Gibt es die Gravitation überhaupt?

Gibt es die Gravitation überhaupt?

von JayEl am 31.03.2012 00:27

Im großen Weltraum kann das Verhalten der Körper mit der Gravitation nicht erklärt werden.

Was mir nicht einleuchtet: Warum hört die Gravitationswirkung irgendwo außerhalb der Erde auf bzw. wird zu schwach Menschen und Raketen anzuziehen?

Ist es nicht viel wahrscheinlicher, dass irgendetwas auf die Erde drückt? Z.B. das Erdplasma oder halt die latente Materie oder der Äther?

Re: Gibt es die Gravitation überhaupt?

von Norman am 31.03.2012 10:27

Hallo JayEl,

die Gravitation wird nach den gängigen Theorien schwächer, hört aber nicht auf zu wirken.

Der Elektro-Magnetismus ist sehr sehr sehr viel Stärker als die Gravitation (ca. 10^40 mal stärker).(z.B. Mit einem Magneten kannst du Metallteile nach oben ziehen, also entgegen der Gravitation) Daher ist die Gravitation auf atomarer Ebene nahezu bedeutungslos. Obwohl dieser Umstand beim Mikrokosmus von den meisten Wissenschaftlern akzeptiert wird, wird der Elektro-Magnetismus trotz seiner sehr viel größeren Stärke gegenüber der Gravitation beim Makrokosmus (Kosmologie) kaum berücksichtigt.

Dennoch ist es für mich plausibel, dass sich das Verhältnis zwischen Elektro-Magnetismus und Gravitation sich im Makrokosmus genauso verhält wie im Mikrokosmus. Warum auch sollte dem nicht so sein?

Re: Gibt es die Gravitation überhaupt?

von JayEl am 31.03.2012 12:16

Hallo Norman,

ich verstehe nicht, inwiefern dein Beitrag eine Antwort auf meine Fragen ist.

Der einzige Punkt, bei dem ich verstehe, dass er sich auf meinen Beitrag bezieht ist folgender:

Dies ist mir bekannt. Nur frage ich mich, ob dies den Beobachtungen / Erfahrungen entspricht. Ich weiß es nicht. Aber in den Berichten über Raumfahrt erscheint es mir immer so als beginne die Schwerelosigkeit nicht allmählich, sondern plötzlich. Dies widerspräche der herrschenden Lehre. Zudem müssten doch die Astronauten in der relativ nahen Raumstation doch die Anziehung der Erde immer noch spüren, wenn diese selbst den Mond halten könnte.

Um Missverständnissen vorzubeugen: Ich will nicht leugnen, dass Äpfel vom Baum auf den Boden fallen. Nur leuchtet mir nicht ein, dass dies eine Anziehungskraft von Masse sein soll.

Also noch einmal die Frage: Was sind denn eigentlich die Beobachtungstatsachen, die eine solche "Kraft" notwendig voraussetzen?

Re: Gibt es die Gravitation überhaupt?

von Raphael am 31.03.2012 15:11

Hi JayEl.

Erdplasma können wir als "drückendes Medium" ausschließen, da auch Objekte in einer Vakuumkammer zu Boden fallen. Also kann es nicht der Druck schon identifizierter Objekte sein. Anders verhält es sich bei einem möglichen Druck durch Ätherobjekte. Aber bevor man darüber nachdenkt, braucht man erst einmal ein ordentliches Äthermodell, d. h. eine dreidimensionale Darstellung der hypothetischen Objekte.


Die Astronauten spüren die Schwerkraft nicht, weil sie sich schnell um die Erde bewegen. Sie befinden sich in einem Balancezustand zwischen Schwerkraft und Fliehkraft.


Das ist ein sehr guter Gedanke. Auf fundamentaler Ebene kann man sich nämlich überhaupt keine Anziehung vorstellen. Die scheinbare Anziehung zweier Objekte A und B  muß mechanisch immer das Ergebnis komplexer Bewegungen von anderen Objekten C, D, E usw. sein. Denn mechanisch kann ein Objekt nur ein anderes berühren und somit abstossend wirken. In gewisser Weise wäre es hilfreich, überhaupt nicht mehr von Anziehung zu sprechen, sondern Theorien zu entwickeln, die jede scheinbare gravitative (oder elektromagnetische) Anziehung durch den Aufpralldruck bisher nicht-identifizierter Objekte erklärt.


Ja, gar keine. Von Anziehung zu sprechen, ist eigentlich eine Notlösung aus Unwissenheit. Irgendwo kleine Plus(+)- und Minus(–)-Zeichen hinzuschreiben, erklärt rein gar nichts. + und – sind im Grunde mathematische Konzepte in die Physik übertragen. Und so etwas macht man nur aus Verlegenheit. Eine meiner Meinung nach ordentliche Gravitations- und auch Elektromagnetismus-Theorie müßte jede scheinbare Anziehung mit Druckunterschieden erklären können. Das wäre ein riesiger Fortschritt, und man brauchte nicht weiter von "Kräften" sprechen.

Re: Gibt es die Gravitation überhaupt?

von Norman am 31.03.2012 16:16

Hallo Raphael,

Den Gedanken mit den Druckunterschieden finde ich gut, jedoch stellen sich mir bei diesen noch zwei Fragen:

- Müsste dann die Dichte des „Äthers" bei massereichen Objekten immer dünner werden, je näher man diesen kommt?

- Müssten Objekte welche sich bewegen nicht irgendwie mit dem „Äther" interagieren (Reibung), wie es bei Objekten in der Atmosphäre der Fall ist?

Re: Gibt es die Gravitation überhaupt?

von Raphael am 31.03.2012 16:32

Ich glaube, die Beantwortung dieser Fragen hängt vom Aufbau des Äthermodells ab. Leider gibt es heute kein ordentliches Äthermodell (oder ich kenne zumindest keines). Daher kann ich Dir in Abwesenheit eines Modells diese Fragen nicht beantworten.

Re: Gibt es die Gravitation überhaupt?

von Michael_S. am 04.04.2012 15:19

Hallo alle miteinander!

Um auf die Fragen des Verfassers des Themas zurückzukommen:

Die Gravitation hört nicht auf. Sie wirkt praktisch unendlich weit - ihre Auswirkung hängt jedoch vom Term 1/r² ab, weshalb sie bei Verdopplung der Entfernung nurnoch ein Viertel so stark ist, bei Vervierfachung der Entfernung ein Sechzehntel usw.

Die Vorstellung, dass etwas drückt ist etwas kompliziert, da man nichts hat, was diesen Druck ausübt. Auch ein Äther müsste von irgendwo angeregt werden, nur so gedrückt zu werden, dass die Objekte sich immer aufeinander zu bewegen. Was löst diese Bewegung aus? Und warum ist sie kontinuierlich und nimmt nicht ab, da ja eigentlich ein "Druckausgleich" stattfinden müsste? Was passiert mit diesen Ätherteilchen?

Diese Aussage verstehe ich nicht. Warum sollte man den Begriff der Kraft abschaffen wollen? Kräfte wirken auch bei Stößen, oder etwa nicht?

Kraft ist definiert durch die Einheit [N = 1 Newton] welche in SI-Einheiten kg*m/s² entspricht. Sie definiert also die Beschleunigung, die auf einen Körper wirkt, der eine bestimmte Masse besitzt. Diese Kraft kann sowohl durch Stöße, als auch durch Felder ausgeübt werden. Warum also eine Grundgröße abschaffen?


Dafür gibt es doch die klassische Feldtheorie.

Re: Gibt es die Gravitation überhaupt?

von Raphael am 04.04.2012 21:25

Gute Fragen, richtige Fragen. Um sie beantworten zu können, muß man sich auf die Suche nach einem ordentlichen Äthermodell machen.



Der Begriff "Kraft" ist ein reiner Notnagel in der Physik. Eigentlich handelt es sich bei "Kraft", ähnlich wie bei dem Begriff "Energie", um ein rein mathematisches Konzept, eine bloße Zahl. Kräfte wirken nicht, denn nur das, was Form hat, kann in der Physik ein Akteur sein, also physisch wirken. Man kann den Begriff im Rahmen der mathematischen Beschreibungen von dynamischen Konzepten in der Physik verwenden, aber nur mit großer Vorsicht und immer im Wissen darum, daß man damit absolut nichts erklären kann.



Aber vorher:


Somit ist Kraft ja keine Grundgröße, sondern eine abgeleitete Größe aus den grundlegenderen Größen Gewicht, Strecke und Dauer. Man muß mit solchen abgeleiteten Zahlen sehr vorsichtig sein, ihnen entspricht nichts Physisches, sie sind vielmehr reine Rechengrößen.



Was ist denn ein Feld? Etwa ein Objekt?


Ich schrieb:

Daraufhin Du:

Ja? Kannst Du mir mal eines der Objekte, die in dieser Feld"theorie" den Aufpralldruck erzeugen, darstellen und seine Bewegung beschreiben? Ich bin gespannt, denn dann hättest Du womöglich eine ordentliche Äthertheorie.

Re: Gibt es die Gravitation überhaupt?

von Michael_S. am 04.04.2012 21:38

Hallo,

So eins hab ich leider noch nicht finden können. Ich hatte gehofft, dass du vielleicht eines parat hast.

Nochmal zur Kraft: Wirkt denn keine Kraft auf Teilchen, wenn sie Stoßen? Die Kraft ist doch die zeitliche Veränderung des Impulses (Masse * Geschwindigkeit), der Stöße beschreibt. Kraft ist doch eigentlich nur die Beschreibung der von der Masse abhängigen Bescheunigung. Wenn ich ein leichtes Auto anschiebe, dann beschleunige ich es mit meiner "Kraft" schneller als ein schweres Auto.


Naja, ich habe gerade ein Beispiel gebracht. Die Kraft erklärt, warum schwerere Autos eine niedrigere Beschleunigung haben. Sie erklärt, warum schwere Dinge langsamer abgebremst werden können, als leichte.


Dann dürfen wir keine Geschwindigkeit, Bescheunigung, Impuls etc benutzen, die Grundlegend für die Mechanik sind, da sie aus der Strecke, Zeit und Masse aufgebaut sind.


Ich meinte damit, dass die Phänomene über die Feldtheorie erklärt werden können.


PS: Pass mit dem Begriff Gewicht auf. Er ist nicht das gleiche wie Masse, denn Gewicht ist abhängig davon, wie nah man an einem anderen Schweren Körper ist ;)

Re: Gibt es die Gravitation überhaupt?

von Andre-MUC am 07.04.2012 17:20

Frage: Warum suchen wir nach einer ordentlichen Äthertheorie? Als Alternative? Um die bestehenden Konzepte zu falsifizieren? Okay falsifizieren mag nicht nötig sein, da sie nicht durchgängig logisch und eh nur spezielle Glaubenssysteme sind?! Wozu suchen wir/Ihr was (Etwas Neues)? Damit wir/ die Menschheit "weiter kommt" oder aus Spaß am Denken oder Diskutieren? Also um so rumzukonstruieren und mächtig Zeug in die Welt zu stellen, da taugen die bestehenden Konzepte doch ganz gut - nicht gut im Sinne von dem Menschsein/ der Menschheit förderlich.
Dann noch zur provokanten Frage "Gibt es die Gravitation...?": Nun, was bedeutet "gibt es"? Gravitation ist wohl das Symbol für ein Konzept... (?) ...und jetzt bräuchte ich Unterstützung im Verständnis des Unterschieds "gibt es" versus "existiert"...
Gibt es Gedanken? Existieren Träume - wohl in Eurem Sinne gibt es beides aber sie existieren nicht? Was heißt also "es gibt"? Wer gibt hier wem was? Bin ich ein Objekt im Universum? Unterscheidet Ihr "Ich", "Ego", "Selbst"? Wer beobachtet und sagt "es gibt" und "es existiert"?