Äther logisch widerlegt?

Re: Äther logisch widerlegt?

von Norman am 21.12.2012 13:35

Hallo Oli,

ja das ist richtig, der Raum ist unendlich. Raum ist ein Konzept und existiert im physikalischen Sinne nicht. Um eine Maßeinheit im Raum zu bestimmen, brauche ich mindestens ein Objekt.

Auch die Wirkung ist ein Konzept, welches von einem Objekt ausgeht. Damit etwas wirkt muss ein Objekt vorhanden sein. Meine Fragen bezogen sich darauf, was denn (welche Objekte) diese Wirkung verursachen.

Re: Äther logisch widerlegt?

von Oli am 21.12.2012 14:04

Du versuchst, die Welt auf rein mechanistische Weise zu erklären, Billiardkugeln (oder Kügelchen), die aneinanderstoßen. Wenn dir dies gelingt: Bravo! Denn dann kann das jeder nachvollziehen, jeder kann es sich vorstellen, "man kann eine Zeichnung oder Animation davon erstellen"
Als Kinder haben wir Bauklötzlichen übereinander gestapelt - dies ist unser grundlegendes Verständnis "von der Welt".
Stell dir vor, du hast als Kind einen Turm aus Bauklötzchen gebaut. Dann kam ein Windstoß (den du nicht gespürt hast, weil du etwas abseits standest), und hat den Turm umgeworfen. Großes Staunen! Du wusstest nicht, warum der Turm umfiel.
Später hast du gelernt oder erfahren, dass der Windstoß die Ursache war. Noch später hast du gelernt, dass die Luft aus Teilchen besteht, wenn sich diese Teilchen in eine Richtung bewegen, so drücken sie gegen den Turm und bringen ihn zum Einsturz. So etwas kann eine große Befriedigung mit sich bringen, das Phänomen "Turmeinsturz" ist mechanistisch erklärt, du kannst es dir vorstellen.

Re: Äther logisch widerlegt?

von Norman am 21.12.2012 17:24

Hallo Oli,

das hast du richtig erkannt. Ich versuche für alle Phänomene eine mechanische Erklärung zu finden, weil Objekte mit Objekten wechselwirken. Und Objekte nicht mit Konzepten wechselwirken können. Bei der Beschreibung von Vorgängen müssen wir teilweise auch Konzepte mit einbeziehen (Bewegung, Wellen, Energie), solange man diese auch als Konzepte betrachtet habe ich keine Probleme damit.

Wenn man Konzepte Eigenschaften von Objekten zuweist, dann widerspricht das allen bisherigen Erfahrungen, welche ich in meinen Leben machte. Solche verdinglichten Konzepte kann man schnell enttarnen, wenn man versucht diese Aufzuzeichnen, es ist nicht möglich. (Engel sind auch Konzepte da sie nicht existieren. Aber im Gegensatz zu den abstrakten Konzepten kann man diese in Bilder darstellen.)

Hier noch mal ein Video zur besseren Verständnis (einige von euch werden diesen Video schon kennen):

http://www.youtube.com/watch?v=R_KxpwUyKNI

Konzepte wie Objekte zu behandeln ist Aberglaube und gehört mit zu den Religionen, es ist keine Wissenschaft. Vielleicht ist meine Äthertheorie falsch, bei nahezu unzähligen Möglichkeiten, welche es gibt ist dies sogar sehr wahrscheinlich. Jedoch verstößt diese Theorie nicht gegen die Grundsätze der Logik. Selbst jene Dinge, welche sie noch nicht erklären kann, stehen nicht im Widerspruch zu ihr.

Re: Äther logisch widerlegt?

von McDaniel-77 am 22.12.2012 17:28

Guten Tag, da der Weltuntergang anscheinend ausgeblieben ist, ein neuer Versuch meine Vorstellung von Elektronen (Protonen) zu erläutern.




Der Helligkeitsverlauft soll den 1/r² Wirkungsbereich um ein Elektron (oder Proton) darstellen. Stellen wir uns zwei Elektronen in einem abgegrenzten Bereich vor. Die beiden Elektronen "spüren" sich, man könnte das auch als "Berühren" bezeichnen. Und es können sich nur Objekte berühren, daher sind Elektronen Objekte. Da diese Objekte (Elektronen, Protonen) sich nicht als starre Kügelchen abgrenzen und eine Fernwirkung besitzen, ist es dann nicht logisch diese Objekte als "offen" bzw. "grenzenlos" zu beschreiben?

Raphael definiert  "Objekt: Das, was Form hat" völlig logisch, in diesem Sinne ist ein Elektron ein Objekt und es besitzt folglich auch eine Form. Die Form ist die räumliche Ausdehnung, nur mit der Einschränkung, dass diese Form keine Grenze besitzt, sondern gegen Unendlich einfach ausläuft. Man kann nicht sagen, hier ist das Elektron und einen Nanometer daneben ist das Elektron nicht. Der Begriff der "Aufenthaltswahrscheinlichkeit" war vielleicht gar nicht so schlecht gewählt. Für unsere Überlegungen und Versuche, ist es legitim das Elektron auf die Form eines Kügelchens zu beschränken, mit der Eigenschaft, dass das Elektron in diesem Bereich zu 90% enthalten ist.


Das ist alles schwierig in Worte zu fassen oder aufzuzeichnen, das Schwamm-Modell von Oli müsst etwas verfeinert werden. Die abnehmende Dichte bzw. Wirkung symbolisieren die vom Zentrum aus betrachtet immer größer werdenden Blasen des Schwamms. Jetzt entfernen wir nur noch die Stützstruktur und lassen die Luft aus den Blasen.


Das mir jetzt keiner kommt und meint Elektronen bestehen aus Luft!


MfG


McDaniel-77   

Re: Äther logisch widerlegt?

von Oli am 22.12.2012 18:21

Mir gefällt deine Idee ausgesprochen gut.
Etwas problematisch wird es, da sich so alle Teilchen durchdringen. Ich habe da aber schon eine Idee - muss ich aber noch etwas ausarbeiten. Hier sei nur der Menger-Schwamm erwähnt, vielleicht kommt noch jemand auf die gleiche Idee...
Die andere Schwierigkeit ist, warum sich entgegengesetze Ladungen anziehen.

Re: Äther logisch widerlegt?

von Norman am 22.12.2012 19:27

Wir haben scheinbar eine gänzlich unterschiedliche Definition von „Form".

Wenn ich euch richtig verstanden habe, hat euer Elektron eine grenzenlose Form. Oder?

Mit dieser Definition umgeht ihr ergo Raphaels Definition von dem was ein Objekt ist.

Eine Form bestimmt man durch eine Grenze/ einen Rand. Hat man keine klare Grenze, dann vermischt man das Objekt mit dem umliegenden Raum. Anders ausgedrückt, Objekt und Konzept bekommen den gleichen Stellenwert zugeschrieben, was ihre Existenz betrifft.

Ich zitiere noch einmal Raphael:

Rational: Dem Unterschied von Objekt und Konzept Rechnung tragend.
Irrational: Objekte wie Konzepte und/oder Konzepte wie Objekte behandelnd.

Gedankenspiel: Angenommen ich will ein Grundstück kaufen und erkundige mich bei verschiedenen Immobilienmaklern. Der eine verkauft mir ein Grundstück, wo genau definiert ist was zum Grundstück gehört und was nicht. Hier habe ich eine Grenze und kann mein Grundstück gegeben falls einzäunen. Mein Grundstück hat eine Form, welche sich darstellen lässt.
Der andere Immobilienmakler verwendet eure Definition von Form. (Dieses Grundstück überlass ich euch) Euer Grundstück hat keine klare Grenze, es hat zwar einen Mittelpunkt, doch je weiter ihr euch von diesem Mittelpunkt entfernt, umso weniger Grundstücksrechte habt ihr. Ich hoffe ihr habt tolerante Nachtbarn und viel Spaß beim einzäunen.

Ich hoffe, ich konnte das Problem halbwegs anschaulich darstellen.

 

Als ich noch klein war, war ich auch sehr von der Quantenphysik beeindruckt.

Re: Äther logisch widerlegt?

von Oli am 22.12.2012 20:03

Es kann sinnvoll sein, über den Tellerrand, den Raphaels Axiome vorgeben, hinauszuschauen. Was dort zu sehen ist, wird sich zeigen. Sollten sich dort Logikfehler oder Widersprüche auftun, wars hat eine Sackgasse, wenn nicht, muss ich (für mich) Raphaels Axiome modifizieren.
Das Denken lass ich mir nicht verbieten. Sollte es unerwünscht sein, dass ich darüber schreibe, dann kickt mich bitte aus diesem Forum.

Norman, nimm es bitte nicht persönlich, aber ich bekomme den Eindruck, du agierst hier als knurrender Wachhund.

Re: Äther logisch widerlegt?

von Norman am 22.12.2012 20:44

Hallo Oli,

 

 

Ich kann es nachvollziehen, dass du meine Argumentation als die eines knurrenden Wachhundes empfindest.

Ich habe mich an dieser Diskussion nur beteiligt, da sie sich direkt auf dem Äther bezog und somit eine versucht meine Thesen zu widerlegen. Natürlich dürft ihr die Äthertheorie anzweifeln und über diese diskutieren. Vielleicht findet ihr Logikfehler in ihr, so dass ich sie neu überdenken muss, oder sogar bereit bin diese zu verwerfen.

Die These, welche McDaniel aufstellte, enthält in meiner Realität einen schweren Logikfehler, da sie Objekte und Konzepte nicht klar voneinander trennt. Nun ergeben sich drei Möglichkeiten darauf zu reagieren.

1. Ich Lüge, in dem ich euch zustimme und die Widersprüche, welche ich sehe verschweige.

2. Ich weise auf die Widersprüche hin. (Dieses habe ich getan.)

3. Ich reagiere gar nicht darauf und enthalte mich der Diskussion.

Der einzige Weg mich an dieser Diskussion zu beteiligen bestand also darin, dass ich euch zustimme, obwohl ich es anders sehe oder auf meine Einwände hinzuweisen. Ich habe mich mit der 2. Entscheidung schuldig gemacht und bekenne mich zum knurrenden Wachhund. Keine Panik ich beiße nicht.

Oli, was hättest du an meiner Stelle getan?

Ich denke, dass ich meinen Einwand ausreichten dargestellt habe, so dass ihn jeder nachvollziehen kann. Ich konnte auch nicht heraus lesen, worin der Logikfehler oder Widerspruch in meinem Einwand sein soll. (Sofern ich dies nicht überlesen habe.) Es sei dir frei gestellt mit McDaniel und anderen eure Gedanken noch weiter zu vertiefen. Ich bin auch gespannt, was dabei herauskommt.

Da das Fundament auf dem ihr baut meinem Weltbild widerspricht, werde ich mich hier aus der Diskussion ausklinken. Wir würden nur noch aneinander vorbei Reden.

Re: Äther logisch widerlegt?

von Oli am 22.12.2012 21:24

Hallo Norman,

dein Einwand bestand in meinen Augen hauptsächlich darin, dass McDaniels Idee in deinen Augen nicht den Axiomen (bzw. einem Axiom bzgl. "Objekt") des Forums gehorchte. Dabei hat er nur versucht, den Objektbegriff etwas zu erweitern, indem er eine Grenzenlosigkeit zuließ.
Es gehört zum Wissenschaftsbetrieb dazu, alles anzuzweifeln und zu fragen "Was wäre, wenn...?"
Dabei dürfen sogar Axiome überdacht werden, vor erst wenigen hunderten Jahren ist das auf sehr populäre Weise geschehen.

Sollte dies hier grundsätzlich nicht möglich sein, wäre das sehr Schade.
Weltbilder verändern sich im Laufe der Zeit.

Re: Äther logisch widerlegt?

von McDaniel-77 am 23.12.2012 05:38

Nicht streiten Leute.


Norman hat ja auch Recht, wenn er sagt, das was Form hat ist ein Objekt. Das was keine Form hat ist kein Objekt. Leicht einzusehen und logisch.


Ich habe für mich das Ganze sogar noch simpler definiert: Objekte existieren.

@Oli: Die Durchdringung stellt kein Problem dar, da der 1/r²-Faktor sehr bald für eine geringe Abstoßungswirkung sorgt.


Ein Elektron verliert sehr schnell an Einfluss. Das gegenseitige Anziehen von Proton und Elektron wäre dadurch erklärbar, dass ein Proton für ein Elektron, wie eine Mulde aussieht und so das Elektron Platz beim Proton hat.


@Norman: Dein Beispiel mit dem Grundstück hinkt etwas, da du bei dem Grundstück auch nur sehr schwer eine Grenze ziehen kannst, die beliebig genau sein soll. Irgendwann kommt man an die fundamentale Grenze heran. Zwischen einem Atom und seinen Nachbarn wird dann die Grenze gezogen, bloß wo befestigt man den Zaun? Der müsste dünner wie der Abstand zwischen den Atomen sein und aus noch kleineren Teilchen bestehen.

Das grenzenlose Elektron (oder Proton) ist nicht überall, es besitzt Lokation, da man das Zentrum bestimmen kann. Es wird auch eine fundamentale Grenze zur Annäherung zweier Elektronen (Protonen) geben, da man zwei Objekte nicht ineinander pressen kann.

In der aktuellen Lehrmeinung ist das Elektron begrenzt und besitzt einen Radius. Dann hätte es aber eine Oberfläche und man wäre beim Kügelchen angelangt. Woraus soll so ein Kügelchen bestehen und warum spürt ein Elektron ein anderes Elektron weit über seine Form hinaus? Die Fernwirkung ist dann nicht mehr logisch erklärbar.


Ich bin sicher nicht der erste mit dieser Idee, aber es ist denkbar und man spart sich weitere Krücken, wie Austauschteilchen.


MfG


McDaniel-77