Ablenkung des Lichts nahe der Sonne

Re: Ablenkung des Lichts nahe der Sonne

von t137 am 18.04.2013 22:10

alles kein Problem... ich fasse erst einmal nichts als einen persönlichen Angriff auf. Evtl. hab ich mich einfach dumm ausgedrückt. 

 

...polemisch - ja sicher!
ich halte Polemik für ein sehr gutes Werkzeug.
Besonders, wenn bei unserem "Wissen" die Logik versagt, ist sie gut geeignet um Argumente zu provozieren.

Wie bei meinem Beispiel mit dem Hamsterauto reicht es nicht, eine Theorie immer weiter zu verfeinern. Besonders dann nicht, wenn es große Widersprüche gibt. Unsere Wissenschaft verstrickt sich in notdürftigen Hilfskonstrukten.

Mit einem Reset meine ich nicht, dass versucht werden soll alles Wissen neu zu erlangen. Es sollte aber gelegentlich geprüft werden, ob die Summe der Beobachtungen eine fundamental andere Sichtweise zulassen, auch wenn bestehende Theorien momentan richtig erscheinen. Auch bei einem Computer ist ein Reset kein Formatieren.

Um mögliche Lügen und Fälschungen zu Gunsten von falschen Theorien zu entdecken ist es leider notwendig alle Wissenschaftler unter Generalverdacht zu stellen. Wo könnte man eine Grenze ziehen? Es handelt sich bei Wissenschaftlern um Menschen. Ich unterstelle keine generelle Böswilligkeit, muss aber die Möglichkeit in jede Überlegung einbeziehen.

Einen, aus meiner Sicht sehr wichtigen Punkt, der zur Verbreitung von Unwahrheiten führen kann, hast du selbst gepostet, Robert.

...das halte ich für sehr beachtenswert.



...und das hier von Norman:


... meine ich mit Reset.
Vielen Dank Norman.

Einmal ganz zurück gehen und die Fundamente betrachten.

Re: Ablenkung des Lichts nahe der Sonne

von Robert am 19.04.2013 11:51

Sie besagen, dass die Vorhersagen aus der ART mit den Beobachtungen gut übereinstimmen.
Die Messungen beweisen natürlich nicht die Existenz der Raumkrümmung, sondern sie bescheinigen den Modellen einen gewissen Grad an Übereinstimmung mit den Beobachtungen.

Interessant wird es immer dann, wenn Beobachtungen nicht durch die bestehenden Theorien abgedeckt sind. Wer dann den Fehler begeht, die offenkundig falsche Grundlage künstlich (dunkle Energie) am Leben zu erhalten, landet in einer Sackgasse.
Aus einer solchen Situation heraus wirklich neue Wege zu beschreiten schaffen aber nur sehr wenige.

Eine Alternative dazu kann doch nicht sein, sich im Gedanken und in der Forschung grundsätzlich außerhalb der etablierten Forschung zu bewegen und dafür noch nicht einmal rationale Gründe zu haben. Daran macht sich meine Kritik fest.

Natürlich habe ich das anders gemeint, denn ich unterscheide zwischen der Person (in diesem Fall also der Autorität) und ihren geäußerten Meinungen.
Unabhängig vom Status einer Person, kann diese mit ihrer Meinung ja durchaus recht haben. Sie hat es nur nicht automatisch aufgrund einer ihr zugeschriebnene Autorität.

Re: Ablenkung des Lichts nahe der Sonne

von Robert am 19.04.2013 14:04

Dem stimme ich im vollen Umfang zu. Man muss vor allem aufmerksam sein, was als "Fundament" daher kommt und in Wahrheit nur auf wackeligen Beinen steht (was z.B. niemand bisher sehen wollte, weil es sich um die Meinung einer Autorität handelte; bestes Beispiel: Die Betrachtung der Forschungsergebnisse von Aristoteles aus Sicht des 16. Jahrhunderts).

Der Bergiff "Naturgesetz" ist das blödeste Wort, dass die Wissenschaft je hervorgebracht hat.

Sehr gut. Denn ich habe deinen Text kritisiert, nicht dich als Person. Und wir liegen ja durchaus nicht weit auseinander. Eher im Gegenteil.
Dein Einsatz der Polemik ist auch durchaus zu verstehen, denn du kennst mich erst seit kurzem. Und, ja, sie kitzelt immer wieder mal Argumente hervor, die sonst nicht kämen. ;)

BTT:
Das Grübeln über die Gravitation habe auch ich niemals aufgegeben. Es ist mir sehr wichtig, dass folgendes klar ist: Ich habe einen sehr differenzierten Blick auf Wissenschaft, wissenschaftliche Vorgehensweise und die Ergebnisse von Forschung. Das ist aus meinen bisherigen Texten eventuell auch schon klar geworden.

Wenn also Einstein schreibt, der Raum wird durch Masse gekrümmt, habe ich mit dieser Beschreibung so lange kein Problem, wie die Beobachtungen ihrer Effekte nicht im Widerspruch dazu stehen. "Krümmung der Raumzeit" ist letztendlich nur der Versuch einer Umschreibung, denn wir (Menschen) sind kaum in der Lage uns eine dreidimensionale Raumkrümmung vorzustellen, geschweige denn noch die Zeit mit einzubeziehen.
Welche Chance hat also der liebe Albert, uns seine Gedankengänge näher zu bringen? Er muss seine wortlosen Vorstellungen von der Natur des Universums in existente Begriffe fassen, die Dritten ein Verständnis ermöglichen. Je genialer die Vorstellungen, desto schwieriger gelingt diese Abbildung und desto unvollkommener sind natürlich Schlussfolgerungen daraus, die nur mit der verbalen Abbildung arbeiten, ohne das zusätzlich erforderliche, tiefe Verständnis.

Dieses tiefe Verständnis erfordert aber einen Intellekt, der dem des "Entdeckers" zumindest ebenbürtig ist (zumindest in der modernen Astrophysik) und noch weniger Leute sind in der Lage ihre darauf aufbauenden Schlussfolgerungen dann wiederum verständlich zu formulieren.

Die Sprache der Mathematik dient hier häufig als Brücke, beschränkt aber zugleich den Zugang zu diesen Gedanken auf Menschen, die in der Lage sind mit mathematischen Konstrukten kreativ zu arbeiten oder sie auch nur im Ansatz zu verstehen.

Genau diese Umstände führen allzu häufig zu der irrigen Annahme, dass insbesondere Physiker entweder nicht wissen, wovon sie da reden, dass sie etwas nicht verstanden haben oder sogar wissentlich die Unwahrheit sagen. Das mag für manche sogar zutreffen. ;)
Entscheidend für den Fortschritt der Forschung ist aber die kleine und bedeutende Gruppe der Genies in der Physik, die nicht nur in der Lage sind, geniale Einsichten zu haben, sondern sie auch noch anderen Menschen erfolgreich zu übermitteln und die genauso kleine Gruppe, die das dann auch versteht und damit weiter arbeiten kann.

Ich habe es schon oft erlebt, dass die reine Kenntnis der Formeln und Ergebnisse eines (genialen) Forschers nur einen kurzen Einblick in sein Gedankengebäude gibt. Es bedarf manchmal vieler Jahre, bis man wirklich dahinter kommt, was er eigentlich "gemeint" hat.

Diesen kleinen "Exkurs" habe ich mal als Antwort auf Normans Aufforderung zum Gedankenexperiment formuliert.
Hypothese: Man kann "ein Stück Raum" nicht betrachten, weil es isoliert von seiner Umgebung (dem Raum des Universums)  nicht existiert.

Selbst wenn man die Ausmaße des zu betrachtenden Raumausschnitts über die Laufzeit von Photonen in drei senkrecht zueinander angeordneten Achsen beschreiben würde (in diesem Fall also ca. 0,0000000033356409519815204957557671447492 Lichtsekunden Kantenlänge), würde diese Betrachtung die völlige Abwesenheit von Masse bzw. Gravitation in unendlicher Entfernung dieses "Raumwürfels" erfordern (damit er keiner Gravitationswirkung ausgesetzt ist).

Aber was ist "Raum" eigentlich? Nur wenn wir das wüssten, hätten wir überhaupt eine Chance, "den Raum" von etwas anderen zu unterscheiden.

Die Fragestellung läuft also darauf hinaus, Raum zu definieren.
Okay. Kann man machen.

Man könnte Raum z.B. wie folgt definieren:

Raum ist ein von drei senkrecht zueinander angeordneten Ausdehnungsachsen umgebener Bereich. Die Ausdehnung jedes Ausschnitts aus diesem Raum ist über die Zeit definiert, die ein Lichtquant für die Überwindung der Strecke der Kantenlänge jeder Achse benötigt.

Demzufolge müsste der kleinste vorstellbare Raum, der ein Volumen > 0 hat, eine Kantenlänge von einer Plancklänge haben.
Da eine Plancklänge in der Realität nicht weiter unterteilbar ist, wäre also ein einzelner betrachteter kleinster Raumausschnitt nicht weiter unterteilbar. Damit hätte er trotz vorhandener Kantenlänge die Eigenschaft eines Punktes, also eines Raumes ohne Volumen.
Wenn man statt einem einzelnen, nicht weiter zu untersuchenden Raumausschnitt, beliebig viele heranzieht (um z.B. auf so etwas wie 1m³ zu kommen), ändert das nichts an der Unmöglichkeit diese isolierten Räume zu betrachten, da sie allesamt nicht teilbar sind und man sie nur als Gruppe nicht teilbarer Räume betrachten könnte. Dadurch betrachtet man aber nur die Eigenschaften der Gruppe dieser "Minimalräume", und nicht das, was sie eigentlich darstellen sollen, nämlich einen Raumausschnitt definierter Größe.

Ergebnis des Gedankenexperiments ist bisher also:
Man kann einen leeren Teilraum beliebiger Größe nicht isoliert betrachten, weil er außer seiner Ausdehnung keine zu beobachtenden Eigenschaften hat. Lediglich die Eigenschaften einer Gruppe von Teilräumen in einem bestimmten Raumabschnitt lassen sich betrachten. Aber die Mitglieder dieser Gruppe unterscheiden sich außer in ihrer Position relativ zueinander, trigonometrisch in nichts voneinander.

Anders ausgedrückt: Die einzigen trigonometrischen Eigenschaften von Raum (nur die haben wir bisher betrachtet) bestehen in seiner Ausdehnung und seiner Position relativ zu anderen Raumabschnitten. Beides wird über die Laufzeit des Lichts bestimmt.

Folgerungen (unter der Annahme der Existenz von Raumverzerrung nach der ART):
Die Verzerrung des Raumes (durch Gravitation) ändert an der Laufzeit des Lichts entlang seiner Raumachsen nichts. Es braucht für die Überwindung der Kantenlänge eines einzelnen Raumabschnitts die gleiche Zeit, als wäre der Raumabschnitt nicht verzerrt. Faktisch ändert sich aber die vom Licht zurückgelegte Strecke durch den verzerrten Raum. Ergo wird die Zeit im betrachteten Raumabschnitt verzerrt. Diese Verzerrung ist aber nur in Relation zu anderen Raumabschnitten mit erkennbar anderer Verzerrung zu beobachten.
(Anm.: Sobald man die Existenz der Raumverzerrung abstreitet oder weg lässt, kommt man automatisch zum Äther, dessen sämtliche angenommene Eigenschaften bereits durch Experimente widerlegt wurden und dessen noch nicht überprüfte hypothetische Eigenschaften auffallende Parallelen in der Quantengravitation haben).

Sobald man also den Grad der Verzerrung eines Raumabschnitts mit dem anderer Abschnitte vergleicht, betrachtet man eine Eigenschaft, die jeden Raumabschnitt dann doch individualisieren, nämlich den Grad und die Ausprägung seiner Zeitverzerrung entlang seiner Raumachsen.

Wenn der Grad der Verzerrung aber eine Eigenschaft ist, die einen Raumabschnitt individualisiert, stellt sich die Frage, ob diese Eigenschaft die Folge einer Wirkung von außen ist, oder eine in ihm selbst vorhandene Größe.

Nach meiner Definition gibt es nichts außerhalb des Raumes. Damit kann auch keine "äußere Ursache" die Zeit im Raum verzerren. Wenn aber die Zeitverzerrung eine inhärente Eigenschaft des Raumes ist und wir annehmen, dass man die Ursache dieser Verzerrung "Gravitation" nennt, dann ist die Quelle der Gravitation der Raum selbst.

Gravitation und Masse sind proportional zueinander, und Masse nimmt Raum ein. Also folgere ich: Masse ist ein Aggregatzustand (man könnte auch "Erscheinungsform"sagen) von Raum.

:)

(Ich habe gegen Ende ein wenig abgekürzt, weil ich nicht so viel Zeit habe hier viel zu schreiben)

Was will der Robert uns damit sagen?
Mir ist die Definition von Raum oder die verwendete Begrifflichkeit im Zusammenhang mit Raumkrümmung relativ schnurz. Mich interessiert die tatsächlich Ursache der Gravitation und der grundsätzliche Aufbau des Universums. Und ich bin bisher jedesmal bei meinen Überlegungen dort gelandet, wie ich es oben beschrieben habe.

@Norman: Vielleicht bist Du weniger mit der Definition von Raum durch die Physik, als vielmehr mit deiner Sicht auf diese bzw. deinem Verständnis von dieser Definition unzufrieden. Ist aber nur mal so eine Annahme.

Re: Ablenkung des Lichts nahe der Sonne

von Max am 19.04.2013 16:25

Naturgesetzt ist wirklich ein blödes Wort. Fast genauso Blöd wie Newtonsaxiome.

Die Mathematik dient heuzutage nicht nur als Brücke. Sonder die meiste moderne Physik wird ausschlislich in dieser "Sprache" geschrieben. Viele der dort verwendeten Begriffe findet jeder eigene Vorstellungen, die man schlecht erklären kann. Du hast in meinen Augen völlig recht. In der Schulphysik reichen + und * und später nochmal eine Ableitugn oder ein Integral. Die moderne Physik benutzt aussagen der Funktionalanalysis, der Topologie und der Algebra und und und. Zu viele diese Fächer höhren selbst Studenten der Mathematik erst im 3 Jahr oder sogar Teilweise erst im Master Vorlesungen.

Die Aussagen der Raum unterhalb der Planklänge wäre ein Punkt und so weiter ist naja komisch. Vieleicht solltest du nocheinmal nachlesen was die Plankcklänge genau angiebt.

Sonstzt finde ich deine Ausführungen zur Raumkrümmung recht intressant und zeigen das du wirklich versuchst zu verstehen das Einstein behauptet hat, auch ohne das du tiefgehende Kenntnise der Mathematik besitzt. Ein schönes Gedanken experiemt dazu ist von Richard Feynman. Stell dir vor wir könnten Temperatur nicht fühlen. Auf einer (große) verschieden warme Herdplatte würden sich z.B. metall Teile ohne einen für uns Erkennbaren Grund ausdehnen/zusammenziehen wenn sie sich Bewegen. Ganz ähnlich sehen bewegungen durch stark gekrümmte Räume aus

Re: Ablenkung des Lichts nahe der Sonne

von Robert am 19.04.2013 16:45

Das war ungeschickt von mir, weil hinter dieser "Aussage" ein ganzes Ideengebirge steckt. Einer der Grundgedanken, die dazu gehören, ist die Existenz einer minimalen Strecke und die gleichzeitige Annahme, sie könnte in ihrer Ausdehung der Planck-Länge entsprechen. Das insbesondere vor dem Hintergrund der Definition der Planck-Länge. Aber das ist nur eine Hilfsannahme, damit ich mich mit anderen Teilen dieser Ideen beschäftigen kann.
Ich hätte stattdessen auch eine hypothetische Minimalstrecke nennen können. Aus literaturhistorischen Gründen hätte ich sie dann "Krumulus-Länge" genannt.

Es freut mich immer sehr, verstanden zu werden.

Re: Ablenkung des Lichts nahe der Sonne

von Max am 19.04.2013 17:10

Ja  sich den Raum an sich als (endliche) Menge von Punkten Vorzustellen hilft bei dem Krümmungsthema schon sehr gut.

Re: Ablenkung des Lichts nahe der Sonne

von Norman am 20.04.2013 20:44

Hallo Robert,

Als unzufrieden würde ich es nicht bezeichnen. Doch im Grund hast du mit deiner Aussage recht. Ich habe ein anderes Verständnis von dem Begriff Raum, als dies in einigen modernen Theorien der Fall ist. Daher habe ich somit auch eine andere Definition von dem Begriff und komm so auch zu anderen Schlussfolgerungen.

Es wäre vermessen von mir, wenn ich meine Definitionen als absolute Wahrheit ansehe. Natürlich halte ich sie für wahr, sonst hätte ich mir schon andere gesucht. Definitionen anzunehmen nur weil sie populär sind, halte ich hingegen für naiv, vor allen wenn sie gegen die eigenen Überzeugungen verstoßen.

Mein Weltbild entwickelt sich ständig weiter, ich halte mich nur solange an Thesen fest, bis ich eines besseren belehrt werde. Der eine oder andere sieht darin eine Schwäche, und vertritt die Meinung, dass es eine Stärke sei, ein festes Weltbild zu haben und dieses bis zum bitteren Ende zu verteidigen. In meinen Augen fehlt es jenen Menschen an Flexibilität. Viele kulturelle Errungenschaften sind nicht das Resultat der Kultur, sonder entstanden aus Ideen von Einzelpersonen, welche nicht immer die Meinung der Masse teilten.

Re: Ablenkung des Lichts nahe der Sonne

von Max am 21.04.2013 02:07

Ich haben schon in vielen meine anderen Beiträgen darauf hingewiesen das Mathematik eine rollen spielt. Da wird der Begriff Raum im entsprechende Kontext definiert. Die Physiker abstrahieren dann unsere Welt um einen dieser Räume zu genügen. (z.b. lässt sich der Raum bei Newton als metrischer Raum auffassen. Wenn man noch geschickt eine Null wählt als affiner Raum der über einen 3 dimesionale rellen Hilbertraum (mit Standertskalarprodukt) modelliert ist, das affine kann man eigentlich auch weglassen)

Man muss das nicht mögen aber so kann man viele Dinge die man aus der Mathematik weiß anwenden (und finden sich auch in der Realität wieder) z.b. das man keine 4 zueinader Rechtwinklige Geraden findet und vieles andere.

Re: Ablenkung des Lichts nahe der Sonne

von Robert am 21.04.2013 08:30

Naja. Wenn ich mich recht erinnere, müssten in der Mathematik in einem n-Dimensionalen Raum n zueinenader senkrecht stehende Geraden möglich sein. (Stichwort "Hyperwürfel")

Re: Ablenkung des Lichts nahe der Sonne

von Max am 21.04.2013 16:23

Naja in n-Dimensionalen Vektorräumen. in 3d Vektorräumen gehen dann halt 3.