingung sogar logisch. Ein schwingendes Teil ist ein bewegtes Teil und bewegte Teile sind schwerer als unbewegte.

Hi Max, hi wl01

E=mcc ist wenigstens im Kernkraftwerk und somit auf Mutter Erde gut verstanden und überprüft. Da kann sich auch kein Faktor 1/2 verstecken.

Du hast es gut verstanden wl01 (besser als ich es beschrieben hab). Tatsächlich hab ich mir den elektrischen Vierpol zur Black Box schöngedacht. Allerdings nicht im Sinne Feynmannscher Diagramme (so ich die richtig verstehe). Im inneren meiner Black Box existiert eine im Zweifel komplexe mathematische Funktion.

Re: Was ist Energie!

von Slim_Jim am 10.06.2013 01:18

seit wann sind denn bewegte teile schwerer? die geschwindigkeit ist höher und daher eben die kinetische energie, aber die masse ist doch die gleiche. außer du gehst von annähernder LG mit der massenzunahme aus. diese geschwindigkeit findest du aber nicht in schwingenden molekülen soweit mir bewusst ist, oder eben bei fahrenden autos.

ne glühende kugel ist schwerer als eine auf zimmertemperatur? ist mir auch neu. haste dazu vllt irgendwas zum nachlesen? hab grad selber gelesen, dass auch heißer kaffee schwerer sein soll als kalter kaffee. ist das n schlechter scherz?

bei der chemischen energie würde ich mitgehen, da es mir analog der kernenergie erscheint.

ich habe bisher aber kraftwerke und deren wärmeenergie mit einer inneren energie berechnet, die dann eben immer weiter umgewandelt wird (also thermodynamisch). daher weiß ich dazu nicht mehr...

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Re: Was ist Energie!

von wl01 am 10.06.2013 06:04

Hallo Hardliner!

Natürlich stimmt E=m*c^2, wenn man die LG als Konstante mit exakt 299.792,458 km/sec annimmt. Wenn man sie flexibel und abhängig von der gravitativen Umgebung macht (Lorentzfaktor), sieht es anders aus!

Nun soweit ich Feynmann verstanden habe erfolgt in der Black-Box der Feynmandiagramme auch eine komplexe mathematische Umwandlung (Wechselwirkungen), allerdings durch sog. "virtuelle Teilchen", die es m.A. eben nicht gibt!
Z.B. bei der Wechselwirkung von Elektron zu Positron:
, wobei eben mit dem Ausdruck  eben die Wechselwirkung selbst beschrieben wird.

LG

MJ

PS:
Habe ich schon geschrieben, dass Licht und somit jede EM-Strahlung für mich lediglich eine Turbulenz im Tachyonenäther ist?

Re: Was ist Energie!

von wl01 am 10.06.2013 06:22

Hallo Slim_Jim!

Nun, man weiß, je schneller ein Objekt wird, desto schwerer wird es. Bei fast LG ist ein Objekt so schwer, dass es nicht mehr weiter beschleunigt werden kann. Natürlich gibt es in der klassischen Physik die Unterscheidung zwischen träger Masse und schwerer Masse. Was ist aber wenn beiden nicht nur äquivalent sondern indent wären. Wenn bewegte Massen nicht nur ein Massenäquivalent bekommen würden, sondern tatsächlich "schwerer" werden?
Und wenn Elektronen um den Atomkern tatsächlich bis auf LG beschleunigt (und darüber hinaus) werden können?

LG

MJ
 

PS:
Habe ich schon geschrieben, dass Licht und somit jede EM-Strahlung für mich lediglich eine Turbulenz im Tachyonenäther ist?