Mögliche Folgen des Plasmaversums für die Raumfahrt

Re: Mögliche Folgen des Plasmaversums für die Raumfahrt

von jan am 10.03.2013 03:50

Also wenn ich mir die Mühe gebe Dir zu antworten erwarte ich auch dass du diesen Beitrag nicht mit einer simplen Aussage wie "das wurde doch schon hundert mal widerlegt" beantwortest. Wenn du Kritik üben willst, dann musst du erklären warum deiner Meinung nach dieses Beispiel nicht für einen Beweis reicht.

Apollo 15 Landung


Unmittelbar vor der Landung sieht man auf dem Video Staub wegfliegen, kurz nach der Landung ist die Oberfläche wie unberührt zu sehen. Kein Effekt der Bremsdüsen zu sehen.

Besonders deutlich wird es dann wenn man sich dazu ein Foto der Landestelle ansieht.

Apollo 15 Lander



Ich habe leider kein Video einer Raketenlandung auf staubigem/felsigem Untergrund gefunden, aber ich denke man kann sich vorstellen dass der Effekt ähnlich gravierend ist.
http://www.youtube.com/watch?v=fDMMVk4dAKI

Gruß

Re: Mögliche Folgen des Plasmaversums für die Raumfahrt

von hal am 10.03.2013 11:46

selbstverständlich


 Ich fange damit mal an. Wie so oft wird hier der Vergleich mit einem Raketenstart bzw. -landung auf der Erde gezogen. Dabei wird ausser Acht gelassen, dass erstens auf dem Mond keine Atmosphäre herrscht, und zweitens die Gravitation nur ca. ein Sechstel der der Erde ist. Das hat interessante Auswirkungen auf die Effekte, die sich zB bei einer Landung zeigen. Der Lander hat auf der Erde ein Masse von ca. 15 Tonnen. Auf dem Mond müssen allerdings nur 2,5 Tonnen abgebremst werden. Auch nicht wenig, hat aber natürlich signifikante Auswirkungen auf die benötigte Schubkraft des Triebwerkes. Hierbei ist zu beachten, dass bei Raketentriebwerken zwischen Start- und Vakuumschub unterschieden wird. Kurz gesagt, im Vakuum arbeitet ein Triebwerk effektiver, da der Aussendruck fehlt (Wikipedia "Vakuumschub"). Gleichzeitig zeigt sich das Phänomen, dass die ausgestossene Energie in Form von beschleunigter Materie bei Austriit aus der Düse zwar für einen entsprechenden Rückstoss sorgt, aber auch sehr schnell "verpufft", da wie schon gesagt, der atmosphärische Druck gänzlich fehlt. Die Vorstellung einer lang gezogenen Stichflamme wie von einem Schneidbrenner ist im Vakuum falsch. 
Kurz gesagt, die Masse an "weg geblasenem" Staub ist deutlich weniger, als man intuitiv vermuten mag. Ich finde übrigens, dass man das auf dem Video recht gut beobachten kann. 
Nun kommen wir zu einem weiteren Effekt des Vakuums. Wenn ich auf der Erde mein Bett ausschüttele, befördere ich eine grosse Menge Feinstaub in die Luft. Dieser Staub wirbelt mitunter Minuten lang umher. Das ist auf dem Mond verblüffend anders. Jedes Staubteilchen, ebenso wie kleinere oder grössere Steine, bewegt sich perfekt ballistisch. Das heißt, Partikel, die senkrecht in die Höhe befördert werden, fallen wieder dorthin, wo sie lagen. Partikel, die zur Seite "geblasen" werden, beschreiben eine perfekte Parabel. Das ist auch die Erklärung für die "sauberen Füsse" des Landers. Der Großteil des Materials (welches wie oben beschrieben nicht so viel war, wie man vielleicht vermutet) wurde zur Seite bewegt (auch gut sichtbar im Video). Faszinierend zu beobachten, wie schnell sich die "Staubwolke" wieder legt. Anders als auf der Erde fällt jedes noch so feines Körnchen mit nomineller Geschwindigkeit, da keine Atmosphäre vorhanden ist. Ebenfalls hervorragend sichtbar im Video.
Noch ein Wort zur fehlenden Kuhle oder Krater. Auf dem verlinkten Bild kann man sehr wohl eine Mulde erkennen, nur steht der Lander nicht mitten drin. Das ist ganz einfach dadurch zu erklären, dass er nicht perfekt senkrecht absteigt, sondern auch eine leichte Horizontalbewegung beschreibt.

Abschliessend gesagt finde ich,dass alles in Bild und Video Gezeigte perfekt zu den physikalischen Gegebenheiten vor Ort passt. 

Noch eine kleine "unphysikalische" Bemerkung am Rande. Du gibst als Beispiel Apollo 15 an. Es gab 7 Missionen, 6 mal mit Mondlandung. Welchen Grund hätten die Amerikaner eigentlich, den ganzen teuren Lügenzirkus so oft zu wiederholen, und dabei dann auch noch eine "gefakte" Havarie mit einzubauen? 

Re: Mögliche Folgen des Plasmaversums für die Raumfahrt

von jan am 10.03.2013 21:59

Also die Behauptung dass es ohne atmosphärischen Druck keine "lang gezogenen Stichflamme" geben sollte, widerlegt eine Aufnahme vom Start der Landefähre selber.

http://www.youtube.com/watch?v=cOdzhQS_MMw

Dass sie nur kurz zu sehen ist hat schiebe ich mal darauf dass dies ein netter Special-Effekt war und die Landefähre von einem Kran angehoben wurde. 


Und wenn ich mir das folgende Video angucke und sehe was für ein Druck der auf die Fahne wirkt, dann muss eine sehr große Menge an Staub weggeblasen worden sein, ebenso wie man es intuitiv vermuten würde.

http://www.youtube.com/watch?v=LppU2Dy0pOk


Aber ich denke es ist zwecklos diese Diskussion weiterzuführen.



Meine unphysikalische Antwort auf deine Bemerkung. Ich denke nicht das die Saturn-Raketen nur zur Show in den Weltraum geschossen wurden. Was genau die an Bord hatten kann ich nur vermuten, mit Sicherheit irgendetwas militärisches.

Re: Mögliche Folgen des Plasmaversums für die Raumfahrt

von hal am 10.03.2013 23:08

Seltsam, ich sehe da eine deutliche Bestätigung meiner Aussage, keine lang gezogene Stichflamme. Du sagst selbst, sie wäre nur kurz zu sehen. Ich argumentiere physikalisch, du antwortest mit der Behauptung es wäre ein Special Effect. 


Du bringst hier verschiedene Dinge durcheinander. Es ging ursprünglich um die Landung, nun bringst du den Rückstart. Bei der Landung wurde das Triebwerk mit fallender Höhe immer weiter herunter geregelt. Bis es dann kurz vor der Landung ganz ausgeschaltet wurde. Beim Rückstart wurde das nicht regelbare Triebwerk mit seinem Gesamtschub gestartet. Eine vollkommen andere Situation, die man allerdings nur beurteilen kann, wenn man die technischen Gegebenheiten kennt und berücksichtigt.  


Gut, eine Vermutung deinerseits, die du wahrscheinlich nicht mit irgendwelchen nachprüfbaren Fakten belegen kannst.   


Da besteht Einigkeit. Eine Diskussion möchte ich es aber eigentlich nicht nennen, weil du mir auf meine belegbaren Hinweise, die auf physikalischen Gesetzmässigkeiten beruhen, gar nicht antwortest.

Re: Mögliche Folgen des Plasmaversums für die Raumfahrt

von Der_Gallier am 11.03.2013 09:59

@hal:

zu deiner physikalischen Argumentation:

...Der Lander hat auf der Erde ein "Gewicht" (oder präziser eine "Gewichtskraft") von 15 Tonnen..

...hier wiedersprichst du dir innerhalb von zwei Sätzen...entweder ist das Triebwerk effektiver oder die Energie verpufft (was nebenbei eher Kraft heißen sollte) Wie darf ich dich hier verstehen?

...ist hier praktisch unmöglich da die Landefähre ja wie du selbst sagst:
...interpretiere ich deine Aussage haben sich diese Partikel also faszinierender Weise nicht auf der Landefähre abgesetzt, die ja offensichtlich durch diese Partikelwolke hindurch musste.

hier mal ein Bild des durch den "Mondstaub" verdreckten Astronautes Neil Armstrong um die Füße herum (nein nicht an den Knien, da ist der offensichtlich drauf rumgerutscht):
 
und dabei hat sich der gute Mann ja fast ausschließlich horizontal bewegt.
Der "Mondstaub" hängt "faszinierender" Weise überall nur nicht am Landemodul.  

...nette Grüße, Michel

Re: Mögliche Folgen des Plasmaversums für die Raumfahrt

von hal am 11.03.2013 17:47

@Der_Gallier

Gewicht ist ein umgangssprachlicher Begriff, der nicht scharf definiert ist. Masse ist vollkommen richtig, die Einheit ist Kilogramm. Eine Gewichtskraft "hat" ein Gegenstand nicht, sondern sie wird auf ihn ausgeübt. Die Erde bzw. die Erdanziehung übt auf mich eine Gewichtskraft von ca. 834 N aus. Man könnte auch sagen, ich übe auf die Erde eine Gewichtskraft von -834 N aus, das macht aber wenig Sinn.

Ich widerspreche mich nicht, habe mich aber zugegebenermaßen unklar ausgedrückt. Ein Raketentriebwerk ist im Vakuum effektiver, weil die Reibung an der Atmosphäre fehlt, und weil die Gravitation nicht überwunden werden muss. In der Atmosphäre wird der "Feuerstrahl" durch den Luftdruck gebündelt, im Vakuum findet nach Verlassen der Düse eine schnelle Entspannung bzw. Defokussierung statt (das nenne ich jetzt einfach mal zur Anschauung so). Die Effizienz des Rückstosses ist davon unberührt. Die Auswirkung des Schubstrahls ist allerdings eine deutlich andere.

Der Lander flog wahrscheinlich durch so etwas wie eine Staubwolke (solche Begriffe sind leider irreführend, da diese Phänomene ohne Atmosphäre völlig andere Eigenschaften haben). Die mittig angeordneten Düsen haben Material seitlich wegbefördert. Die Flugbahn dieses Materials wurde durch keinerlei Verwirbelungen in seiner Flugbahn gestört. Ich sehe keinen Grund, warum eine signifikante Menge von Staub oä. in den Pads gelandet sein soll. 

Den Vergleich mit den Stiefeln des Astronauten verstehe ich insofern nicht, weil er im Gegensatz zum Lander herum gelaufen ist. Und wenn man die Aufnahmen betrachtet, sind die da teilweise ziemlich rumgetobt.

Re: Mögliche Folgen des Plasmaversums für die Raumfahrt

von Detlef am 12.03.2013 16:13

und


Das Gewicht G eines Körpers ist die Kraft, die das betreffende Gravitationsfeld g auf den Körper mit der Masse m ausübt:

G = g * m

Eine Masse von 15t hat auf der Erde ein Gewicht von 15.000 kp (Kilopond, alte Masseinheit, heute N) und auf dem Mond von rund 1/6 d.h. von 2.500 kp. Die Masse auf dem Mond beträgt unverändert 15 t oder 15.000 kg.

Umgangssprachlich wird häufig kp mit kg gleichgesetzt. Auf einer Tüte mit Mehl steht z.B: Füllgewicht 1000 g. Richtig müsste es heissen: Füllmasse 1000 g oder Füllgewicht 1000 p.

Umrechnung: 1 kp = 9,80665 N
also 85 kp = 834 N

Soviel zu den Begriffen.
Detlef

Re: Mögliche Folgen des Plasmaversums für die Raumfahrt

von Detlef am 12.03.2013 16:44

Deine Annahme ist willkürlich. Woher willst du wissen, das die UdSSR "den unbedingten Willen hatte, den Schein der Amis auffliegen zu lassen". Du unterstellst lediglich, dass es so wäre.

Wir wissen nicht, welchen "Willen" die beiden Grossmächte hatten, können aber einiges vermuten: Das eigentliche Ziel beider Staaten bestand nicht darin, zum Mond oder Mars zu kommen, sondern darin ballistische Interkontinentalraketen zu entwickeln und die militärische Überlegenheit im Weltraum zu erreichen. Vom Weltraum aus kann man alle Punkte der Erde erreichen und notfalls auslöschen. Diese Ziele kann man nicht der Öffentlichkeit präsentieren. Ausserden kosten sie enorm viel Geld.

Deshalb wurde der Wettlauf im All inszeniert. Die Menschen waren begeistert und es gab viele Milliarden, um hinter dem Vorhang der friedlichen Raumfahrt Erfahrungen zu sammeln und die militärischen Raketen zu entwickeln.

Das war für beide Seiten das eigentliche Ziel und deshalb hat keiner dem anderen in die Suppe gespuckt.

Viele Grüsse
Detlef

Re: Mögliche Folgen des Plasmaversums für die Raumfahrt

von t137 am 12.03.2013 19:34

Vielen Dank, Detlef... diese Sichtweise erscheint mir ebenfalls sehr naheliegend.
Ich denke, um eine Sache möglichst objektiv zu betrachten, ist es sinnvoll die gesamte Szene zu beleuchten und nicht nur das zu betrachten, was andere grad ins Licht stellen.

 

Besonders wenn viel Geld im Spiel ist, sollte man sich fragen, welcher Nutzen hinter einer Aktion steckt. Ein Weltraumprojekt, das nur dazu dient, zu Ruhm und Ehre zu gelangen, ist bei dem Entwicklungsstand der Menschen wirklich unwahrscheinlich.

Re: Mögliche Folgen des Plasmaversums für die Raumfahrt - Mond

von Detlef am 14.03.2013 10:57

Nochmal zum Thema Mondlandung: Jan hatte in seinem Beitrag vom 24.01.2013 20:04 bereits viele wichtige Informationen mitgeteilt:

und


Ergänzend möchte ich noch das Buch
" Wisnewski, Gerhard - Luegen im Weltall (2005, S.384)"
empfehlen.

Auf dem Foto der Nasa wurde angeblich die Sonne auf dem Mond fotografiert:
Sonne auf dem Mond, Bild 11367



Wenn man den Kontrast oder den Gammawert des Orginal-Nasa-Bildes reduziert (z.B. mit Irfanview) erhält man die folgenden Bilder:



 bzw.



Wie man sieht, haben wir es hier mit einem Scheinwerfer zu tun und nicht mit der Sonne.

Da es auf dem Mond keine Scheinwerfer gibt und auch keine Scheinwerfer mitgenommen wurden, sind die Mondaufnahmen in einem Studio auf der Erde entstanden.

Es gibt auch noch ein sehr schönes Foto von dem Lunarmodul:
http://www.hq.nasa.gov/office/pao/History/alsj/a16/AS16-113-18332.jpg



Man sieht ziemlich gut, dass es sich um ein Pappmodell handelt, dass ziemlich schludrich zusammengebastelt wurde. Noch besser sieht man es auf dem Orginalbild, wenn man es vergössert.

Es gibt noch viele weitere derartige Fotos, die beweisen, dass die Fotos nicht auf dem Mond gemacht wurden.

Viele Grüsse
Detlef