Redshift = Doppler-Effekt oder Lichtermüdung,... oder gibt es da noch etwas?

Re: Redshift = Doppler-Effekt oder Lichtermüdung,... oder gibt es da noch etwas?

von Bambi am 01.10.2013 19:49

Da unterschätzt zu die Präzision von einigen Messungen aber erheblich. Es gibt viele Messungen die eine solche Änderung leicht feststellen würden. Experimente mit denen man versucht Gravitationswellen zu finden haben auf eine Entfernung von einigen 100m eine Genauigkeit die deutlich unterhalb eines Atomdurchmessers liegt. Man würde bei diesen Experimenten also fast in Echtzeit beobachten können wie sich die LG ändert, wenn sich die LG um 2cm/s im Jahr ändern würde.

 

Wenn man die Weglänge halbiert und gleichzeitig die Genauigkeit der Messung vervierfacht, dann ist die Messung doppelt so präzise wie die vorherige. Eine kurze Lichtlaufzeit ist also schlicht kein Argument gegen ein Experiment. Im Übrigen ist z.B. GPS auch eine Art Michelson-Morley Experiment und dort hast du deine gewünschten, sehr langen Lichtlaufzeiten.

 

Den Zusammenhang deiner Aussage mit der Definition von Geschwindigkeit verstehe ich nicht.

 

 

Ja ok, zu unpräzise ausgedrückt. Das gilt natürlich für jede Erhaltungsgröße, also das es sich nicht um ein offenes System handeln darf. Es ging mir im Hinblick auf Mond und Erde halt um die Übertragung von Drehimpuls. Für die Übertragung ist eine Bindung der Körper durch eine Kraft halt zwingend notwendig, da man sonst zwei isolierte Systeme hat in denen dann natürlich jeweils die Drehimpulserhaltung gilt.

 

Grüße Bambi

Re: Redshift = Doppler-Effekt oder Lichtermüdung,... oder gibt es da noch etwas?

von wl01 am 01.10.2013 22:56

Hallo Bambi!

Das sagt man diesen Instrumenten lediglich nach. Sie können zwar die Erschütterung eines vorbeifahrenden LKW's erfassen, haben jedoch keine einzige Gravitationswelle feststellen können! Außerdem messen die lediglich die Änderung der spektralen Leistungsdichte eines Mikrowellen-Strahles. Sind also zur Messung von Entfernungen gänzlich ungeeignet.

Wenn die GPS-Signale sich exakt nach den Formeln richten würden, würden sie 
a) genauer funktionieren und
b) keine Anpassungselektroniken benötigen.

Wobei die meisten Korrekturen durch vergleichende Messungen erfolgen und nicht aufgrund der berechneten Daten.

Das habe ich fast vermutet, denn wenn man in den bisherigen Bahnen denkt..
Ich versuche es noch einmal:
Jede Geschwindigkeit hängt natürlich von der Strecke in der Zeit ab. Jedoch nach meiner These eben auch von einerseits der Bewegungsmasse des Teilchens und der lokalen Strömung der Tachyonen, die dieses Teilchen abbremsen.

LG

MJ

PS:
Habe ich schon geschrieben, dass Licht und somit jede EM-Strahlung für mich lediglich eine Turbulenz im Tachyonenäther ist?

Re: Redshift = Doppler-Effekt oder Lichtermüdung,... oder gibt es da noch etwas?

von Bambi am 02.10.2013 01:23

Es gibt verschiedene Experimente mit denen man versucht Gravitationswellen zu finden. Das bisher keine detektiert wurde ist mir durchaus bewusst, hier aber natürlich nebensächlich. Es gibt dazu auch Experimente deren Basis ein Michelson-Interferometer ist, das GEO600 z.B. mit einer Armlänge von 600m. Ist also bestens dazu geeignet Laufzeitänderungen zu messen und würde eine Variation der LG direkt messen. Auf GPS gehe ich nun nicht im Detail ein, ist denke ich für die Diskussion überflüssig, da mit GEO600 ein Michelson-Interferometer vorhanden ist, das die von dir geforderten langen Signallaufzeiten hat.

 

 Du scheinst nicht zu verstehen was ich mit Definition von Geschwindigkeit meine. Es ist völlig unerheblich ob die Tachyonen ein Teilchen abbremsen. Die Geschwindigkeit ist eine physikalische Größe, die völlig unabhängig von irgendwelchen Theorien ist. Ob es Tachyonen gibt oder nicht, Äther, Luft, was auch immer, das ist alles unerheblich. Physikalische Einheiten haben nichts mit irgendwelchen Theorien zu tun, sondern sind schlicht Beobachtungsgrößen. Mir scheint das du physikalische Einheiten zwanghaft mit irgendwelchen Theorien verknüpfen willst. Da die Einheiten für mich von jeder Theorie losgelöst sind, sehe ich auch nicht, wie ich in "bisherigen Bahnen" denken könnte, das kannst du mir ja vielleicht noch genauer erklären.

 

Grüße Bambi

Re: Redshift = Doppler-Effekt oder Lichtermüdung,... oder gibt es da noch etwas?

von wl01 am 02.10.2013 07:17

Hallo Bambi!

Nein, dazu wurde es nicht gebaut. Es wurde gebaut, um kurzfristige momentane Änderungen im Gravitationsfeld zu messen. Für die kontinuierliche Veränderung des Tachyonendrucks (durch die Rotation der Erde im Tachyonenäther) wurde es nicht gebaut. Es filtert folglich exakt solche kontinuierlichen Veränderung als Störsignal automatisch aus!

Gut probieren wir es mit einem Beispiel:
Gravitative Rotverschiebung.
Der Laserstrahl der von der Erde weg zu einem außenstehenden Beobachter geschickt wird verschiebt die Frequenz des Lichtes in den Rotbereich. Die Relativitätstheorie begründet dies, dass die Zeit in diesem System schneller abläuft. 
Und natürlich für den außenstehenden Betrachter ist dies Weg in der Zeit. Und die Zeit ändert sich eben im Schwerefeld.

Für meine Theorie ändert sich zwar auch die Zeit, jedoch nicht wegen der Zeitdilatation, sondern weil der Strahl eben durch die Abbremsung im Schwerefeld (resp. durch den Tachyonenfluß) langsamer wird aber auch der Strahl einen weiteren Weg zurücklegen muß (weil das [Inertial-]System Strahl/Tachyonenfluss sich in Summe in Richtung Erde bewegt).

Ich hoffe ich habe die damit zusammenhängenden Überlegungen klar gemacht.

LG

MJ 

PS:
Habe ich schon geschrieben, dass Licht und somit jede EM-Strahlung für mich lediglich eine Turbulenz im Tachyonenäther ist?

Re: Redshift = Doppler-Effekt oder Lichtermüdung,... oder gibt es da noch etwas?

von Bambi am 02.10.2013 14:06

Es wurde gebaut um kurzfristige Längenänderungen/Laufzeitänderungen zu messen. 

 

Nur weil ein Experiment gebaut wurde um etwas bestimmtes zu messen bedeutet dies nicht, dass es nicht andere Effekte ebenso misst. Wenn dem so wäre, dann hätte es viele bedeutende Entdeckungen gar nicht gegeben. Eine kontinuierliche Veränderung würde von dem Experiment gemessen werden. Man versucht natürlich das Experiment so zu bauen, dass möglichst keine Störsignale gemessen werden, indem man Schwingungsdämpfer und ähnliches verwendet, aber eine Änderung der LG könnte man nicht experimentell umgehen. Jede Störung/Abweichung die man misst, möchte man am besten experimentell verhindern, also verbessert man das Experiment oder versucht zu verstehen woher diese Abweichung kommt (z.B. würde man eine Änderung der LG wohl zuerst als Gerätedrift interpretieren der z.B. häufig von der Temperatur abhängt). Natürlich könnte man die Änderung der LG einfach aus den Messergebnissen rausrechnen, aber das macht ein (guter) Wissenschaftler erst, wenn man den Grund für diese Abweichung kennt und man diese Abweichung nicht experimentell korrigieren kann. Insbesondere wird solch eine Abweichung dann in entsprechenden Veröffentlichungen genannt und erklärt, um die rechnerische Korrektur der Messdaten zu legitimieren.

 

OK, lassen wir das mit der Definition von Geschwindigkeit und nutzen wir lieber Beispiele. Wenn die Rotverschiebung gleichbedeutend mit einer Verlangsamung des Lichtes ist, dann wäre folglich Licht mit großer Wellenlänge langsamer als Licht mit kleiner Wellenlänge, das wird allerdings nicht beobachtet.

 

Abgesehen davon, kannst du mir erklären warum sich Wellenlänge und Frequenz des Lichtes ändern sollten, wenn sich die Geschwindigkeit ändert? Ist für mich leider nicht sonderlich logisch. Bei einer normalen Welle (in der klassischen Theorie auch bei Licht) ist die Geschwindigkeit einer Welle durch das Produkt aus Wellenlänge und Frequenz gegeben. Wenn also die Wellenlänge vergrößert wird und die Frequenz in gleichem Maße verkleinert, dann ändert sich die Geschwindigkeit nicht. Wenn Licht von Luft in Wasser übergeht, dann ändert sich die Wellenlänge, die Frequenz hingegen bleibt gleich, somit hat das Licht dann eine andere Geschwindigkeit.

Grüße Bambi

Re: Redshift = Doppler-Effekt oder Lichtermüdung,... oder gibt es da noch etwas?

von wl01 am 02.10.2013 16:07

Hallo Bambi!

Exakt!
Die Temperaturstreuung, die sich im Tagesablauf (innerhalb von 24 Stunden) ergibt, wird durch Programme herausgerechnet. Doch wie würde sich eine Veränderung der LG bemerkbar machen? Ebenso durch ein langsames kontinuierliches Ansteigen beim Drehen der Erde gegen die "Flugrichtung" und ein langsames kontinuierliches Absinken beim Drehen der Erde in die "Flugrichtung", ebenso in 24 Stunden. Und wie Du richtig schreibst: Langsame, kontinuierliche Änderungen werden somit ausgefiltert. Oder hast Du Zugriff auf exakte Messergebnisse, die nicht kalibriert wurden?

Woher willst Du das wissen?
Wenn man die Messungen im Rebeka-Pound-Experiment ansieht, wird dort stets eine Rot- bzw. Blauverschiebung im Gravitationsfeld nachgewiesen. Es wird auf alle Fälle ein Energieverlust festgestellt. Ob der nun durch eine relativistische Zeitdillatation oder durch eine Reduzierung der Geschwindigkeit hervorgerufen wurde, kann man auf den gemessenen 22,56 Metern sicherlich nicht feststellen.

Sicherlich ein Argument. Die Geschwindigkeit des Lichtes hängt vom durcheilten Medium ab. Aber es gibt eben einen Unterschied, ob ein Photon durch eine unterlichtschnelles Teilchen mit positiver Masse (Wasser) abgebremst wurde, oder durch ein übelichtschnelles Teilchen mit negativer Masse (Tachyonen)!

LG

MJ

PS:
Habe ich schon geschrieben, dass Licht und somit jede EM-Strahlung für mich lediglich eine Turbulenz im Tachyonenäther ist?

Re: Redshift = Doppler-Effekt oder Lichtermüdung,... oder gibt es da noch etwas?

von Bambi am 02.10.2013 16:31

Wenn es einen Temperaturabhängigen Gerätedrift gibt, dann überprüft man zuerst ob dieser Drift temperaturabhängig ist und wenn möglich sorgt man für eine konstante Temperatur beim Experiment. Wenn es eine Änderung der LG gäbe, dann würde man feststellen, dass dieser scheinbare Gerätedrift nicht mit der Temperatur korreliert. Wie gesagt rechnet man solche Dinge erst raus, wenn man eine gute Begründung für die Ursache hat.

 

Nein, habe ich nicht, aber ich gehe einfach davon aus das solche Experimente entsprechend professionell durchgeführt werden, so wie ich es von Experimenten kenne und es in der Uni gelehrt wird, siehe obiger Absatz.

 

Es ging mir nicht speziell um Experimente zur gravitativen Rotverschiebung sondern ich hatte aus deiner Aussage geschlussfolgert, dass Licht mit hoher Frequenz nach deiner Theorie schneller sein müsste als Licht mit niedriger Frequenz. Licht also eine nicht lineare Dispersion aufweisen müsste. Dazu gibt es viele sehr genaue Experimente die ebendies nicht festgestellt haben.

 

Naja ich sagte ja das es mir nicht logisch erscheint, halte es natürlich nicht für ausgeschlossen. Nur da es nicht zu den sonstigen Beobachtungen und Eigenschaften des Lichtes passt, wäre eine Erklärung, warum sich bei einer Geschwindigkeitsänderung sowohl Wellenlänge als auch Frequenz ändern sollten, schon wichtig. Es ist wäre immerhin ein gänzlich neues Verhalten des Lichtes.

 

Grüße Bambi

Re: Redshift = Doppler-Effekt oder Lichtermüdung,... oder gibt es da noch etwas?

von wl01 am 03.10.2013 07:14

Hallo Bambi!

Ja, Du gehst von den professoionellen Experimenten in der Uni aus!
Im Projektbereich sieht es dann wieder völlig anders aus. Da müssen Ergebnisse in Richtung der vorgegeben Ziele erreicht werden. Und wenn das Team dann ein völlig anderes Ergebnis erzielen würde als es im Masterplan vorgesehen wäre, wäre das kontraproduktiv im Sinne der Auftraggeber und die Geldflüsse würden dann eingestellt/reduziert werden. Da werden dann schon relativ schnell solche "Gerätedrifts" einfach herausgerechnet.

So ähnlich wie in der Computerprogrammierung, wo es oft einfacher ist bei einem Fehler, einfach die Fehlermeldung abzuschalten als tatsächlich den Fehler zu suchen!  
 
  Nun damit kann ich leben, und ganz neu ist das Verhalten eben nicht. Ich habe eben das Beispiel der Rotverschiebung (gravitative und kosmische) genannt. Und eine Spekulation meinerseits kann ich Dir auch anbieten:
Bei der Wechselwirkung zwischen Tachyonen und Tardyonen (normale Teilchen) kommt es zu einer Abbremsung beider Teilchen. Wobei das Tachyon Energie gewinnt und das Tardyon Energie verliert. Und wie wir wissen, bei Energieverlust kommt es auch zu einer Frequenzreduzierung (z.B. beim Dopplereffekt).

LG

MJ

PS:
Habe ich schon geschrieben, dass Licht und somit jede EM-Strahlung für mich lediglich eine Turbulenz im Tachyonenäther ist?

Re: Redshift = Doppler-Effekt oder Lichtermüdung,... oder gibt es da noch etwas?

von Bambi am 03.10.2013 14:10

Geo600 wird von verschiedenen Unis und einem Max Planck Institut betrieben, also praktisch eine identische Finanzierung wie sie auch in vielen Forschungsgruppen der Uni vorliegt. Sehe nun nicht wieso dort nun die Ergebnisse manipuliert werden sollten um "unbequeme" Ergebnisse zu vertuschen, aber ok, ist natürlich eine bequeme Sichtweise alle großen Experimente als unglaubwürdig zu betrachteb...

 

Ja genau, ähnlich hatte ich mir auch versucht das zu erklären nur das führt zu einem Problem, da ein normaler Energieverlust nicht mit einer Geschwindigkeitsänderung einhergeht. Es muss also ein fundamental anderer und für Photonen neuer Prozess sein der da stattfindet. Um das Problem mal an einem Beispiel klar zu machen, man vergleiche zwei Photonen mit gleicher Wellenlänge und gleicher Frequenz, das eine wurde direkt erzeugt, das andere hat eine gravitative Rotverschiebung hinter sich, sind diese beiden Photonen gleich schnell? Wenn sie die gleiche Geschwindigkeit haben, dann bedeutet es das Licht im Rahmen deiner Theorie eine nicht lineare Dispersion haben muss, was experimentell bisher nicht gefunden wurde. Wenn sie nicht gleich schnell sind, dann muss es für uns unbekannte Eigenschaften des Lichtes geben, die von den Prozessen abhängen, die das Licht in der Vergangenheit durchlaufen hat. Auch das wäre experimentell leicht nachweisbar und insbesondere würden Experimente, die mit Licht aus einer gravitativen Rotverschiebung arbeiten, nicht so wie vorhergesagt funktionieren. Also z.B. Teleskope die mit Interferenz arbeiten und im Vorfeld theoretisch geplant und durchgerechnet werden, würden nur Unsinn als Ergebnisse produzieren.

 

Grüße Bambi

Re: Redshift = Doppler-Effekt oder Lichtermüdung,... oder gibt es da noch etwas?

von wl01 am 04.10.2013 15:42

Hallo Bambi!

Nun,ich habe nie behauptet, dass "alle großen Experimente unglaubwürdig sind".
Ich habe nur festgestellt, dass Experimente stets auf das Ziel ausgerichtet sind, für das es bestimmt ist und daher etwaige unwichtige "Nebenergenisse" einfach ausklammern, um nicht das here Ziel zu vernachlässigen, man hat schließlich aus dem Neutrinoexperiment in Grand Sasso gelernt!

So ein Experiment wirst Du nicht machen können, da JEDES Photon eine leichte Rot- oder Blauverschiebung erfährt (das ist folglich nichts Außergewöhnliches, das ist der festgestellte Normalzustand). 

Und ich bin der Überzeugung eine Geschwindigkeitsmessung wirst Du nicht durchführen können, da man auf 21 Meter keinen Unterschied feststellen kann. Außerdem besagt ja sogar die Relativitätstheorie, dass dem Strahl je nach Richtung eine Eigenzeit mitgegeben ist (Zeitdilatation). Außerdem steht fest, dass sich die Geschwindigkeit nach dem Passieren des Gravitationsfeldes wieder verändert (beschleungt). "Die Geschwindigkeit einer elektromagnetischen Teilchens hängt vom jeweiligen Medium ab"

Gut führe Dir dazu am Besten die Überlegungen zu "optischen Solitonen" und von "chirped mirrors" zu Gemüte.

LG

MJ 

PS:
Habe ich schon geschrieben, dass Licht und somit jede EM-Strahlung für mich lediglich eine Turbulenz im Tachyonenäther ist?