Astronomisches Rätsel: Dieser Pulsar dreht sich zu langsam
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Re: Astronomisches Rätsel: Dieser Pulsar dreht sich zu langsam
von Bambi am 12.03.2016 14:24Hallo Hannes
Hannes:Ja, aber es hat ja auch niemand etwas anders behauptet - oder habe ich etwas übersehen?
1. Wenn diese Sterne sich jedoch umkreisen und die Pulse im Grunde aus dem Zentrum zwischen den Sternen stammen sollen, dann sollte es bei der Mehrzahl der Pulsare dazu kommen das die Sterne die Pulse periodisch verdecken (aus Sicht der Erde). Wir würden also bei der Mehrheit der Pulsare periodische Unterbrechungen der Pulse beobachten. Immer dann wenn sich einer der Sterne in der Sichtlinie befindet. Dies wird nicht beobachtet
2. Es sollten bei den meisten Pulsaren eine periodische Helligkeitsschwankungen der Sternstrahlung beobachtet werden. Immer dann wenn die Sterne sich teilweise gegenseitig verdecken. Dies wird nicht beobachtet.
3. Bei einem solch geringen Abstand von zwei getrennten Kondensatorhälften auszugehen ist sehr gewagt. Wie du selbst angemerkt hast sind solche Sterne häufig dann eher ein Verbund, da sich die Hüllen der Sterne verbinden und es somit keine Isolierung der Sterne mehr vorliegt, was aber für die Erklärung notwendig ist. Siehe dazu die Roche-Grenze, welche bei diesem Abstand massiv unterschritten wird.
4. Man muss eine nahezu perfekte Kreisbahn annehmen auf der sich die Sterne umkreisen andernfalls hätte man deutliche Abweichungen in der Entfernung der Sterne welche zu periodisch variierenden Pulsabständen und Pulsdauern führen würden, welche nicht beobachtet werden.
Grüße
Bambi
Re: Astronomisches Rätsel: Dieser Pulsar dreht sich zu langsam
von Hannes am 15.03.2016 17:06Offenbar ist damit folgende Textstelle aus der Einführung des Sprechers - noch bevor Prof. Scott spricht - gemeint:
Prof. Scott hat das nicht gesagt und bereits mehrfach an anderer Stelle auf Leute wie Zwicky verwiesen. Die heutige Neutronenstern-Hypothese, geht aber nicht auf Zwicky u.a. zurück. Erst nachdem 1967 die Pulsare entdeckt wurden, erhielt die Neutronenstern-Idee einen neuen Auftrieb, zuvor waren Neutronensterne für eher spekulativ und kaum entdeckbar gehalten worden. Gemeint ist also diese neu formulierte - nunmehr vermeintlich durch Beobachtung belegte - Neutronenstern-Hypothese nach der Pulsar-Entdeckung.
Der Verfasser des Vorspanns hätten präziser "modernen" oder „aktualisierten" Neutronenstern-Hypothese schreiben sollen, um Missverständnisse zu vermeiden.
Zu der nunmehr konkreten Annahme von Bambi mit den abgeleiteten Argumenten werde ich mich sicher nicht vor dem Wochenende äußern, da ich noch bis Freitag für eine Prüfung büffeln muss.
Re: Astronomisches Rätsel: Dieser Pulsar dreht sich zu langsam
von Hannes am 20.03.2016 22:07@ Bambi: Ich bin mit Lern- und Projekttätigkeit überlastet, aber versprochen ist versprochen, wenn auch spät am Abend.
Dieser Annahme kann ich erst einmal folgen, obwohl es Leute gibt, die meinen, dass viele der entdeckten Binärsysteme gar keine sind, sondern sich der Zweitstern bei näherer Betrachtung als nicht existent erweisen wird. In ähnlicher Weise musste bereits mehrfach die Entdeckung von Planeten widerrufen werden. Von sehr großer, wenn nicht entscheidender Bedeutung ist auch die Frage, wie lange diese Sterne für die Umkreisung brauchen! Geht es um 1 Sekunde (oder gar Bruchteile davon), 1 Tag, 1 Jahr ... 100.000 Jahre? Ich kann der Idee des rotierenden Zahnarztbohrers aus bereits vielfach genannten Gründen nicht zustimmen.
Warum sollte es denn bei der Mehrzahl der Pulsare dazu kommen? Du hast einen extrem seltenen Spezialfall angenommen (nämlich, dass alle Binärsysteme sich genau auf unserer Ebene befinden, d.h. perfekt ausgerichtet sind). Das ist aber eine sehr seltene Ausnahmesituation, weil Binärsysteme sich im Regelfall aufgrund von mathematischen Wahrscheinlichkeiten in irgendeinem Neigungswinkel zu uns befinden.
Im Extremfall (auch ein Spezialfall) sehen wir genau von oben oder unten (ja, gibt es im Weltall nicht, aber Du weißt, was ich meine: ein System, dass senkrecht auf unserer Ebene steht) auf das Binärsystem. In fast allen Fällen steht das Binärsystem in irgendeinem Neigungswinkel, ist mehr oder weniger gekippt. Daher kommt es nicht zu der von Dir beschriebenen Erscheinung. Es ist unzulässig einen seltenen Spezialfall als Normalfall zu behandeln. Noch einmal: Jede Neigung bzw. Abweichungen von der gedachten Ebene verhindert, dass wir eine Störung feststellen können, weil die Sterne eben nicht in einer Ebene mit uns laufen, sondern fast immer geneigt. Sie können daher die Pulse nicht periodisch unterbrechen oder sich gegenseitig verdecken. Und wenn die Umlaufzeit der Doppelsterne sehr lang sein sollte, dann kriegen wir vielleicht auch keine periodische Unterbrechung der Pulse mit.
Hier gilt das bereits unter 1. gesagte. Das ist ein seltener Spezialfall! Da sich die Sterne aufgrund der Neigung des Binärsystems gegenüber unserer Äquatorebene nicht verdecken, wird keine daraus resultierende periodische Helligkeitsschwankung sichtbar.
a) Der errechnete Abstand von 750 km darf bezweifelt werden. Zunächst aufgrund bereits erfolgter Beobachtungen und Berechnungen, die Überlichtgeschwindigkeiten nicht nur für Gravitation (z.B. Tom VanFlandern) zwangsläufig erscheinen lassen, sondern auch unter elektromagnetischen Extrembedingungen, wie bei Jets aus sog. „Schwarzen Löchern" und z.B. einer Plasmabrücke zwischen den Geminga und Crab Pulsaren. Ja, ich weiß, das widerspricht gegenwärtig noch der Lehrmeinung, ich bin aber optimistisch. Selbst Vertreter des Mainstreams ziehen spätestens seit 2010 in Erwägung, dass Pulsare durch elektrische Ströme von Überlichtgeschwindigkeit erklärt werden könnten (vgl. Singleton/Schmidt).
b) Von einem Verbund habe ich nicht gesprochen, sondern „contact binary" und „overcontact binary" genannt. Bei den Zweitgenannten könnte man vielleicht von einem echten Verbund sprechen. Im ersten Fall sind beide Sterne (Kondensatoren) zwar durch Plasma permanent verbunden, was aber nicht gleichbedeutend ist mit fehlender Isolierung. Die „Brücke" oder der „Pfad" zwischen den beiden Sternen ist keine Verbindung, die für raschen Ausgleich sorgt, sondern umgeben von isolierenden Doppelschicht(en). Das ist natürlich und nicht gewagt, denn Doppelschichten werden z.B. durch den Kontakt von Plasmen verschiedener Temperaturen, wovon man bei den Sternen ausgehen kann, verursacht und stark durch elektrische Felder beeinflusst. [Bei mir kommt allerdings die Frage auf, ob die Entladungen tatsächlich zwischen den Sternenkörpern stattfinden oder zunächst nur zwischen sich berührenden oder überlappenden Doppelschichten im Bereich der Plasmabrücke, denn diese sind ja auch Kondensatoren.]
c) Die Errechnung der Roche-Grenze beruht heute auf einem „Nur-Gravitations-Weltbild", elektromagnetische Kräfte werden nicht berücksichtigt. Das bedeutet, dass die gegenwärtigen Rechnungen inkorrekt sind. Mars innerer Mond Phobos, der Jupitermond Metis und der Saturnmond Pan dürften nicht existieren! Saturns E-Ring und Phoebe hingegen sind außerhalb der Roche-Grenze, obwohl sie innerhalb sein sollten. Daher werden in Büchern und bei Wiki ad hoc-Spekulationen postuliert, um diese Widersprüche zu wegzuerklären (oder eher zu verschleiern). Berechnungen von Miles Mathis haben bei Einbeziehung von EM-Kräften wesentlich niedriger Werte ergeben, als die gegenwärtigen anerkannten. Deshalb sind die heutigen Berechnungen zu Roche Limits nicht hilfreich, sondern überholungsbedürftig.
Wo hast Du das her? Ich las wiederholt, dass Pulsare sehr wohl periodisch variierende Abweichungen in der Ankunftszeit ihrer Pulse zeigen können. Bereits 1974 berichteten Hulse/Taylor über die Entdeckung eines binären Pulsars ((PSR B1913+16), dessen Begleitstern ein unsichtbarer Stern sein soll. Die Existenz des letzteren wurde aufgrund der Analyse periodischer Verzögerungen und periodischen Vorauslaufens in der Ankunftszeit der Pulse geschlussfolgert, was darauf zurückgeführt wurde, dass der Pulsar seinen unsichtbaren Gefährten mal entfernter und mal näher umkreiste. Zu den Pulsabständen wurde an anderer Stelle generell geäußert, das sie nicht immer gleich seien, was zurückgeführt wurde auf:
a) die Bewegung der Erde,
b) darauf dass der Pulsar selbst um seinen Gefährten kreist,
c) der Pulsar einen kleinen „spin-down effect" zeigt und
d) das interstellare Medium dissipative Verzögerungen in den Reisezeiten des Signals verursacht.
Auch Planeten wurden dafür verantwortlich gemacht:
„Some planets have been discovered by their effects on the arrival times of signals from the system. In fact, the first extrasolar planets discovered were found in this way in 1991, orbiting a millisecond pulsar. The movement of the pulsar about the system's center of mass, due to the presence of the planets (three planets in this specific case) results in a periodically varying distance to the pulsar, and hence to periodically advances and delays in the arrival times of the radio pulses of the radio pulses from the neutron star, due to the changing light-travel time." (Astrophysics in a Nutshell)
Sicher wird Scott seine Idee noch weiter entwickeln und in einem Paper detailliert darstellen. Immerhin ist sie ein weiterer elektrischer Ansatz nach der Publikation von Healy & Peratt,
http://plasmauniverse.info/downloads/HealyPeratt1995.pdf
Scott hat den Ansatz von Healy & Peratt mit Peratt (elektrische Oszillationen) diskutiert und für verdienstvoll befunden, entwickelt aber seinen eigenen Ansatz. Am Ende darf man gespannt sein, welche der gegenwärtigen oder zukünftigen Hypothesen der Vielfalt und Widersprüchlichkeit der Neutronen-Stern-, Pulsar- sowie Magnetar-Erscheinungen wirklich gerecht werden wird. Besonders verrückt erscheinen die neuerdings „beobachteten RRATs: Ihre Radioimpulse sind mit einer Dauer von teilweise nur zwei tausendstel Sekunden extrem kurz, und die Pausen zwischen den Signalen sind unregelmäßig und teilweise viele Minuten lang. Dennoch haben die Wissenschaftler bei den meisten der beobachteten RRATS eine gewisse Regelmäßigkeit der Signale beobachtet, die jedoch immer wieder durch Unterbrechungen gestört ist. Die Signale erschienen wie das Licht eines Leuchtturms, der immer wieder von unregelmäßigen Stromausfällen betroffen sei, erklären die Astronomen."
Fakt ist: Wenn ein z.B. mit 600 Umdrehungen pro Minute sich drehender "Neutronenstern" sein Drehmoment fast instantan verliert und dann, ebenfalls fast instantan, zurück erhält, dann müssen die Verfechter des rotierenden Leuchtfeuers das erklären, wenn sie im Rennen bleiben wollen. Ich habe von ihnen noch keine vernünftige Erklärung für die sog. "glitches" gesehen.
Re: Astronomisches Rätsel: Dieser Pulsar dreht sich zu langsam
von Bambi am 21.03.2016 16:13
Btw. ich hoffe die Prüfung am Freitag lief gut
Nur keinen Stress machen beim Antworten, hier gibt es keine Abgabetermine oder Deadlines
Grüße
Bambi
Re: Astronomisches Rätsel: Dieser Pulsar dreht sich zu langsam
von Hannes am 23.03.2016 18:48Danke der Nachfrage! Lief in der Tat gut, aber am ersten Tag nach Ostern ist SAP-Abschlussprüfung und diverse Vorträge (keine Kosmologie) und deadlines Anfang April (1.,2 und 4.) fordern ihren Trbut. Daher dauert alles etwas länger als gewöhnlich, aber ich vergesse nichts (auch Yanneck nicht, wenn Du das zufällig lesen solltest).
Re: Astronomisches Rätsel: Dieser Pulsar dreht sich zu langsam
von Hannes am 10.04.2016 11:42So, das Schlimmste scheint überstanden zu sein und ich habe wieder etwas mehr Zeit.
Das hängt stark von der Sternengröße und dem Abstand der Sterne ab.
Das müsstest Du tatsächlich mathematisch für die Mehrzahl der Fälle nachweisen. Die Ergebnisse werden von den vorher getroffenen Annahmen abhängen und Du wirst Dutzende oder Hunderte oder noch viel mehr Berechnungen für die verschiedensten Fälle vornehmen müssen, z.B. für verschiedene Sternengrößen (maximal 20-30 km große Neutronensterne mit höchstens 1,4-facher Sonnemasse sind ein Unding), verschiedene Doppelsternkonfigurationen (welche Art Stern sind die beiden, die sich da umkreisen, 2 sog. Neutronensterne oder andere Zusammenstellung), unterschiedliche Entfernungen zwischen den Partnern (nach jetziger Meinung Entfernungen wie zwischen Erde-Mond oder Sonne-Merkur - es könnte aber auch mehr oder weniger sein), alle möglichen Neigungswinkel, für verschiedene Entfernung des Doppelsystems von uns, verschiedene Entladungsgrößen und andere Faktoren. Eine einzelne Beispielrechnung besagt gar nichts. Kannst Du Dir aber sparen, falls ich in 9 Wochen Gelegenheit haben sollte, Mr. Scott zu begegnen.
Wem willst Du diesen letzteren Vorwurf machen? Das Problem besteht lediglich darin, dass keiner von uns das Buch von Prof. Scott besitzt, der seiner Hypothese scheinbar ein Kapitel von 15 Seiten gewidmet hat. Es kann ja nur drei Möglichkeiten geben: 1. er sieht das gar nicht als Problem, weil Du etwas übersehen hast oder er eine uns unbekannte Erklärung hat; 2. er sieht es nicht als Problem, weil er wirklich denkt, dass diese Entladungen Überlichtgeschwindigkeit haben (glaube ich nicht so recht) oder 3. er hat es wirklich übersehen. Nur im 3. Fall hätte er einen Fehler begangen, der einen derartigen Vorwurf rechtfertigt.
Zur möglichen Überlichtgeschwindigkeit von Entladungen. Es gibt tatsächlich über die Jahre immer wieder Beobachtungen, die dies nahe legen. Sie werden aber unter ständigem Verweis auf Einstein negiert und nicht diskutiert. Die Frage warum wir das nicht auf der Erde beobachten dürfte (wenn man unterstellt, dass die These stimmt) einfach eine Frage der Dimension und der Umstände der Entladung sein. Es stößt sich ja auch keiner daran, dass es auf der Erde keine Schwarzen Löcher gibt, trotzdem wird behauptet, dass sie vorhanden seien. Da ich gerade gesehen habe, dass Du einen eigenen Diskussionspfad zur Geschwindigkeit der EM WW eröffnet hast, spare ich mir hier weitere Ausführungen.
Ist mir schon klar, dass die Autoren damit nur durchgekommen sind, weil sie Einsteins Tempo-Limit offiziell nicht in Frage stellen. Aber sie haben zumindest eine Erklärung mit Strömen, d.h. mit Elektromagnetismus. Und sie erlauben es damit anderen Forschern wieder über Überlichtgeschwindigkeiten nachzudenken, was seit Einstein aus der Mode gekommen ist. Vielleicht ist ja etwas dran an ihrem Ansatz, nur gekoppelt mit einem rotierenden kleinen Körper aus unmöglichem Neutronium o.ä. wird das wieder nichts glaubwürdiges.
H: Ich las wiederholt, dass Pulsare sehr wohl periodisch variierende Abweichungen in der Ankunftszeit ihrer Pulse zeigen können.
B: Richtig, aber das sind wenige Pulsare, die Mehrheit der Pulsare zeigt keine solchen Abweichungen.
Das ist ein berechtigter Einwand, der parallel zu einem meiner Probleme mit Prof. Scotts Hypothese läuft. Don Scotts Erklärung, die offenbar immer (?) eine Doppelsternsituation unterstellt. Nach dem, was ich bisher gelesen habe, trifft eine binäre Situation nur für 5% oder 10% derselben zu. Die Mehrheit wäre mit Don Scotts Ansatz nicht erklärt. Dazu würde ich ihn auch gern im Juni vor Ort befragen, aber ich weiß nicht, ob ich dazu Gelegenheit haben werde.
Bitte mir nichts unterstellen, was ich nicht behauptet habe! Zum einen habe ich „fast instantan" geschrieben, d.h. hier für mich enorm schnell, schneller als es die konventionelle Sichtweise erlaubt. Zum anderen habe ich nirgendwo geschrieben, dass die Anhänger der konventionellen Neutronenstern-Leuchtturm-Theorie das Wort instantan genutzt hätten.
Es bleibt dabei:
Die gegenwärtigen Neutronenstern- und Pulsar-Hypothesen (es sind keine Theorien) sind voller aberwitziger Konstruktionen, die nach einer einfachen Auflösung schreien, welche gleichzeitig die Vielfalt der Erscheinungen erklären kann.
Re: Astronomisches Rätsel: Dieser Pulsar dreht sich zu langsam
von Bambi am 11.04.2016 12:28Hi Hannes,
freut mich das du wieder mehr Zeit hast
Ich kann/möchte im Moment keine längeren Texte schreiben da ich mir einen Arm gebrochen habe...
Für Stern=Sonnengröße, Entladungsbereich = 1/10 Sonnengröße ergibt sich für einen Abstand der Sterne von
Erde-Mond 98%
2* Erde-Mond 96%
5* Erde-Mond 90%
10* Erde-Mond 80%
Grüße Bambi
Re: Astronomisches Rätsel: Dieser Pulsar dreht sich zu langsam
von Hannes am 12.04.2016 17:36Autsch! Mein ehrliches Mitgefühl - ich wünsche einen guten und schnellen Heilungsprozess!
Erde-Mond ist das eine Extrem nach bisheriger Einschätzung, Sonne-Merkur das andere. Letzteres ist ca. 156x die Entfernung Erde-Mond. Die generalisierte Formel würde mich interessieren, aber immer schön ruhig agieren.
Nicht noch den anderen Arm brechen bei unnötigen Eskapaden am Keyboard!
Re: Astronomisches Rätsel: Dieser Pulsar dreht sich zu langsam
von Roland am 12.04.2016 21:14Pulsar?
Etwas näher:
Erstaunlich, was man auf 200000 Lichtjahren in der kleinen Magellanschen Wolke alles noch sehen kann. Ich weiß nicht, womit obige Aufnahmen gemacht wurden. Aber ich habe ein schönes Bild von Pluto gesehen, welches mit Hubble aufgenommen wurde. Entfernung durfte damals ca. 30 AE gewesen sein:
200 km/Pixel, toll. Dies entspricht einer Auflösung von 0,01". Phantastisch für einen 2,4 m Spiegel! Sozusagen besser als die Polizei erlaubt.
Nun zum "Pulsar". In 200000 Lj kann man mit dieser Auflösung noch 0,01 Lichtjahre auflösen. Bei einem atomar explodierenden Objekt fliegt das Zeugs so schnell (5000 km/s) fort, daß 1 beobachtetes Pixel bei 0,01" Auflösung in dieser Entfernung einen Wert von 0,6 Jahren Flugzeit hat.
Wenn also behauptet wird, das Dingens ist 40000 Jahre alt, hm, da müßte das Zeugs schon 24000 Pixel weit geflogen sein!
Mit anderen Worten: An den Interpretationen dieses "Pulsarbildes" stimmt absolut nichts, weil offenbar die Voraussetzungen unzutreffend sind!
Leider habe ich keine Kurven der 18 Minutenpulse gesehen, kann daher nichts sagen.
Der "Nebel" hat etwa 1/5 Bildbreite.
Nun habe ich bei Hubble nachgeguckt. Auflösung 0,014" bei 512 x 512 Pixeln. Das Objekt hat daher einen Radius von ca. 50 Pixel.
In 200 kLj Entfernung entspricht 1 Px bei 0,014" dann einer Entfernung von 0,0136 Lj und bei 5000 km/s entspricht 1 px dann 0,816 Jahre Flugzeit.
Das Objekt ist daher ca. 40 Jahre alt!!!!
Es handelt sich offenbar auch nicht um einen Neutronenstern. Ich vermute, daß wir gerade die Geburtswehen eines "guten" Planeten auf dem Bild sehen!
Bei einer guten Planetengeburt wird Röntgen und Gammastrahlung frei. Desweiteren werden massenhaft die durch eine gigantische Kernfusionsexplosion in Sekundenbruchteilen bis hinauf zu Uran gebildeten neuen Elemente in die Landschaft "verstreut". Nur vielleicht 1% oder 1°/°° der gesamten beteiligten Materie bleibt beim Planeten zurück. Ich schätze, was zurückbleibt ist um so weniger, je geringer der Drehimpuls war. Je geringer der Drehimpuls war, desto "perfekter" wurden die höheren Elemente gebildet. Und umso größer ist die Explosion. Und umso weniger bleibt zurück. Jupiter und die anderen Gasplaneten sind also mißglückte Planetengeburten.
Man könnte sogar vermuten, daß das Objekt noch jünger als 40 Jahre ist, da bei einer solchen Explosion Geschwindigkeiten von 8000-10000 km/s erreicht werden.
Am Anfang gab es einen Röntgenblitz. Die Photonen halten sich aber nicht an Einstein und fliegen auch mit c + v weg. Wir sehen daher den Röntgenblitz, welche nur Sekundenbruchteile gedauert hat, "etwas" in die Länge gezogen. Bei 200000 Lj Entfernung und 1°/°° Geschwindigkeitsunterschied könnten wir den Röntgenblitz zeitgedehnt noch 200 Jahre sehen.
Hier habe ich soeben mehr Informationen gefunden:
http://arxiv.org/pdf/1304.6022v1.pdf
Re: Astronomisches Rätsel: Dieser Pulsar dreht sich zu langsam
von Bambi am 13.04.2016 02:12Danke Hannes.
Melde mich ausführlicher sobald es besser geht.
@Roland das Bild wurde nicht mit Hubble aufgenommen sondern mit den Röntgenteleskopen XMM-Newton und Chandra.
Grüße Bambi