Gedankenanstöße

Re: Gedankenanstöße

von t137 am 05.02.2013 09:13

Man könnte versuchen, sich von den etablierten Vorstellungen zu lösen, indem man versucht zu erfahren, warum man denkt, es gäbe all die genannten Atomteile und deren Eigenschaften.
Wenn ich bedenke, dass vermutlich der Großteil der interessierten Menschheit an den Urknall glaubt und viel Zeit und Energie möglicherweise verschwendet, weil Beobachtungen falsch interpretiert werden, dann liegt es nahe, die Ansätze der Teilchenforschung zu hinterfragen.
Bei allen indirekten Beobachtungen gibt es eine enorm große Fehlerwahrscheinlichkeit.
Genau wie Raphael sollten wir die Anfänge erforschen, um evtl. zu merken, dass wir uns mit Konzepten beschäftigen, denen es an ausreichend vernünftigen Grundlagen fehlt.
Wenn ich etwas über Elektronen, Neutronen, Protonen höre, sind die Beschreibungen dieser kaum besser als die von Yetis.
Machen wir es doch wie beim Urknall...
Auf welche nachvollziehbaren Beobachtungen stützt sich unser Atomkonzept? Wo gibt es dabei Interpretationsspielraum?
Wo gibt es Folgeannahmen, die sich ausschließlich auf Annahmen stützen, die keinen Bezug zur Wirklichkeit haben?
Vermutlich sind so simple Phänomene wie das Ergebnis des Doppelspaltexperimentes nur deshalb verwirrend, weil unsere Vorstellungen von Materie und Energie grundlegend falsch sind.

Re: Gedankenanstöße

von Jannik am 05.02.2013 16:55

t137: 

Ja ein Großteil GLAUBT an den Urknall. Hierbei ist zu verstehen, dass es sich um Glaube handelt! Mit Wissenschaft hat das wohl nichts mehr zu tun. Als Wissenschaftler darf sich derjenige bezeichnen, der allen Tatsachen und Fakten nüchtern, neutral und ohne jegliche Vorurteile entgegentritt. Das kann meiner Ansicht nach nur eine Maschine, da eine Maschine keine Emotionen hat. Der Mensch wird niemals akkurate Wissenschaft betreiben können, da er an sein Stammhirn, den primitivsten Teil seines Daseins gekoppelt ist. Wer weiß vielleicht stirbt es irgendwann ab...
Menschen die die wirklich simplen logischen Widersprüchlichkeiten der Urknalltheorie nicht erkennen, können getrost der Wissenschaft abdanken. Aber diesen Menschen ist das egal. Sie halten an der Theorie fest aus Unsicherheit, Gruppenzugehörigkeit, Rechthaberei, Stolz, Irrationalität und der Mystik die dem ganzen einen Hauch von übernatürlichem verleiht.
Die Urknalltheorie ist eine Religion, das ist für alle Wissenschaftler wichtig zu erkennen. Man sollte nicht versuchen Menschen die an einer Religion festhalten davon abzubringen. Es würde auch nur in den seltensten Fällen gelingen. Wer sich näher mit der menschlichen Psyche befasst wird sofort verstehen warum das so ist. Es hat viele Gründe aber es sei gesagt, dass Menschen in ihrem Leben auf der Suche nach Akzeptanz und Sicherheit sind und generell alles tun damit sie sich gut fühlen, sprich positive Emotionen haben. Der Mensch ist abhängig von positiven Emotionen in jeder Hinsicht aber das fürht zu weit. Vieles wird in Normans Thema "Emotionen die Antriebsfedern unserer Psyche" (ich glaube so hieß es) behandelt.


So ist es. Und das ist natürlich so weil es kaum Eigenschaften gibt die diese "Objekte" haben. Ihre einzige Eigenschaft ist die Ladung, zumindest soweit ich weiß. Deshalb ist es nciht wunderlich dass ihre Beschreibung dürftig ausfällt. 


 Das Atommodell ist uralt. Es hat also eine Lange Entwicklung durchgemacht. Von Demokrit der 400 v. Chr. schon Teilchen postulierte über Dalton der 1803 von Atomen ausging, zu Philipp Lenard der Hundert Jahre später von einem großen Hohlraum in Atomen ausging, bis hin zu Niels Bohr dessen Atome aus einem positiven Kern und negativen Elektronen bestand und dem Schalenmodell worin die Elektronen auf verschiedenen Orbitalen zirkulieren und nur die Valenzelektronen eine maßgebliche Rolle für ihr chemisches Potenzial spielen. Auf Grundlage dieser Modelle und den daraus entstandenen Formeln: Summenformel, Strukturformel und dem Periodensystem betreibt die Industrie seit Jahrzehnten erfolgreich gezielte chemische Reaktionen. Das ist der Beweis, dass die Eigenschaften der Moleküle und Atome erfolgreich modelliert und visualisiert wurden. Natürlich sieht kein Atom aus wie in einem Modell. Man kann sie nicht sehen, da sie nicht maßgeblich mit Licht wechselwirken. Man kann nur mittels elektrischen Messungen ihren Widerstand bestimmen und die Werte in ein Diagramm eintragen und dieses Visualisieren. Das ist ähnlich wie mit dem Auge. Kein Objekt das wir sehen hat eine Farbe, diese entsteht durch die Interpretation des Gehirns von elektrischen Signalen, verursacht von der Wellenfrequenz der elektromagnetischen Schwingung. Es sind Eigenschaften die auf verschiedene Arten dargestellt werden. Jeder hat eine unterschiedliche Aufwassung der "wirklichen Welt". Für jeden sieht sie anders aus.
Die nachvollziehbaren Beobachtungen bez. des Atommodells sind also die Geschehnisse des Alltags und die Experimente des Chemielehrers der den Unterschied zwischen Wasser und Wasserstoff nicht kennt.
Das Modell findet Anwendung weil es funktioniert, also muss die Grundvorstellung richtig sein oder es ist seit über Tausend Jahren ein komischer Zufall. 

Re: Gedankenanstöße

von Oli am 05.02.2013 17:02

Ich denke, die Existenz von Elektronen, Protonen und Neutronen darf man als recht gesichert ansehen, auch wenn das Neutron in gewisser Weise "seltsam" ist.

Um mal auf der reinen Beobachtungsebene zu bleiben:

Wir kennen Stoffe, die Teilchen spontan abgeben. Dabei werden sie leichter, Diese abgegebenen Teilchen sind schnell und klein, je nach Teilchenart gehen sie durch dünne Folie oder auch massivere Wände hindurch. Man kann also ausschließen, dass der Stoff einfach nur "ausgast". Die abgegebenen Teilchen werden im Magnetfeld oder im elektrischen Feld (was auch immer das ist) unterschiedlich stark und in unterschiedliche Richtung abgelenkt.

Anhand diesen Beobachtungen lassen sich Eigenschaften dieser Teilchen festmachen: Die eine Eigenschaft nenen wir "Ladung", die andere "Masse", ohne zu wissen, wo sie herkommen.

Re: Gedankenanstöße

von t137 am 05.02.2013 21:13

Der Urknall gilt auch als gesichert...
Wir müssen untersuchen, mit welchen VERSCHIEDENEN Methoden diese Atomteile entdeckt oder nachgewiesen wurden.
Sind es wirklich unterschiedliche Atomteile?
Gibt es Widersprüche bei den Eigenschaften der Teile?
Gibt es Interpretationen der Phänomene, die dem Schulwissen widersprechen?
Wir suchen keine weiteren Bestätigungen der offenbar fehlerhaften Modelle.

 

Es ist wie beim Urknall - finde den Fehler!

Der Doppelspalt zeigt wie ungenügend unsere etablierten Annahmen passen.

Die Zweifel sollten nichts auslassen.
Selbst "leichter werden" muss kein Verlust von Materie bedeuten ... es kann auch als Verlust an Gravitation sein.

Wir sollten gewohnte Konzepte nicht als endgültig betrachten.

Re: Gedankenanstöße

von Oli am 05.02.2013 22:31

Aus einem neutralen Atom können wir Teilchen herausschlagen, die negativ geladen sind. Es verbleibt etwas, was positiv geladen ist. --> mindestens zwei verschiedene Teilchen.

Desweiteren können wir aus einem Atomkern Teilchen "herrausschlagen", die ungeladen sind, aber ein magnetisches Moment und eine Masse aufweisen (die Neutronen) --> schon haben wir drei verschiedene Teilchen.

Nicht alle Modelle des Schulwissens müssen fehlerhaft sein. Ein Rundumschlag nützt hier keinem!

Wenn die Summe der Masse der Produkte gleich der Masse der Edukte ist, ist keine Gravitation verschwunden. Wenn Masse fehlt, so kann man nachschauen, welche kinetische Energie Edukte und Produkte haben. Dann ist wohl Masse in Energie umgewandelt worden. Umgekehrt gehts übrigens auch, wie Experimente an Teilchenbeschleunigern zeigen.

Für mich ist das Atommodell und die Energie/Masse-Äquivalenz sehr gesichert. Ausserdem sind es sehr einfache Modelle.

Man sollte nie vergessen: unsere Modelle dürfen nie den Anspruch erheben, die Wirklichkeit darzustellen, es sind eben nur Modelle. Ein gutes Modell zeichnet aus, dass es keine Widersprüche bietet und treffende Vorhersagen erlaubt.

Richtig! Dies tuen auch die "Standard-Physiker" nicht. Bei neuen Erkenntnissen modifizieren sie ihre Konzepte. Das ist in vielen Fällen praktikabler, als jedes Mal bei Null anzufangen und ein komplett neues Modell zu erstellen. Meine Kritik zielt darauf ab, dass die bestehenden Konzepte und Modelle oft als unerschütterliche Wahrheit dargestellt werden - ob von den Wissenschaftlern selbst, oder durch die mediale Aufbereitung, weiß ich nicht...

 

Re: Gedankenanstöße

von t137 am 06.02.2013 13:47

...müssen nicht, sind es aber. Möglicher Weise ist nicht alles Falsch, aber es fehlt immer etwas. Da sucht man dann verzweifelt nach dem Higgs-Boson oder nach einem Beweis für freie Quarks und ärgert sich mit einem Teilchenzoo herum. Für mich sieht das nach "dunkler Materie" oder nach "dunkler Energie" aus.
Wir erfinden Modelle, die zu unseren Beobachtungen passen, wobei es oft nicht einmal direkte Beobachtungen gibt, sondern Messergebnisse, die durchaus Interpretationsspielraum zulassen. Überall, wo unsere Modelle nicht passen, erfinden wir etwas um die Plausibilität der Modelle zu retten, damit wir den Reset vermeiden.
Aus meiner Sicht ist ein Reset periodisch sinnvoll. Bei Computern finden wir es nicht ungewöhnlich.
Wie bei der Betrachtung des Urknalls reicht es nicht, die Bestandteile des Modells zu prüfen, sinnvoller scheint es, zu prüfen welchen Ursprung das Modell hat.

 

Wenn Rutherford schon falsch lag, könnte es eine Analogie zu Hubble geben.
Eine Interpretation eines Phänomens ist nicht richtig nur weil einem keine andere einfällt.

Was bedeutet denn: 

??? 
Sind das nicht nur indirekte Effekte, die als Messung dienen und zum Teil gegensätzliche Interpretationen zulassen?

Auch sich erfüllende Vorhersagen, die aus einem Modell hervorgehen, müssen kein Beweis der Richtigkeit des Modells sein.

Kleines Beispiel:

Ich habe keine Ahnung von Autos, kann aber damit fahren. Ich kann es bedienen und brauche für die meisten Funktionen nicht einmal eine Anleitung.
Ich stelle mir vor, dass der Vortrieb dadurch entsteht, dass viele Hamster in Hamsterrädern laufen, sowie ich das rechte Pedal drücke. In meiner Vorstellung wird durch den Pedaldruck Benzin hinter den Hamstern vergossen, vor dessen Geruch die Hamster dann zu fliehen versuchen. Das Benzin verdunstet dabei natürlich und muss dauernd nachgefüllt werden. Meine Vorhersage: fülle ich kein Benzin nach, gibt es für die Hamster keine Motivation zu rennen und das Auto fährt nicht. Die Vorhersage entspricht meiner Beobachtung – demnach kann mein Modell nicht ganz falsch sein.
Auch hier können nun Generationen von Wissenschaftlern forschen wie viele Hamster vermutlich ein Auto antreiben, in dem sie untersuchen, wie viel Sauerstoff verbraucht wird. Es werden Formeln ersonnen, mit denen die Anzahl eindeutig, mathematisch bewiesen werden kann.
Sie finden experimentell heraus, dass anderes Benzin die Motivation der Hamster steigert und sind sich sicher, dass es daran liegt, dass es strenger riecht.

Wenn alle Annahmen der Logik entsprechen, Kausalitäten erkennbar sind und sogar Vorhersagen zutreffen, dann ist man ganz dicht an der Wahrheit.

Ich sage mal ... nein.

Wenn ich einen Rundumschlag fordere, dann deshalb, weil sich auch in anderen Zweigen der Wissenschaft gezeigt hat, dass man ohne Reset scheinbar zwangsläufig in der Sackgasse landet. Wer nicht aus dem Hamsterrad springt, wird trotz aller Rechenkünste zu Weg mal Zeit nicht merken, dass er nicht vorwärts kommt.

siehe: Urknaller

Re: Gedankenanstöße

von Oli am 06.02.2013 14:26

Schön, dass du das Hamster-Beispiel anführst, es sagt nämlich genau das aus, was ich meinte:

Es sind Beobachtungen gemacht worden (das Auto fährt, wenn ich Gas gebe, ich muss periodisch Benzin nachfüllen), und aufgrund derer ist ein Modell erstellt worden. Dieses Modell funktioniert ganz hervorragend, bis jemand eine neue Beobachtung macht und z.B. die Motorhaube aufklappt und nachschaut, wo die Hamster sind.

Nun findet er keine Hamster, sondern einen Motorblock. Er denkt sich "die Hamster sind wohl im Motorblock". Dann schraubt er den Motorblock auseinander, findet keine Hamster, sondern Zylinder und Kolben usw. Aufgrund dieser Entdeckung erstellt er ein neues Modell, wie das Auto fährt, das näher an der Wahrheit ist, mindestens genauso gut funktioniert wie das Hamster-Modell, und eventuell sogar bessere Vorhersagen erlaubt.

Der Kasus-Knacktus an der ganzen Geschichte ist: Solange die Motorhaube nicht aufgeklappt ist, kann niemand mit Sicherheit sagen, wie das Auto funktioniert. Du kannst zig Modelle erstellen, die Hamster gegen Meerschweinchen austauschen, und und und...

Mit den neuen Beobachtungen kannst du ein neues, besseres Modell erstellen. Dieses Modell kann von Grund auf anders sein, oder nur kleine Modifikationen beinhalten. In diesem Fall ist das Hamsterrad gegen einen Verbrennungsmotor ausgetauscht worden, vieles bleibt aber gleich, z.B. die Benzinleitung, das Gaspedal etc. Wir haben also kein komplett neues Modell erstellt, sondern vieles von dem "Alten" beibehalten.

Das neue Modell, egal ob durch Modifizierung des alten Modells entstanden, oder komplett von Anfang an neu erstellt, wird nun besser sein als das alte Modell. Aber wer sagt, dass es der Wahrheit entspricht? Das kann niemand sagen!

Re: Gedankenanstöße

von t137 am 06.02.2013 17:27

super - ich sehe, wir verstehen uns. 

Da wir uns hier zum Thema Physikkritik gefunden haben, sollten wir die Grundlagen dessen hinterfragen, worauf sich die moderne Physik stützt.

Wenn wir schon beim Doppelspalt versagen, sollte unser Modell von Teilchen einen Reset bekommen.

Meine Idee dabei ist, dass evtl. zu viel Zeit mit dem Nachweis vermuteter Hamster verschwendet wird, statt zu probieren, wo zu das Auto noch zu gebrauchen ist. Dabei könnte durchaus mal jemand die Entriegelung der Motorhaube entdecken.

Also... zurück zur Alchemie!
Probieren wir Sachen aus, die nach bestehenden Modellen erst einmal Sinnlos erscheinen.

Hier hat Raphael gute Arbeit geleistet, auf Grund seines perönlichen Unbehagens mit traditionellen Erklärungsmodellen hat er nach Alternativen gesucht und "die Motorhaube geöffnet" 

Es gibt reichlich Material im Web, bei dem es sich lohnt einmal genauer zu fragen, was da passiert.
Ich denke da an „freie Energie", HHO-Technik, Anomalie des Wassers bei Hochspannung, Morphische Felder, Kornkreise und vieles mehr, was man schnell als Spinnerei abtut, wenn es in das „Hamster-Weltbild" nicht passen will.

Wasserbrücke


 

Re: Gedankenanstöße

von Oli am 06.02.2013 17:38

Stimmt, es gibt genug ungeklärte Phänomene. Wenn es gelingt, diese alternativ zu erklären, und dieses Erklärungsmodell dann auch die wohlbekannten Geschehnisse erklären kann,  dann sind wir einen Schritt weiter. 

Re: Gedankenanstöße

von McDaniel-77 am 07.02.2013 00:28

Hallo Leute!


Zum Doppelspalt-Experiment


Das berühmt berüchtigte Spalt-Experiment zum Beweis der Welleneigenschaft von Teilchen, kommt nicht ohne Teilchen aus.
Ein Elektron das durch einen Spalt fliegt, wird vom Spalt selbst beeinflusst, da das Material des Spalts aus Atomen aufgebaut ist und diese wiederum Elektronen in ihren Hüllen beherbergen. Fliegt ein Elektron dicht an einem Atom vorbei, wird es selbstverständlich davon beeinflusst, also abgelenkt. Wasserwellen zeigen die gleiche Eigenschaft, da die Wasserteilchen vom Spalt beeinflusst werden - abgebremst durch Kontakt mit dem Spalt. Trifft eine Wasserwelle auf eine Wand mit Spalt, emittiert der Spalt auf der anderen Seite wieder eine kreisförmige Welle.