Gibt es die Gravitation überhaupt?

Re: Gibt es die Gravitation überhaupt?

von Raphael am 07.04.2012 18:18

Schön wär's. Ich habe noch keins gesehen, das die Ätherobjekte darstellte. Es wird in diesen Kreisen immer nur vom Äther an sich gesprochen, also einem Medium, aber niemals von den Objekten, aus denen dieses Medium besteht. Die Suche geht weiter.


Jein. Das Wort "Kraft" ist viel zu ungenau. Ich mag es nicht. Es handelt sich eher um einen Druck, der durch die Bewegung eines Objekts auf ein anderes ausgeübt wird. Die Benutzung des Wortes "Kraft" ist wie die Benutzung einiger anderer Worte völlig aus dem Ruder gelaufen. Ich bin dafür, die genaueren Bezeichnungen zu benutzen. Du hast in Deinem P.S. die Masse erwähnt. Siehst Du, ich mag das Wort "Masse" auch nicht, weil es sowohl schwere als auch träge Masse bedeuten kann. Und schlimmer noch ist, daß wir bei beiden nicht wissen, worum es sich dabei eigentlich physisch handelt.


Nein, die Kraft ist eine Zahl, die etwas beschreibt. Warum kannst Du ein schweres Auto nur mit mehr Aufwand abbremsen? Das ist die Frage danach, was Gewicht und Trägheit sind. Nur weil Du eine Zahl errechnen kannst, hast Du noch lange keine Erklärung.


Ich habe nicht gesagt, man dürfe "Kraft" nicht benutzen, nur, daß man vorsichtig damit sein müsse. Geschwindigkeit, Beschleunigung, Impuls sind ebenfalls, wie Du richtig schreibst, Derivate aus Strecke, Dauer (nicht Zeit!) und schwerer bzw. träger Masse. Wir dürfen sie so lange benutzen, wie wir sicherstellen, daß wir die zugrunde liegenden Objekte, von denen wir die Ausgangsgrößen erhielten, nicht aus den Augen verlieren.


Was ist ein Feld? Wie kannst Du etwas erklären mit einem Begriff, dessen physikalische Bedeutung unbekannt ist?

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Willkommen im Forum, Andre.


Ein ordentliches Äthermodell wäre keine Alternative, weil man dazu ja überhaupt erst einmal ein Modell haben müßte. Aber wir haben keine Erklärung für die Wirkungsweise von sogenannten "Feldern". Wir suchen keine Alternative, sondern einen ersten Denkansatz.


Ich kann nur für mich sprechen. Ich habe Spaß daran, physikalische Zusammenhänge zu verstehen. Deshalb habe ich mir auch die Mühe gemacht, ein paar Erkenntnisse der Plasmakosmologie in meinem Film darzustellen. Ich wollte denjenigen, die daran Interesse finden könnten, ein wenig von der Neugier und der Spannung mitgeben, die ich empfunden habe, als ich zum ersten Mal mit diesen Theorien in Berührung kam. Also ja, es macht mir Spaß. Aber gleichzeitig kann ein Verständnis der natürlichen Vorgänge auch nur hilfreich für den weiteren Verlauf der Menschheitsgeschichte sein. Es ist die Technologie, die unser Leben erleichtert.


Es sind nur Phantasien, die von der modernen Pseudophysik erdacht werden, wie einst die von Göttern, Geistern und Elfen. Solche Hirngespinste hindern nur, sie fördern nicht.


Gravitation ist ein dynamisches Konzept. Ein Symbol ist ein Objekt, welches anstelle der sprachlichen Ausformulierung eines Konzepts gezeigt wird.

Der Ausdruck "es gibt" kann physikalisch zweierlei bedeuten (da er nicht eindeutig ist, gefällt er mir nicht besonders):

a) ein Synonym für "existieren"
b) ein Synonym für "stattfinden".

Objekte können existieren oder nicht. Ein dynamisches Konzept (letztlich eine Bewegung von Objekten) kann stattfinden oder nicht. Es gibt Gravitation in dem Sinne, daß sie stattfindet.


Exakt. Es gibt Gedanken und Träume in dem Sinne, daß sie stattfinden (d. h. die elektrochemischen Gehirnvorgänge, die wir als Gedanken oder Träume bezeichnen, finden statt.) Aber Gedanken und Träume sind keine Objekte. Sie können daher nicht existieren. Es sind physikalisch gesehen dynamische Konzepte.


Nein. Du bist ein Objekt, aber um "im Universum" zu sein, müßte Universum auch ein Objekt sein.


Das ist keine physikalische Frage, sondern eine, die in die Psychologie gehört. Und im Grunde müßtest natürlich Du, der diese Begriffe einbringt, nicht uns fragen, was wir darunter verstehen, sondern selber erst einmal sagen, was Du darunter verstehst. Du kannst sagen: "Ja, ich unterscheide diese Begriffe, und zwar auf diese und jene Weise. Was haltet ihr davon?" Ohne diese Anfangsleistung ist die Frage irgendwie ohne Substanz.

Re: Gibt es die Gravitation überhaupt?

von Michael_S. am 11.04.2012 15:13

Schade, so ein Modell interessiert mich echt brennend.


"Druck" ist nach physikalischer Definition Kraft pro Flächeneinheit (N/m²). Da du den Druck nicht anders in deinen Definitionen stehen hast gehe ich davon aus, dass du den physikalisch definierten Begriff meinst.


Es scheint so, als wären Träge und Schwere Masse ein und das selbe. Man weiß zwar trotzdem nicht, was es genau ist, aber einen Begriff abzulehnen, der ein Phänomen beschreibt bringt meiner Meinung nach nichts. Wenn du eindeutig sein möchtest dann benutze halt die Zusätze "schwere" oder "träge". Ich meinte die Masse allgemein.


Nein, aber mit Formeln kann man beschreiben, wie sich ein Phänomen verhält und man kann Voraussagen treffen. Das kann man mit einfachen Erklärungen nicht. Außerdem ist es nicht das primäre Ziel der Physik, herauszufinden, warum etwas ist, wie es ist. Sie stellt Zusammenhänge her, um die Natur bestmöglich beschreiben zu können. Warum es das Universum gibt und warum es 6 Quarks gibt wird man nie erklären können. Man kann nur ihre Eigenschaften und ihr Verhalten beschreiben. Selbst die Plasmaversumstheorie liefert keine Erklärungen. (Wenn doch, nenne mir bitte eine)


Wann tut man das?


Dir unbekannt. Physiker wissen mit diesem Konzept umzugehen. Ich schreibe extra Konzept, denn die Physik besteht aus Konzepten. Der Begriff des Objekts ist auch ein Konzept, denn er wurde vom Menschen festgelegt. Die Natur ist nicht dafür ausgelegt, von uns verstanden zu werden - genau so wenig sind wir darauf ausgelegt sie verstehen zu können. Kannst du dir die Größe einer Galaxie vorstellen? Kannst du Zeitspannen mit deinem Verstand erfassen? Wir können höchstens vergleichen. Und das beruht auf subjektiven Wahrnehmungen und Erfahrungen.

Re: Gibt es die Gravitation überhaupt?

von 61-martin am 26.04.2012 01:03

Ich habe über die Grundannahmen Raphaels nachgedacht. Er lernt jede Fernwirkung ab, alles verändert sich dadurch, dass Teilchen sich „schubsen". Also gibt es die vier Grundkräfte nicht, sie werden durch das Schubsen unbekannter Teilchen ersetzt. Das gilt nicht nur für die Gravitation, sondern eben auch für den EM, deren Fernwirkung mit unbekannten Teilchen wegerklärt werden muss. Aufgrund der verschiedenen Eigenschaften und Größenordnungen muss es also viele verschiedene unbekannte Teilchen geben, um das halbwegs zu erklären. Der ganze Raum muss mit ihnen vollgestopft sein. Denn die Festigkeit von Materie kann ja nur daran liegen, dass Objekte von den unbekannten Teilchen zusammen gedrückt werden. Diese Teilchen halten durch ihr dauerndes Bombardement Atome und größere Klumpen zusammen. Und das in höchst unterschiedlicher Weise, so dass Materie unterschiedliche Eigenschaften hat. Die ganze Komplexität des Universums wird letztlich durch den Hinweis auf unbekannte Teilchen „erklärt".

Statt „unbekannte Teilchen" könnte ich auch „Kobolde" oder Elfen" sagen. Das ganze Konzept von Raphael beruht auf Irrationalität. Es ist auch völlig unlogisch, denn diese Teilchen müssten sich auch gegenseitig schubsen. Durch die Unsymmetrie der Materieverteilung fliegen diese Teilchen also in einem völligem Chaos. Die Stabilität der bekannten festen Materie könnte man nicht erklären. Deshalb muss man fragen: Durch welche Teilchen werden denn die unbekannten Teilchen zusammen gehalten und gelenkt? Das Ganze ist also reine Spekulation und Irrationalität und zieht einen unübersehbaren Rattenschwanz von zusätzlichen Erklärungen hinterher. Die Grundannahmen Raphaels (Physik besteht nur aus Schubsen; alles muss logisch sein) widersprechen sich. Folgt daraus nicht logisch, dass Raphael in diesem Forum fehl am Platz ist? Vielleicht rede ich Blödsinn, aber ich weiß nicht, wo.

Re: Gibt es die Gravitation überhaupt?

von ar-iomar am 26.04.2012 11:53

Guten Morgen, Martin,

ich anmaße mir nicht, dein Weltbild in Frage zu stellen, möchte hier nur anmerken, dass man auf den „Rattenschwanz von zusätzlichen Erklärungen" überall in der Wissenschaft stößt. Gerade bei einigen physikalischen und kosmologischen Modellen, in denen die Ergebnisse errechnet werden, bleiben viele Fragen offen. Die Versuche, jene Fragen zu beantworten, führen dann mitunter zu den seltsamsten Ergebnissen. Was nicht heißt, dass diese Erklärungen dann zwangsläufig falsch sein müssen. Etwas nicht erklären zu können, kann auch ein rhetorischer Mangel sein, nicht unbedingt ein fachlicher. ZA „Wenn man das Unmögliche ausgeschlossen hat, muss das, was übrig bleibt, die Wahrheit sein, so unwahrscheinlich sie auch klingen mag." ZE

Re: Gibt es die Gravitation überhaupt?

von 61-martin am 27.04.2012 23:25

Dass dei Mainstram-Kosmologie (die ja nicht homogen ist) höchst unbefriedigend ist, ist allgemeiner Konsens. Davon rede ich hier nicht, sondern davon, dass es vier Grundkräfte gibt und nicht nur das Schubsen. Diese Kräfte sind eine überzeugende  Beschreibung der Phänomene der Welt. Sicher ist die Fernwirkung ein Einfallstor für weitere Fragen, zB nach den Gravitonen. Aber es ist viel klarer, verständlicher und logischer als die Vertröstung auf ein Äthermodell, das es doch nie geben wird, weil es logisch nicht denkbar ist (und die Logik ist - zumindest laut Raphael) die einzige Begründung, die Physik der letzten 100 Jahre (RT, QM) abzulehnen.
Mach doch mal die Probe: Versuch mal die vier Grundkräfte durch Schubsen zu ersetzen. Jeder Atomkern, jeder Gegenstand, alles muss durch ein ständiges Bombardement von unbekannten Teilchen erklärt werden. Das geht logisch nicht, das ist reinste fantasy bzw. SF. Vielleicht habe ich Raphael falsch verstanden, deshalb schreibe ich hier, damit mir jemand zeigen kann, wo mein Missverständnis / Denkfehler ist.
Übrigens: Ich habe hier kein Weltbild vertreten, sondern nur versucht, die Grundannahmen Raphaels mal weiter zu denken und bin dabei in Absurdistan gelandet.

Re: Gibt es die Gravitation überhaupt?

von Raphael am 28.04.2012 08:25

61-martin:

Du redest Blödsinn, da du dich der Reductio ad absurdum bedienst. Ich habe lediglich in Diskussionen um Elementarteilchen gesagt, daß diese Objekte nur durch Stöße interagieren könnten, da sie nur die zwei Eigenschaften Form und Lokation besitzen dürften. Dies ist in meinen Augen durchaus ein Argument GEGEN Elementarteilchen. Wenn es um Ätherobjekte geht, sage ich, daß elektromagnetische Anziehung und Abstoßung das mechanische Ergebnis der Bewegung von bisher nicht identifizierten Objekten sein muß. Diese Bewegungen können komplex sein und sind nach dem Axiom der Kausalität (die Kette von Ursache und Wirkung ist endlos) selbst nur eine Wirkung, deren Ursache die Bewegung wiederum anderer Objekte ist.
Ich denke, es ist irrational nach Elementarteilchen zu suchen, aber du unterstellst mir - weil du es mal wieder nicht verstehst - daß ich die definitiv existierenden Ätherobjekte für die "unterste Ebene der Realität" halte. So etwas gibt es für mich aber nicht. Du bist derjenige, der krampfhaft nach einem Anfang sucht, und unterstellst mir ebenfalls diese Suche, weil du die Axiome meines Weltbildes entweder nicht begreifst oder nicht fähig bist, sie konsequent weiterzudenken. Diese Inkonsequenz im Denken überrascht mich aber auch nicht, sehe ich doch eine manifeste Inkonsequenz im Handeln bei dir, wenn du vor ein paar Wochen schreibst:


Aber, och, da isser wieder. Da wir uns offensichtlich einig sind, daß wir keinen gemeinsamen Nenner finden werden, weil unsere Grundansichten diametral verschieden sind, und die Übereinstimmung mit den Axiomen Voraussetzung für die Teilnahme an diesem Forum ist, hast du hier überhaupt nichts verloren. Es ist nur der Drang, emotional zu argumentieren, der dich hierhintreibt. Aber ich bin ja hilfsbereit: Ich gebe dir mal eine kleine Hilfestellung in Sachen konsequentes Wegbleiben, indem ich dein Profil sperre. Nichts zu danken und alles Gute.

Re: Gibt es die Gravitation überhaupt?

von meimuna am 01.05.2012 12:41

Ich habe mir vor einiger Zeit auch die Frage gestellt was Gravitation ist und war echt überrascht  wie ähnlichen unsere annahmen sind . Das Problem was ich mit meiner These habe ist das sie zwar auf viele Fragen eine Antwort gibt aber sich nicht selbst erklährt . Die Frage wie es überhaubt zur Entstehung von Äther kommt oder ob er ein Grundbestandteil ist der immer schon exsistiert hat. Da ich diese Frage bislang noch nicht befriedigend beantworten konnte kann ich auch nicht von einen vollständigen Äthermodel sprechen . 
Ich werde einfach mal meine Unbewiesenen Thesen in den Raum stellen und vieleicht hat jemand eine Lösung für das Problem :
Strucktur eines Ätherteilchens :  Das Ätherteilchen besteht im umbewegten Zustand aus einer Line mit einer bestimmten Länge. Ob diese Line immer gleich lang ist und ob sie geteilt werden kann ist auch eine Frage die ich noch nicht beantworten konnte aber ich gehe jetzt mal davon aus das sie immer gleichlang und unteilbar sind . 
Also wir haben eine Line und jetzt kommen meine annahmen dazu .

1. Äther versucht im Raum immer denn unterschied zwischen dem Nichts und dem Etwas auszugleichen.
2. Es können nimals zwei Ätherteilchen oder Teile davon am gleichen Ort sein.  
3. Die Ätherteilchen bleiben immer gleich lang .

Ein einzelnes Ätherteilchen gleicht durch Bewegungen in alle Richtungen den unausgeglichenen Zustand von dem Nichts was im umgiebt mit seiner derzeitigen Position aus . Ein Ätherteilchen wenn es für sich alleine wäre hätte demnach in bewegung eine runde Form und würde sich permanent selbst beschleunigen . Diese Bescheunigung nimmt mit zunehmender geschwindigkeit ab da der unterschied zwischen Nichts und Etwas mit zunehmender Geschwindigkeit immer geringer wird . 

.Ich denke das Ätherteilchen überall sind und sich ständig gegenseitig beeinflussen . Bei der gegenseitigen Interaktion findet eine Entmischng statt . Die Ätherteilchen werden nach ihrer geschwindigkeit Entmischt .
Ätherteilchen können sich zu größeren verbindungen Organisieren .

Dazu nochmal eine Erklährung zu einzelnen Teilchen . Durch die Bewegung wird der unterschied zwischen Nichts und Etwas ausgelichen . Da der Radius nach außen immer größer wird besteht im Teilchen selbst ein unterschied . Ich werde in als Rs ( Raumsättigung) angeben . Da die Rs nach außen geringer wird fürt das dazu das sich die Ätherteilchen "überlappen" . In den meisten fällen dürften sie sofort auseinaderfliegen da sie Miteinander kolidieren . Es können sich Ät ( Ätherteilchen ) auch so überlappen das sie sich gegenseitig stabil halten . Wenn dies passiert könnte der Verbund der Ät im durchmesser schrumpfen da die Rs durch ständige Kollisionen erhöht wird . Dies verusacht auf beiden Seiten einen Geschwindigkeitsverlust. Da sich der Ähter selbst entmischt entsteht um den Ätherteilchenverbund ein Halo aus Ät der beim Verbund eine langsame Geschwiendigkeit und hiermit eine geringere Kollisionsdichte hat die sich umso mehr wieder normalisiert um so weiter er vom stabielen teichenverbund entfernt ist .
Gravitation : Zwei Ätherteilchenverbunde werden durch Kollisionen auf einander zugetrieben da zwischen ihnen die Kollisionsdichte am nidrigsten ist .
Magnetismus : Die Strucktur der Ätherteilchenverbünde wirken wie eine Pumpe die durch ihre gleichgerichteten Stabilen Ätherteilchen freihe Ätherteilchen in eine bestimmte Richtung schupsen und somit eine strömung von Ähterteilchen verusacht und diese Strömung bezeichenen wir als Magnetismus .  

Was ich an meiner These selbst ein bisschen verwundert hat das sie den Kreislauf zwischen Entstehen und Vergehen aufzeigt .
Um so schneller und um so gleicher die Geschwindigkeit des Äthers ist um so schneller bilden sich Teilchenverbünde die aber wiederum die Bildung von neuen stabielen Teilchenverbindungen verhindert und die aufeinader gegenseitig zuströmen .
Das heist um so mehr Masse irgendwo ist um so weniger bilden sich neue Teilchen und um so weniger Teilchen sich bilden um so weniger Masse . Hier scheit sich ein stabiles Verhätniss zuwischen Masse und Freien Ähter zu geben und es scheint als würde der Masseverust des Universum  gleich mit der Neuentstehung der Masse im Universum sein . 
Das ganze hat mich sehr überrascht . Wenn man wüsste wie lange ein durchschnitlicher  Teilchenverbund stabil und welche strecke er während dessen zurücklegt könnte man so einiges ausrechnen . 
 
Wie gesagt das sind nur meine Thesen und das ganze ist noch nicht vollständig . Ich habe das Ganze nur mal umrissen . Mich würde Brennend Interessiern was Raphael davon halt . Wie gesagt es gibt noch viele Ungereimtheiten und die Nachweise kann ich nicht erbringen .

Re: Gibt es die Gravitation überhaupt?

von Jannik am 02.05.2012 20:14

@ Meimuna 

Meinst du also, dass Ätherobjekte ihre größe variieren können? Wenn es nirgendwo eine Begrenzung gibt, dann kann das Verhältnis von Äther und "Raum" nicht kleiner bzw. größer werden, da "Raum" unendlich ist. Du sagtest Äther habe die Eigenschaft "Raum" auszufüllen. Wenn dass so ist muss dein auszufüllender "Raum" eine Grenze haben da der Äther sonst ja ins Unendliche wachsen könnte. Ich denke das weil du sagst das Ätherobjekt, wenn es allein ist, beschleunigt sich. Wohin beschleunigt es sich denn? Wenn es den "Raum" ausfüllen soll wächst also sein Volumen mit der Formen einer Kugel in alle Richtungen?
Außerdem sprichst du anfangs davon, dass nie zwei Ätherobjekte (Äo) eine gleiche Position haben können und dann sagst du sie können sich "überlappen". Wie ist das zu verstehen? Und was verursacht das Äo den "Raum" ausfüllen wollen?

Ich finde die Theorie interessant und würde gerne mitreden können, dazu bitte ich dich aber um eine etwas genauere Beschreibung deiner Theorie.

Re: Gibt es die Gravitation überhaupt?

von meimuna am 02.05.2012 23:42

Nein aber es wirkt so . Ich sprach anfangs von einer Line diese kann in ihrer länge nicht variieren aber diese Line muss keine Gerade bilden . Bei Zusammenstößen zweier Linen fängt die Line an eine Wellenform anzunehmen durch den aufprall und da sie dann keine Gerade mehr bildet wirkt es als währe es kleiner allerdings ist das Aö nur kompakter geworden.

 Der auszufüllende Raum muss keine Grenze haben . Ein Ätherteilchen für sich alleine würde sich immer weiter beschleunigen aber gleich groß bleiben. Wenn es mehrer Ätherteilchen gibt gilt : um so mehr Geschwindigkeit um so schneller kommt es zu stabilen Verbindungen die die anderen Ätherteilchen um sich verlangsamt und so die Beschleunigung und Neubildung neuer stabilen Verbinungen verhindert und oder verlangsamt . Es fängt an sich in alle Richtungen zu drehen und das sieht in bewegung dann wie eine Kugel. Ich hatte das nicht präzise genug Ausgedrückt . Es ist nur eine scheinbare Überlappung . Man kann sich das wie zb. Zahnräder vorstellen die in einander Greifen . Bei hoher Geschwindigkeit würde es auch so aussehen als wären es zwei Kreise die sich überlappen . Wenn wir zb. vier Zahnräder nehmen würden oder sechs die in einander greifen würden hätten wir ein stabiles Schema . In diesen fall sind es halt keine Zahnräder sondern rotierende Linen . Die Kollisionen von außen drücken das Obiekt zusammen und die in einander greifenden Atherteilchen halten es stabil . Wenn diese Annahme sitmmt verlieren die Freien Aö an Geschwindigkeit durch die Kollisionen drücken dabei den Ätherteilchenverbund zusammen und verusachen Grafitation durch den Geschwindigkeitunterschied zwischen den freihen Aö . Ich glaub auch das man das vieleicht nachweisen kann . Wenn die These stimmt das Magnetismus Strömungen von Aö sind dann könnte man denn Äther vieleicht dadurch beschleunigen das man in unter Unterdruck oder Überdruck setzt . Man könnte eine Kugelförmige Apparatur bauen die aus vielen Magneten besteht die so angeordnet sind das die Magnetischen Ströme entweder nach innen oder nach außen verlaufen. Mann bräuchte sehr belastbares Material da große Abstoßungs oder Anziehungskräfte wirken würden . Mit so einer Maschiene könnte man vieleicht die Gravitation beeinflussen . Wie gesagt das ist alles nur eine Überlegung und noch keine vollständige Theorie oder so .
 

Re: Gibt es die Gravitation überhaupt?

von ar-iomar am 04.05.2012 12:40

Guten Morgen, Wissbegierige.

In diesem Forum kam immer mal wieder der Begriff „Unendlichkeit" ins Spiel. Und so möchte ich Janniks Bemerkung zum Anlass nehmen, mir einige Gedanken darüber zu machen.

Offen gestanden, habe ich einige Schwierigkeiten mir eine räumliche und teilweise eine zeitliche Unendlichkeit vorzustellen. Es ist nachvollziehbar, dass sich die Philosophen und Theologen dieses Themas annahmen. Die Begriffe „altern", Abnutzung" und „Wandlung" scheinen so gar nicht mit einer Unendlichkeit zu harmonieren. Alle Weltbilder, von denen ich gehört habe, seien sie nun mathematischen, physikalischen, philo- oder theosophischen Ursprungs, nehmen ihren Anfang in der Endlichkeit, da sie unserem Denken entspringen. Die Gesetze der Natur existieren zwar unabhängig von unserem Denken, doch unser Denken und unsere Sprache konkretisieren diese. Inwieweit können wir eine Unendlichkeit mit einbeziehen?

Wenn ich lese, dass die Größe unserer Galaxie numerisch eingerahmt wird, so empfinde ich die Ausdehnung dieses Rahmes auf unsere Nachbarn und deren Nachbarn gewagt. Die Unendlichkeit verträgt sich schlecht mit Zahlen. Milliarden Galaxien sollen es sein, Milliarden von Cluster – steht dieses „Milliarden" nur bildlich für die Unendlichkeit, ähnlich dem „Zehntausend" des alten chinesischen Weltbildes? Wie will man die Anzahl der Objekte und Gebilde in einer tatsächlichen Unendlichkeit errechnen?

Ähnliche Probleme habe ich mit dem Zeitbegriff. Wenn wir das Licht entfernter Sterne als Zeitmesser verwenden, wie verhält es sich, wenn wir diese Größe der Unendlichkeit gegenüberstellen? Ist Licht aus der Unendlichkeit noch in irgendeinen temporären Begriff zu sperren oder kapituliert hier unsere Sprache zusammen mit unserem Geist?

Folgendes Interview stelle ich meinungsfrei ein.

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Hat das Universum einen Rand?

Die Unendlichkeit ist für viele Menschen unfassbar. Der Kosmologe und Erfolgsautor John Barrow hat damit keine Schwierigkeiten. Ein Gespräch über den Urknall, das Rechnen mit der Grenzenlosigkeit und den Schrecken ewigen Lebens

DIE ZEIT: Gibt es in der wirklichen Welt etwas Unendliches?

JohnBarrow: Traditionell unterscheidet man zwei Sorten von Unendlichkeit: die Unendlichkeit im sehr Kleinen und die im sehr Großen. Seit Aristoteles unterscheidet man zudem zwischen der potenziellen Unendlichkeit und der aktualen Unendlichkeit. Mit der potenziellen konnte Aristoteles gut leben. Bei der gibt es eine lange Folge, die niemals aufhört. Etwa die positiven Zahlen 1, 2, 3, 4, 5 und so weiter. »Für immer«, sagen wir und wissen, dass wir immer 1 addieren können und nie zu einem Ende kommen. Ähnlich ist es in der Astronomie. Im Moment spricht alles dafür, dass das Universum unendlich groß ist.

ZEIT: Ist das nicht auch potenziell?

Barrow: Ja, denn das sind Unendlichkeiten, die einem nie real begegnen. Viel ungewöhnlicher ist die Idee einer aktualen Unendlichkeit. Ob also eine physikalisch messbare Größe zu einem bestimmten Zeitpunkt und an einem bestimmten Ort einen unendlichen Wert annimmt. Und das ist eine umstrittene und heftig diskutierte Frage.

ZEIT: Gibt es diese aktualen Unendlichkeiten nun irgendwo im Universum?

Barrow: In den meisten Bereichen der Wissenschaft sind die Forscher nicht gerade glücklich, wenn in ihren Theorien und Voraussagen solche aktualen Unendlichkeiten auftauchen. In der Aerodynamik zum Beispiel: Wenn man dort ausrechnet, dass sich ein Luftstrom unendlich schnell verändert, dann schließt man daraus, dass man die falsche Mathematik gewählt hat, um die Physik dieses Luftstroms zu berechnen.

ZEIT: Es heißt ja, die Natur mache keine Sprünge.

Barrow: Genau – jedenfalls keine unendlichen! Wenn man eine Peitsche knallen lässt, dann gibt es einen Überschallknall, das Ende der Peitsche bewegt sich schneller als der Schall. Wenn man das einfach mathematisch beschreibt, dann bekommt man eine unendlich große Geschwindigkeitsänderung zum Zeitpunkt des Knalls. Aber wenn man die Luftreibung berücksichtigt, dann glättet das diese Unendlichkeit, und man bekommt nur eine sehr schnelle Änderung. In der Teilchenphysik hat sich die revolutionäre String-Theorie auch deshalb durchgesetzt, weil Michael Green und John Schwartz in den frühen achtziger Jahren zeigen konnten, dass diese Theorie endlich ist. Alle vorhergehenden Theorien haben immer unendliche Antworten auf alle möglichen Fragen nach beobachtbaren Größen geliefert.

ZEIT: Betrachtet man das Universum ganz naiv, dann gibt es keinen Grund, anzunehmen, dass es sich nicht unendlich in die Vergangenheit, die Zukunft und auch den Raum erstreckt. Oder dass man die Materie immer weiter teilen kann...

Barrow: Das war schon bei den alten Griechen eine kontrovers diskutierte Frage. Die Atomisten glaubten, es gebe kleinste Teile der Materie. Die ganze Materie sei aus diesen Elementarteilchen aufgebaut.

ZEIT: Aber das war ein rein philosophischer Streit.

Barrow: Die Frage nach der Unendlichkeit des Universums war sehr kompliziert, sie war verknüpft mit der Frage, ob es einen leeren Raum, ein Vakuum, geben könne. Aristoteles glaubte, dass sich die Dinge in einem perfekten Vakuum mit unendlicher Geschwindigkeit bewegen würden. Für ihn war die Existenz eines perfekten Vakuums verknüpft mit der Frage nach einer tatsächlich existierenden Unendlichkeit.

ZEIT: Beim Gedanken an ein endliches Universum fragte man sich immer, was denn wohl außerhalb davon wäre.

Barrow: Die Vorstellung eines endlichen Universums war für mich immer sehr seltsam. Im 4. vorchristlichen Jahrhundert formulierte der Soldat und Philosoph Archytas von Tarent folgendes Paradox: Wenn das Universum endlich ist, muss es einen Rand geben. Und wenn man kurz vor diesem Rand steht und einen Speer wirft – was würde mit dem passieren, wenn er über den Rand hinausfliegt? Er glaubte wirklich, ein endliches Universum müsse einen Rand haben.

ZEIT: Dann haben sich Physik und Naturwissenschaften weiterentwickelt, und man entdeckte plötzlich viele Endlichkeiten: die Theorie vom Big Bang, nach der das Universum ein endliches Alter hat, die Elementarteilchen. Das hat die Unendlichkeit aus dem Blickfeld verdrängt.

Barrow: Andererseits ist der Big Bang ein interessantes Beispiel, bei dem man tatsächlich aktuale Unendlichkeiten findet. Die Expertenmeinung darüber ist geteilt: Es gibt Kosmologen, die mit physikalischen Unendlichkeiten gut leben können, etwa einer aktualen Unendlichkeit am Anfang des Universums – wenn es einen solchen Anfang gab. Andere nehmen den Gegenstandpunkt ein und sagen: Das ist nur eine Vorhersage von Einsteins Relativitätstheorie, und wenn man eine bessere Theorie hat, etwa die String-Theorie, dann verschwinden diese Unendlichkeiten.

ZEIT: Wie sieht es bei einem Schwarzen Loch aus?

Barrow: Auch im Zentrum eines Schwarzen Lochs passiert Ungewöhnliches, eine Art umgekehrter Big Bang. Diese Singularität im Zentrum ist ein unendlich dichter Punkt. Er kann keine Wirkung auf die Außenwelt ausüben, wegen des Horizonts des Schwarzen Lochs. Signale können nicht nach draußen und uns beeinflussen.

ZEIT: Wäre das die »kosmische Zensur«?

Barrow: Ja. Wenn im Universum eine unendliche Singularität entsteht, dann ist sie immer durch einen solchen Horizont abgeschirmt. Es können keine Informationen herauskommen und die Außenwelt beeinflussen, es gibt keine so genannten »nackten« Singularitäten. Das ist also wieder so eine Situation, wo eine Unendlichkeit im Universum existieren könnte – aber selbst wenn es sie gibt, dann verhindert eine Art Verschwörung der Natur, dass wir sie je zu Gesicht bekommen und, noch wichtiger, dass sie einen Einfluss auf uns hat. Das erinnert mich ein wenig an die mittelalterlichen Philosophen. Sie wollten die Existenz eines reinen Vakuums in der Natur dadurch verhindern, dass sie einen mysteriösen »himmlischen Agenten« auf den Plan riefen.

ZEIT: Wäre dann die Frage wieder rein philosophisch – man kann das eine oder das andere glauben, ohne es experimentell beweisen oder widerlegen zu können?

Barrow: Ein sehr kleines Schwarzes Loch, etwa so groß wie ein Berg, das in der Anfangszeit des Universums entstanden ist, wäre heute im letzten Stadium seines Verdampfens und würde explodieren. Das könnten wir beobachten, in Form von Gamma-Blitzen. Würden wir so etwas je beobachten, könnten wir auch sehen, was nach der Explosion übrig bleibt. Und eine Möglichkeit wäre, dass dort eine wirkliche Singularität ist. Oder aber auch nur ein kleines, totes Objekt oder auch überhaupt nichts. Es wäre also prinzipiell möglich, das letzte Stadium dieses singulären Ereignisses zu beobachten. Eine physikalische Unendlichkeit, die wir bisher nur mathematisch beschreiben können.

ZEIT: In der Schule wird uns Unendlichkeit immer ganz selbstverständlich präsentiert – es gibt halt unendlich viele Primzahlen, unendliche Folgen mit Grenzwerten und so weiter. Dabei wird unterschlagen, dass Unendlichkeit einmal eine sehr umstrittene Sache war.

Barrow: Normale Menschen verstehen unter »Unendlich« so etwas wie eine sehr, sehr große Zahl. Aber Unendlich ist nicht wie irgendeine endliche Zahl, sei sie auch noch so groß. Das so genannte Hilbert-Hotel ist ein schönes Beispiel dafür. Dieses Hotel hat unendlich viele Zimmer, die nacheinander mit 1, 2, 3, 4 und so weiter nummeriert sind. Und selbst wenn es voll ist, kann man immer noch ein freies Zimmer finden. Man quartiert die Person von Zimmer 1 in Zimmer 2 um, die von Zimmer 2 in Zimmer 3 und so weiter – dann ist Zimmer 1 frei. Bei einem endlichen Hotel geht das nicht – wenn es voll ist, ist es voll.

ZEIT: Sie haben einen Artikel geschrieben mit dem Titel Wie man schon vor dem Frühstück unendlich viele Dinge tun kann. Was darf man sich darunter vorstellen?

Barrow: Das geht zurück auf das Paradox von Zeno und die Frage, ob man in endlicher Zeit unendlich viele Dinge tun kann – man nennt das einen supertask. Wenn Sie durch Ihr Büro gehen, müssen Sie erst das halbe Zimmer durchqueren und dann die Hälfte der restlichen Hälfte und so weiter – eine unendliche Zahl von Handlungen? Im 20. Jahrhundert übertrug der deutsche Mathematiker Hermann Weyl dieses logische Paradox auf die Physik: Kann man eine Maschine bauen, die etwas in einer halben Minute tut, das Nächste in einer Viertelminute und so weiter, sodass sie nach einer Minute unendlich viele Dinge getan hat? Die Leute versuchten zu zeigen, dass das in einer idealisierten physikalischen Welt möglich oder unmöglich war. In meinem Artikel konstruiere ich ein physikalisches System aus vier Teilchen und zeige, dass es in der Newtonschen Physik tatsächlich möglich ist, unendlich viele Dinge in endlicher Zeit zu tun – auch wenn die Ausgangsbedingungen extrem unrealistisch sind.

ZEIT: Aber das Beispiel verletzt die Gesetze von Einsteins Relativitätstheorie.

Barrow: Stimmt.

ZEIT: Ist das nicht immer so mit diesen geschickt konstruierten Beispielen – am Ende hat die Sache irgendeinen Haken, der ihre Realisierung verhindert?

Barrow: Nach den Gesetzen der Relativitätstheorie gibt es immerhin »schwache« supertasks – man sieht, wie unendlich viele Dinge in einem anderen Bezugssystem geschehen, aber man kann darauf nicht einwirken. Die wirkliche Frage ist: Könnten Sie zum Beispiel Ihren Laptop auf eine Reise ins All schicken – und wenn er auf die Erde zurückkehrt, hat er unendlich viele Rechnungen durchgeführt?

ZEIT: Die Antwort lautet Nein, oder?

Barrow: Nun, sie lautet: Die allgemeine Relativitätstheorie sagt Ja, es gibt Lösungen der Einsteinschen Gleichungen, für die das möglich ist, so wie es auch Lösungen gibt, nach denen Zeitreisen möglich sind. Die Frage ist, ob diese Lösungen physikalisch realistisch sind. Sie sehen in vielerlei Hinsicht unrealistisch oder auch unerwünscht aus. Eine davon ist der so genannte Anti-de-Sitter-Raum, ADS. Und der fünfdimensionale ADS ist im Wesentlichen die Lösung zu den Gleichungen der String-Theorie. Das ist interessant. Man kann diese Dinge nach den Gesetzen der Relativität also zumindest nicht sofort ausschließen. Es ist auch möglich, dass die Quantentheorie im Weg steht. Dass eine Rechnung, die eine bestimmte Geschwindigkeit übersteigt, unter die Unschärferelation fällt und das Ergebnis nicht aufzulösen ist. Ich glaube, man kann in endlicher Zeit nicht unendlich viele Dinge tun. Aber einen Beweis dafür gibt es bisher nicht.

ZEIT: Sie haben auch ein Schauspiel mit dem Titel Infinities geschrieben, das in Italien erfolgreich aufgeführt wurde. In dem Stück kommen Menschen vor, die unendlich lange leben. Und Sie stellen das als eine recht langweilige Vorstellung hin. Aber Sie hätten nichts dagegen, sehr lange zu leben?

Barrow: Das kommt drauf an, was man unter »leben« versteht. Denken Sie an die Geschichte von dem Menschen, der die Götter um ewiges Leben bat, aber vergaß, auch um ewige Jugend zu bitten! Und ich denke immer an den Ausspruch von Woody Allen: »Ich möchte nicht in den Herzen meiner Landsleute weiterleben. Ich möchte in meiner Wohnung weiterleben.«

© Die Zeit-Online 2006