Gedankenanstöße

Re: Gedankenanstöße

von t137 am 03.02.2013 02:21

Was Jannik hier darstellt, ist sicher die unüberwindbare Tatsache, dass wir außer Konzepten gar nichts haben.
Unsere Gehirne, falls diese tatsächlich Quelle unserer Gedanken sind, liegen im Dunkeln unserer Schädel und interpretieren elektrische Reize, von denen wir annehmen, dass diese von einer uns umgebenden Welt stammen. Mehr haben wir nicht. Objektiv betrachtet, haben wir keine Möglichkeit für uns unwiderlegbar selbst zu beweisen, dass es außer uns überhaupt etwas gibt. Genau genommen kann ich dabei immer nur von mir sprechen. Von dem, was jetzt grad denkt, weil alles Andere möglicher Weise nicht existiert.
Ok...
Um überhaupt eine Motivation zum wissenschaftlichen Denken zu haben, muss ich für mich eine Welt als wahr und wirklich definieren.
Das kann ich natürlich "nur" im Rahmen dessen, was mir an "Wissen" zur Verfügung steht.
Dieses Wissen muss ich mit Glauben gleichsetzen, da ich einerseits Vieles nicht selbst überprüfen kann, andererseits besteht auch bei eigenen Erfahrungen immer die Möglichkeit sich zu irren.

Da wir uns bei der Betrachtung von atomaren-und subatomaren Objekten, nicht auf direkte Beobachtungen stützen können, haben wir für unsere Überlegungen nur Wahrscheinlichkeiten und Logik zur Verfügung.

Wie ein Teilchenphysiker mal so schön formulierte:
Was wir im CERN machen?
Stellen sie sich vor, sie hätten einen Wecker und versuchten zu erforschen, wie der funktioniert.
Weil sie keine geeigneten Werkzeuge besitzen, um den Wecker zu öffnen, werfen sie ihn mit größt möglicher Kraft gegen eine Wand.
Dann versuchen sie durch Analyse der auseinander fliegenden Teile und deren Flugbahnen auf die Funktion des Weckers zu schließen.
...etwa so machen wir es mit Teilchen im CERN.

Ich glaube, Gedanken um eine möglichst genaue Definition von Begriffen helfen dabei die Grenzen des Wissens zu finden.

Also was ist "Form"?

Objektivität

von kondylis am 03.02.2013 10:16

War es hier, wo ich sinngemäß gelesen habe "eine Wissenschaft, die uns über die Erkenntnisgrenzen andererer Wissenschaften belehren will"? Also: wissenschaftlich die Unmöglichkeit von (objektiver) Wissenschaft herleiten? In der Tat lächerlich.

Kant hat das in der "Kritik der reinen Vernunft" schon versucht. Es ist und bleibt aber nun mal die Kritik einer Illusion. Reine Vernunft gibt es nicht. Vernunft ist immer eine historisch gewordene und verdankt ihre Ideen der historischen Entwicklung. Dem "Reinvernunftler" ist das immer ein Dorn im Auge: wie kann "historisch geworden" und "objektiv" zusammen gehen? Aber Vernunft fällt nun mal nicht vom Himmel in den Menschen rein.

Wir haben nichts anderes als Erfahrung und Beobachtungen als Prüfstein für unsere Konzepte. Die Objektivität UND Zugänglichkeit der Außenwelt ist die einzige Grundlage für Wissen und Wissenschaft. Wer das nicht anerkannt, darf eigentlich auch nicht mitreden. Denn er redet nur als jemand, der mit seinen Illusionen andere über ihre Illusionen aufklären will.

Es ist auch bezeichnend, dass ganz verschiedene Richtungen die objektive Außenwelt und ihre Erkennbarkeit für den Menschen für notwendig halten - und die ansonsten getrennte Wege gehen bzw. sich als Gegner gegenüber stehen.

Der Postmodernismus brabbelt ständig etwas davon, es gäbe nur Perspektiven auf die Dinge - objektive Erkenntnis sei also nicht möglich. Aber auf welcher Grundlage will er aber so etwas sagen? Er versucht nur, seine Perspektive (auf die angebliche Perspektivität) zu objektivieren (was er gar nicht darf in seiner Welt). Ähnlich auch die Aussage "dass wir außer Konzepten gar nichts haben"

Re: Gedankenanstöße

von Oli am 03.02.2013 17:44

Vielleicht müssen wir erstmal vorraussetzen, dass:

- es das Universum physisch gibt

- objektive Erkenntnis darüber uns möglich ist

So haben wir eine Grundlage. Wie fest dieses "Fundament" ist, ist völlig nebensächlich, wenn wir damit auf Sand bauen, merken wir das früher oder später. Oder wir sind uns bewusst, dass eine objektive Erkenntnis nicht möglich ist, dann kann man sich das Diskutieren auch gleich sparen...

 

 

Re: Gedankenanstöße

von t137 am 03.02.2013 19:27

Danke Oli, darauf wollte ich hinaus.

 

Wir brauchen möglichst klare Definitionen.
Genau die Erkenntnis, dass unsere Objektivität nie absolut sein kann, lässt die Möglichkeit zu, unsere Definitionen immer wieder zu hinterfragen und wenn nötig zu ändern. Die Idee, dass wir als "denkendes Etwas" die Aussage "dass wir außer Konzepten gar nichts haben" als Wahr zulassen, hat mir geholfen mich von allen gefestigten, eigenen Dogmen zu lösen.
Es war nicht leicht z.B. Raphaels Buch "Die Physik des Nichts" zu lesen, ohne wütend zu werden.
Die letzten "Gewissheiten" wurden als fehlerhaft entlarvt und meine geliebten Wissenschaftsdokus im Web und TV taugen nun nur noch zur Belustigung über die verbreitete Engstirnigkeit.

Genau darum geht es hier: Physikkritik

Wir befassen uns mit Beobachtungen, die Menschen gemacht haben und versuchen vernünftig zu definieren wie das Beobachtete zu verstehen ist. Wir übernehmen nicht, entgegen unserer eigenen Vernunft, die Definitionen der "Schulwissenschaft".

Wie wir gelernt haben, ist es, besonders in diesem Forum, nur dann sinnvoll Gedanken zu tauschen, wenn wir unsere Begriffe gleich definieren. - Unabhängig davon wie wahr oder objektiv diese Definitionen in 10 Jahren noch sind.

Klar gibt es für mich "nur Perspektiven auf die Dinge- ohne echte, objektive Erkenntnis", aber wenn wir möglichst viele Perspektiven zusammentragen, wird unsere gemeinsame Definition so objektiv wie grad möglich.
Genau das sollten wir anstreben.

Ich definiere mal knapp was mich hier im Forum antreibt:
Mir reicht es nicht vor lauter Physikkritik gar kein konsistentes Weltbild zu haben.
Ich hoffe hier für mich wertvolle Gedankenanstöße zu erhalten und für Forenleser zu geben um ein Weltbild zu schaffen, das mit möglichst wenig Rechentricks und irrationalen Annahmen auskommt.

Ich schlage vor, einen neues Thema zu eröffnen.
...etwas wie: Wortdefinitionen 2.0
Lasst uns die Worte in Raphaels Wortdefinitionen definieren, um daraus resultierende Unklarheiten zu minimieren.

Für mich noch immer interessant:

was ist "Form"?

Re: Gedankenanstöße

von Oli am 03.02.2013 19:57

Form:

wikipedia hilft uns da nicht wirklich weiter:

In meinen Augen muss etwas, das Form hat, eine Grenze zur Umgebung haben. Jetzt ist die Frage, ob es darauf ankommt, ob die Grenze endlich sein muss, oder ob es auch eine unendliche Grenze sein darf (in einem dreidimensionalen Raum wäre das eine Grenzfläche).

Eine Kugel beispielsweise hat eine endliche Grenzfläche: 4 pi r²

Ein Mengerschwamm hat eine unendliche Grenzfläche.

Re: Gedankenanstöße

von Jannik am 04.02.2013 12:36

Form definiert einen Bereich der sich in mindestens einer Eigenschaft von einem anderen Bereich unterscheidet.

Es ist ein Konzept das zur Unterteilung dient.

 

Re: Gedankenanstöße

von Jannik am 04.02.2013 13:15

@ t137: 

Was ich darstellen wollte hat noch eher damit zu tun, dass die Eigenschaften von unserem Kosmos, sprich die Dinge die wir aus unserer Welt gewohnt sind, im Nanokosmos nicht mehr existieren. Eigenschaften wie Farbe, Gewicht und Oberflächenbeschaffenheiten entstehen erst wenn diese ganzen Nanoprozesse zusammenwirken. Innerhalb der Nanowelt spielen dafür andere Eigenschaften eine Rolle, wie das elektrische Potenzial. Deswegen, um das nochmal zu sagen, macht es doch keinen Sinn von Objekten in Form von Kugeln o.ä. auszugehen wenn man mit größter Logik davon ausgehen kann, dass Objekte wie wir sie gewohnt sind erst ab einer gewissen Größenordnung auftreten d.h. je mehr Teile des Nanokosmos zusammenwirken umso größer wird natürlich auch das Erscheinungsbild. Je größer das Erscheinungsbild ist umso mehr neue Eigenschaften kommen dazu. Also je komplexer ein Gebilde ist umso komplizierter ist es auch es zu verstehen, weil immer mehr Einflussfaktoren dazu kommen. Je näher wir ranzoomen, je kleiner die Bereiche sind die wir betrachten umso einfacher sind diese auch gestrickt. Da ist es nur logisch, dass Eigenschaften verschwinden die eben erst dadurch aufgetreten sind, dass eine gewisse menge an Teilchen oder was auch immer zusammengewirkt hat. Dies ist ein Effekt den man durchaus auch in unserem Kosmos findet:

Ich habe ein Auto mit folgenden Eigenschaften: Es kann fahren, es kann lenken, es ist weitestgehend Luftdicht, aerodynamisch und kann die Temperatur im Innenraum regulieren. Ein Auto hat natürlich noch Tausend andere Eigenschaften. z.b. dass es 400 km/h fahren kann.

Folgendes Szenario: Ich fahre meine 400km/h und setze das Auto volles Rohr gegen einen Baum. Das Auto zerfliegt in seine Einzelteile. Wenn ich nun alle Einzelteile zusammen habe vorausgesetzt ich lebe noch, dann habe ich die Summe der Teilchen aus denen ich das Auto wieder zusammenbauen könnte. Auch wenn die Anzahl der Teile stimmt, so lange diese Teile nicht mehr in Form eines Autos zusammenwirken, haben sie auch nicht mehr die Eigenschaften meines Bugatti Veyron ;) 
Die Eigenschaft fahren zu können, aerodynamisch zu sein und die Form des Bugattis gibt es nicht mehr. Diese Eigenschaften entstehen erst wieder wenn die Teile zusammenwirken und eine größere Einheit schaffen.

Ähnlich ist das mit Atomen und Molekülen. Beide haben die Eigenschaft elektrisch zu sein, aber verhalten sich Moleküle doch ganz anders als einzelne Atome.
Der einzelne Mensch verhält sich auch anders als in einer Menschenmasse. Diese Effekte findet man überall.


Das Zusammenwirken mehrerer Teile schafft neue Eigenschaften.

Re: Gedankenanstöße

von t137 am 04.02.2013 22:26

danke Jannik, das ist ein schönes Beispiel. 
Die ganze Überlegerei zum Thema Wortdefinition, bringt mich von der Wirklichkeit ab.
Ein Auto ... ja genau - ein Objekt. Die Einzelteile sind zwar nicht unwichtig, aber für die Benutzung braucht man nur die Eigenschaften des ganzen zu kennen.
Die Wissenschaft hat bisher scheinbar noch nie Erklärungen geliefert. Ab einer bestimmten Zoomstufe bleiben die Fragen ohne Antwort. Vermutlich bleibt das in unserer Lebenszeit auch so. Dennoch bauen Menschen so komplexe Geräte wie Computer. Das geht auch ohne eine leise Ahnung darüber wie die Einzelteile der Materie funktionieren. 
Evtl. sollten wir uns nur mit dem beschäftigen, was wir tatsächlich benutzen, gebrauchen oder beeinflussen können und was auf uns, wie auch immer, wirken kann. Die Wirklichkeit eben...
 

Re: Gedankenanstöße

von Oli am 05.02.2013 01:18

Gute Idee,

es könnte wirklich sinnvoll sein, sich mit dem zu beschäftigen, was wir auch wahrnehmen können (das muss nicht heissen, dass wir es auch direkt sehen können, aber dank technischer Mittel können wir unsere Wahrnehmung bis in die Mikro, Nano, Femto(?)-Ebene ausdehen.

Ich schlage mal einfach die bekannten Protonen, Neutronen und Elektronen als "kleinste Objekte" vor... Elektronen sind so eine Sache für sich, ich glaube, bis heute kann noch niemand definitiv sagen, was sie sind und wie sie aussehen. Einige sprechen von punktförmigen Ladungen, andere gestehen ihnen eine räumliche Ausdehnung zu (die allerdings auch nur berechnet ist).

Wir kennen einige Eigenschaften dieser Elektronen, Neutronen und Protonen, und haben damit ein paar schöne Bauklötzchen in unserem Sortiment. Für die Makroebene des Kosmos' sind eh vorrangig zwei Eigenschaften interessant: die Masse und die Ladung. Diese Eigenschaften liegen zwar weit im Dunklen, vielleicht können wir hinter ihre wahre Natur gar nicht kommen, und schon drohen Konzept und Objekt sich miteinander zu vermischen, aber womit soll man "arbeiten"?

Re: Gedankenanstöße

von McDaniel-77 am 05.02.2013 02:00

Hallo @t137:

Masse

Zur Masse und Gravitation habe ich schon an anderer Stelle etwas gepostet. Jedenfalls ist es so, dass die "Masse" nur eine scheinbare Eigenschaft von Materie (Elektronen und Protonen) ist.

Will man die "Masse" eines Teilchens herausfinden, muss es:

1. Eine Ladung tragen
2. Im Elektrischen Feld beschleunigt werden
3. In ein Magnetfeld "geschossen" werden.


Aus der Ablenkung im Magnetfeld errechnet man die Masse.

Gravitation

Ähnlich wie es sich bei der Masse nur um eine Nebenwirkung der Ladung handelt, könnte es auch bei der Gravitation nicht anders sein. Moleküle lagern sich zusammen durch elektrostatische Anziehungskräfte. Die Elektromagnetische Wechselwirkung ist womöglich die einzige Wechselwirkung überhaupt.


Die Form von Elektronen und Protonen

Alles deutet darauf hin, dass weder Elektronen noch Protonen einen Rand besitzen. Was wir wissen ist das 1/r²-Abstandsgesetzt. Doppelte Entfernung nur noch ein Viertel der Wirkung.  Ich bin der Ansicht, dass Elektronen und Protonen eine unendliche Ausdehnung haben könnten, denn jedes Elektron "spürt" jedes andere Elektron und Proton - umgekehrt gilt das für Protonen.


Neutronen

Gibt es Neutronen wirklich? Ich weiß es nicht, was mir nämlich Probleme bereitet ist die Halbwertszeit von sog. freien Neutronen. Neutronen zerfallen zu einem Proton und einem Elektron. Vielleicht ist ein Neutron nur ein gemeinsamer Zustand von einem Proton mit einem Elektron. Die Quark-Theorie ist hier auch widersprüchlich, denn ein Elektron besteht nicht aus Quarks sondern aus Elektron, während ein Neutron aber aus Quarks besteht und beim Zerfall aus dem Neutron ein Elektron entsteht und sich ein Down-Quark in ein Up-Quark verwandelt. Kann ja schlecht sein oder?
      
   
MfG


McDaniel-77