Axiome dieser Seite

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von Rap1 am 27.11.2012 18:37

Hallo zusammen, ich bin neu hier und möchte zunächst ein paar Fragen stellen:

1. Existiert Raum? Da er keine Form hat, ist er laut Axiom kein Objekt und nicht Gegenstand der Physik.
2. Wenn Raum keine Form und somit keine Grenze hat, wohin sollte er dann expandieren?
3. Zeit ist ein Konzept, ohne Erinnerung keine Zeit. Nimmt Erinnerung einen Raum ein?
4. Wo nimmst Du wahr, wenn Du träumst?
5. Bist Du ein Objekt oder ein Konzept?

LG

 

Rainer

Re: Axiome dieser Seite

von Basti am 27.11.2012 19:32

Hallo Rainer!
ich bin mal so frei, und versuche deine Fragen zu beantworten. 

zu 1) Raum ist ein Synonym für Nichts. Oder die völlige Abwesenheit von Materie, Strahlung etc.
        Deshalb existiert Raum im physikalischen Sinne nicht.

zu 2) Raum kann nicht expandieren, deshalb stellt sich diese Frage nicht. (Die Expansion ist nur eine (Fehl)Interpretation der                   beobachteten kosmische Rotverschiebung.)

zu 3) Verstehe ich nicht ganz. Ich denke ein Traum ist eine Kombination aus chemischen und elektrischen Prozessen im Gehirn.

zu 4) Ein Mensch ist zweifellos ein Objekt. Aber z.B. das Bewusstsein oder Gefühle sind Konzepte.

Ich hoffe ich konnte helfen, ansonsten immer her mit den Fragen.

Re: Axiome dieser Seite

von Rap1 am 30.11.2012 17:48

Hallo Basti,

1. Nach jüngeren Erkenntnissen von Physikern wie Nassim Haramein oder Mehran Keshe ist Raum keinesfalls leer, sondern plasmatisch und geometrisch (Kraft ist ein Vektor) strukturiert. Nichts im Sinne der Abwesenheit von Allem wäre ja auch kaum in der Lage, (Über-)Träger von elektromagnetischen Feldern und Gravitation zu sein.
2. Ich teile durchaus die Sicht dieses Forums, dass der Urknall (wie übrigens auch die Evolution) Unsinn sind. Aber auch in einem Plasmaversum gibt es Bewegung, somit ist mit Sicherheit auch ein Teil der Rotverschiebung auf sich entfernende Objekte zurückzuführen.
3. Wenn wir hier uns hier wissenschaftlich austauschen wollen, dann sollten wir zunächst einmal fragen, was wir überhaupt zu 100% wissen können. Das ist zweifellos, dass es uns gibt und das wir etwas wahrnehmen, etwas erleben. Vielleicht ist das, was wir wahrnehmen, lediglich eine 3D-Animation mit wahnsinnig hoher Auflösung und Detailtreue? Da gibt es dann eine Welt, wo die Träume sind. Da Träume weniger Kontinuität haben, wissen wir, das ein Tod im Traum lediglich zum Aufwachen führt, zu mehr Bewusstsein.
4. Bleiben wir bei dem Gedankenexperiment, dass das, was wir wahrnehmen, eine 3D-Animation ist. In dieser Animation ist der Körper eines der Objekte, genau wie alle anderen Wahrnehmungen. Im Wachzustand sind wir offensichtlich bewusster, wenn auch weniger fähig (fliegen, rapide Ortswechsel ...) wie im Traum. Konzepte sind unsterblich, Objekte erliegen der Entropie. Jetzt kann man sich selbst fragen, ob man in dieser Umgebung lediglich eine Software ist oder ein Avatar. Eine Kombination aus chemischen und elektrischen Prozessen hört sich für mich eher nach Software an.

Zusammenfassend sind also meine Fragen keinstenfalls beantwortet.

Ich habe auch so meine Probleme mit der Physik, gerade wenn es um Konzepte wie geschlossene Systeme geht, worauf das gesamte Gedankengebäude der Physik aufgebaut ist. Es gibt im ganzen Universum kein geschlossenes System, gegen Gravitation und EM-Felder kann man kein System vollständig isolieren. Es gibt aber geschlossene Gedankengebäude, die die eigene Wahrnehmung begrenzen, so wie unterschiedliche Level auf der Spiele-Konsole.

Schönes Wochenende

Rainer

Re: Axiome dieser Seite

von Basti am 30.11.2012 23:33

Hallo Rainer,
ich kann deine Einwände nach vollziehen. Ich denke, hier liegen zum größten Teil noch Mißverständnisse in den Definitionen vor. Denn:

1) Wir müssen ganz klar trennen in welchem Kontext wir z.B. das Wort Raum benutzen. Physikalisch gesehen ist Raum, dass was natürlich ist und keine Form hat (nach Raphaels Definitionen, die hier meine Grundlage bilden).
Wenn ich dich also wörtlich nehme (das muss ich auf wissenschaftlicher Basis können), ergibt dein Argument (logisch) überhaupt keinen Sinn. Natürlich weiss ich aber auch, dass du eigentlich etwas ganz Anderes meinst. Raum ist nicht in der Lage in irgendeiner Form als Träger oder Überträger zu fungieren. Das was du eigentlich meinst, und auch nötig ist um Phänomene zu erklären, wurde im "Einsteinschen Weltbild" abgeschafft. (Diskussion zum Michelson-Morley Experiment an anderer Stelle)

2) Selbstverständlich ist ein gewisser Anteil, der beobachteten Rotverschiebung auf Bewegungen zurück zu führen. Das sagt Raphael ebenfalls in seinen Videos und das wollte ich nicht anzweifeln. Die Fehlinterpretation besteht darin, anzunehmen die gesamte Rotverschiebung resultiert durch Bewegung. Wenn wir zulassen, experimentell bestätigte Physik auf kosmische Beobachtungen anzuwenden, ergeben sich ganz neue Sichtweisen die sogar völlig ohne irrationale Konstrukte, wie schwarze Löcher auskommen.

3) Das sehe ich ebenfalls als einen sehr wichtigen Punkt an. Wenn wir uns über eine empirische Wissenschaft austauschen ist die Antwort ganz klar. Wir können nichts zu 100% wissen. Deshalb ist es ja auch so wichtig, eine Theorie im Experiment widerlegen zu können. Diesem essentiellen Fundament wird leider kaum Beachtung geschenkt, sonst dürfte sich die "Urknall Theorie" nicht so nennen.
Die Frage um das Sein und alles was sie mitbringt sind zweifellos hoch interessant, aber absolut philosophischer Natur. Keine dieser Fragen kann empirisch beantwortet werden, und das wurde auch erkannt, deswegen gibt es Geisteswissenschaften wie die Philosophie. Nach physikalischen und biologischen Gesichtspunkten bleibe ich bei der Behauptung: Träume sind chemische und elektrische Prozesse im Gehirn.

4) Ohne Zweifel interessante Überlegungen. Physikalisch aber ohne Relevanz. Da muss einfach jeder seine eigenen Ansichten finden und pflegen.

Du sagst es genau richtig. Konzepte werden reifiziert und zur Erkenntniss gewinnung benutzt. 

Grüße Basti

Re: Axiome dieser Seite

von Rap1 am 01.12.2012 14:59

Lieber Basti,

ich habe keinerlei Mißverständnisse und ich bitte darum, mich wörtlich zu nehmen, schließlich benutzen wir ja Worte

1. Die Definition, dass Raum natürlich und formlos ist, akzeptiere ich. Ich grenze mich von Deiner Definition ab, dass Raum ein anderes Wort für Nichts ist.
2. Rational und irrational sind auf Diskussionen über den Raum nicht anwendbar, da er laut Axiomen weder Konzept noch Objekt ist. Aber Einstein und andere Wissenschaftler aufgrund ihrer Konzepte als irrational zu beschreiben? Nennen wir sie doch lieber fantasievoll. Ich frage daher weniger nach der Rationalität eines Konzeptes, sondern eher nach seinem Nutzen.
3. Ich weiss zu 100%, dass ich bin. Bewusstsein existiert, alles andere könnte konzipiert sein. Ich werde den Nachrichtensprecher nicht finden, wenn ich meinen Fernseher zerlege. So verhalten sich aber Forscher, die das Bewusstsein im Gehirn und seinen chemischen und elektrischen Prozessen zu finden trachten.
4. Relevanz haben Kenntnisse, die nützlich sind. Physik ohne Philosophie zu studieren oder anzuwenden, ist mindestens nutzlos und, wie die letzten 300 Jahre gezeigt haben, sogar gefährlich.

LG

Rainer

Re: Axiome dieser Seite

von Basti am 01.12.2012 17:03

Hallo Rainer,
wenn wir Worte definieren, um sie im wissenschaftlichen Sprachgebrauch benutzen zu können, ist es ganz wichtig sich auch daran zu halten. Deshalb musst du, wenn du die Definition von Raum anerkennst, auch das Synomym "Nichts" akzeptieren. Denn was sonst ist natürlich und hat keine Form?
Und genau weil Raum keine Form hat, kann er sich nicht krümmen. Das nenne ich nicht fantasievoll, sondern irrational.
Und ich folgere einfach mal, Konzepte die irrational sind, haben keinen Nutzen.
Das Bewusstsein ist ein Konzept, existieren tut die materielle Grundlage dafür (das Gehirn und dessen Prozesse). Ergo, existiert das Bewusstsein im physikalischen Sinne nicht. Im metaphysischen Theorien kann man das diskutieren, das ist hier aber nicht das Thema.
Den Abschluss möchte ich Raphael überlassen, indem ich aus seinem Beitrag "Credo dieses Forums" zitiere:
 
 Rational - Irrational:
 Mir wird von den Leuten, die meine Grundannahmen nicht teilen, vorgeworfen, einer Dualität zwischen "rational" und "irrational"  das Wort zu reden, die angeblich zu kurz gefaßt sei. Aber wir stehen in Wissenschaft und Philosophie, eigentlich in allem, was wir  tun, eben vor einer nicht überbrückbaren Dualität - Objekt und Konzept. Daraus ergeben sich eben auch zwei fundamentale  Sichtweisen: Entweder erkennt man den Unterschied an, weiß also, daß Objekte real sind und physisch interagieren, abstrakte  Konzepte hingegen niemals physisch existieren und daher in den Naturwissenschaften keine Rolle spielen. Sie sind nicht ihr  Gegenstand, sondern nur Gegenstand der Geisteswissenschaften. Oder man erkennt diesen Unterschied nicht an und behauptet,  menschliche Ideen und Gefühle hätten physischen Einfluß. Das sind zwei strenge Gegensätze, das ist schwarzweiß, da gibt es kein  Dazwischen, keine Grauzone. Und danach kann man am Ende jede Weltsicht in eines der zwei Lager einteilen.
(Bitte den ganzen Beitrag lesen, falls noch nicht geschehen)

Grüße Basti
 

Re: Axiome dieser Seite

von Rap1 am 02.12.2012 00:06

Hallo Basti,

Raum ist kein Synonym für Nichts, denn Raum hat Eigenschaften, die Nichts nicht hat. Es macht Spass, sich bei z.B. Wikipedia die unterschiedlichen Beschreibungen von Raum (Physik, Mathe, Philosophie) mal durchzulesen.

In diesem Forum ist auch keine Dualität, sondern eine Trinität die Basis, nämlich Raum, Objekt und Konzept.  In der Physik geht es eben nicht um Dualität, sondern um Polarität. Pole kann man nicht voneinander trennen. Das Universum ist mehr als rational, es ist phänomenal. Raum und Bewusstsein sind Phänomene.

Das Bewusstsein ist wie der Raum ohne Form, aber natürlich. Raum und Bewusstsein sind nicht leer, sie enthalten Objekte und Konzepte, Energie und Erkenntnisse.

Menschliche Gefühle und Ideen haben keinen Einfluss? Ich übersetze mal in die Sprache der Physik, dann nimmt also der Beobachter keinen Einfluss? Ich dachte, in diesem Forum reden wir über experimentell belegbare oder widerlegbare Kenntnisse. Dass Gefühle und Ideen keinen Einfluss haben, widerspricht nicht nur unserer Alltagserfahrung, es widerspricht auch dem gesunden Menschenverstand.

LG

Rainer

Re: Axiome dieser Seite

von McDaniel-77 am 02.12.2012 02:45

Hallo Rainer und Basti,

ich möchte behilflich sein.

Zum "Raum" mag Wiki verschiedene Definitionen angeben, allerdings gilt in der Physik:

Raum = Vakuum = Nichts

Wenn Raum etwas tut, Eigenschaften besitzt, kann es kein Raum sein, dann ist es ein Objekt oder eine Ansammlung von Objekten. Es existieren nur Objekte. Ein Gedanke ist kein physikalisches Objekt, er existiert nicht wirklich, sondern nur in unserem Bewusstsein. Unser Gehirn ist ein Objekt, die elektrischen Ströme sind real, aber wenn wir uns die Zahl 3 vorstellen, existiert die 3 nicht in der physikalischen Realität. Lediglich Elektronen und Protonen im Gehirn interagieren auf eine bestimmte Weise, wenn wir an die Zahl 3 denken.

Rainer, du vermischst Konzepte mit Objekten, wenn du das Bewusstsein als Pool für "Objekte und Konzepte, Energie und Erkenntnisse" beschreibst. Objekte enthält es nicht. Energie ist auch nur ein Konzept und kein Objekt.

Zu Emotionen kann ich nur so viel sagen, dass es sich dabei auch nur um elektrochemische Vorgänge im Gehirn und den Körperzellen handelt. Wir mögen es Emotionen nennen, aber in Wirklichkeit ist es nur eine Variante chemischer Vorgänge im Körper, im Gehirn.

Gefühle und Ideen haben keinen Einfluss auf unsere physikalische Welt. Nur die physikalische Interaktion , sprich Taten haben Einfluss.

Sobald man die reale Welt runterbricht auf die einfachste aller Definitionen - Objekte - ist es gar nicht mehr kompliziert.

Du hast die beiden Physiker "Nassim Haramein und Mehran Keshe" erwähnt. Im Zusammenhang dazu ist auch die Rede von Vakuum-Fluktuationen bzw. dem sog. Casimir-Effekt. Dieser glauben wir mal, tatsächlich beobachtbarer Effekt wird völlig irrational "virtuellen Teilchen" zugeordnet. Virtuelle Teilchen existieren nicht, sie sind nur ein Konzept und dieses Konzept übt eine messbare Kraft auf zwei verdammt dicht bei einander liegende, elektrisch leitende, im Vakuum befindliche, Platten aus.

Wir reden hier von Abständen zwischen den Platten, dass die Atome bereits miteinander reagieren und „Bindungen" eingehen wollen". Laut Wiki: „...Abstand von 190 nm einen Druck von 1 Pa, bei 11 nm erreicht man 100 kPa."

Es werden immer dieselben Fehler gemacht. Man vergisst, dass sich die Objekte mit ihrer Elektromagnetischen Wechselwirkung nicht abschirmen lassen.

MfG

McDaniel-77

Re: Axiome dieser Seite

von Rap1 am 02.12.2012 09:18

Moin MacDaniel,

das Thema dieses Threads ist ein Gespräch über seine Axiome. Raum ist dort definiert als natürlich und ohne Form. Weder "natürlich" noch "Form" bzw. "ohne Form" sind in der Physik definiert. Da hier im Forum aber offenkundig Übereinstimmung über diese Definition herrscht, hinterfrage ich Euer Verständnis.

Was in der Physik gegolten haben mag, als wir zur Schule gegangen sind oder studiert haben, ist heute überholt. Ich zitiere mal Wikipedia: "Der Raumbegriff hat sich in der ständigen Fortentwicklung der Physik stark gewandelt." Ich würde in einem wissenschaftlichtlichen Forum wie diesem vorschlagen, dass jeder sich regelmässig nachbildet, damit wir nicht über veraltete Konzepte schreiben.

Der Raum tut nichts, er ist aber existent. Ich möchte hier erneut Wikipedia zitieren: "In der formalen Logik tritt „nichts" ausschließlich in Gestalt des so genannten negierten Existenzquantors auf. Damit wird dem Umstand Rechnung getragen, dass „nichts" im Gegensatz zu „das Nichts" kein Eigenname oder Nominator ist. Daher sind z. B. „Nichts existiert" (d. i. „Es ist nicht der Fall, dass etwas existiert") und „Das Nichts existiert" keineswegs synonym."

Dass ich Konzepte mit Objekten vermische, ist eine subjektive Deutung. Raum und Konzept werden hier durch die Attribute "natürlich" und "künstlich" unterschieden. Ist Bewusstsein nicht ein Attribut des Lebens oder das Leben unnatürlich?

Wenn Materie zu mehr als 99% als Plasma besteht, dann sind die Objekte bei näherem Hinsehen ja auch nicht so besonders gross, da nimmt der Raum in unserem Bewusstsein schon grössere Orte ein

Re: Axiome dieser Seite

von McDaniel-77 am 02.12.2012 23:57

Guten Abend @Rap1: Diese Wiki Beschreibung hört sich nach einer Deutung an.

Freilich kann man sagen, dass Raum das ist, wo Materie nicht ist. Dann entsteht aber ein folgenschwerer Logikfehler. Man kann es runterbrechen auf den Grundgedanken, dass nur Objekte existieren, also real sind. Ende.

In unserer Vorstellung ist es möglich, sich einen Raum vorzustellen, der z.B. eine Anzahl von Objekten enthält. Gedanklich könnten wir das Universum leeren und auf lediglich ein Wasserstoffatom leerfegen. Was wir dann hätten, wäre ein Wasserstoffatom; und den Passus – und sonst nichts – können wir uns sparen; das ist Redundanz.

Ein Wasserstoffatom besteht nachweislich aus einem Proton und einem Elektron. Gedanklich kann man jetzt Aussagen über die Lokation von den beiden Objekten machen, aber nur im Bezug zueinander. Man könnte sagen, das Elektron ist 0,1 nm vom Proton entfernt oder das Proton ist 0,1 nm vom Elektron entfernt. Beide Aussagen sind logisch schlüssig.

Weitere Aussagen über die Lokation kann man nicht machen, es fehlen weitere Bezugspunkte.

Die Standard-Physik muss aufhören über Dinge zu reden, die es nicht gibt. Es ergibt keinen  Sinn, über Raum zu sprechen oder dem Raum irgendwelche physikalischen Eigenschaften anzudichten, denn nur Objekte besitzen physikalische Eigenschaften.

Den gleichen Fehler hat man bei der Coriolis-Kraft gemacht. Es wurde eine Scheinkraft postuliert, welche zwar zum gleichen Ergebnis führt, aber logisch falsch ist. Es gibt keine Coriolis-Kraft, was tatsächlich passiert ist, dass sich die Erde dreht.

Der Raum existiert nicht, er hat keine physikalischen Eigenschaften, was tatsächlich passiert, sind Wechselwirkungen, allen voran die Elektromagnetische Wechselwirkung, welche auf Objekte wirkt. Es ist unlogisch dem Raum Effekte anzudichten, welche in Wirklichkeit auf die tatsächlichen Wechselwirkungen von Objekten zurückzuführen sind.

Ich habe ein Lieblingszitat aus Wiki, es handelt über die Rotverschiebung:

„Die Expansion des Universums darf nicht so verstanden werden, dass sich Galaxien in der Raumzeit voneinander entfernen (Relativbewegung). Es ist die Raumzeit selbst, die sich ausdehnt, die Galaxien werden mitbewegt."

Ein Konzept, Raumzeit, dehnt sich aus, und wirkt auf reale Galaxien. Wer verzapft so einen unglaublichen Bullshit?


Was als Axiom übrig bleibt ist:


"Objekte existieren"     

McDaniel-77