Gott ist ein Beschluss

Re: Gott ist ein Beschluss

from Demandisto on 10/28/2014 09:42 AM

Zitat aus einem andern Forum zur Religionsentstehung:

Meiner Meinung nach eine plausible Übelegung

 

Re: Gott ist ein Beschluss

from Winfried on 08/30/2012 06:46 PM

Religion und Gott sind zwei Dinge, man sollte dann auch besser von den Göttern sprechen. Die Frage ist einfach zu stellen: Fließt Information von Außen zu, die sich in unser System einkoppelt.

Re: Gott ist ein Beschluss

from Peter_B. on 02/26/2012 10:13 AM

Raphael

Tut mir Leid, dass ich mich hier so einmische, aber wenn man die Grundlagen nicht Kritisieren darf, engt das dann die Kritik nicht gewaltig ein? Wenn jeder hier die gleiche Diskussionsgrundlage besitzt, dann entstehen keine kritischen Diskussionen - oder sehe ich das falsch?

Re: Gott ist ein Beschluss

from Raphael on 02/26/2012 09:54 AM

@61-martin:

Hier wird das Wort "Existenz" zum wiederholten Male gegen die festgeschriebenen Spielregeln dieses Forums benutzt, was von nun an nicht mehr toleriert wird, weil man sich eben in endloses, sinnloses emotionales Argumentieren verstrickt, das allen die Zeit raubt und zu nichts führt. Es ist nicht das Anliegen dieses Forums, religiösen Leuten eine Plattform zu geben. Hier wird eine materielle, objektivistische, deterministische und atheistische Weltsicht vorausgesetzt, um auf deren Grundlage diskutieren zu können. Dein Aberglaube an die physikalische Existenz von Konzepten und Dein "Selbst- und Welt-Verhältnis" wirken hier nur aufhaltend und nervtötend. Ich habe es zuvor schon gesagt: Die Grundansichten stehen fest. Darüber wird hier nicht diskutiert, denn darüber kann man auch gar nicht diskutieren. Wer sich nicht daran halten kann, hat hier nichts zu suchen. Ich denke, ich habe mich diesmal klar genug ausgedrückt.

Re: Gott ist ein Beschluss

from 61-martin on 02/26/2012 08:09 AM

@ JayEl

 

>>Seltsam, dass sie meinen Eingangsbeitrag so vehement ablehnen<<

Seltsam, dass ich da auf ganz andere Dinge eingehe und sie es nicht bemerken. Tipp: Einfach noch mal nachlesen.

>>Gott ist also kein Teil "dieser Welt"<<

Dies habe ich aber nur mit Einschränkungen gesagt. Denn hier habe ich eine komplementäre Logik: (1) Gott ist mehr als die Welt, also kein Teil. (2) Gott macht sich klein, und geht insofern in diese Welt ein. Das Geheimnis hinter diesem komplementären Doppelsatz feiern Christen an Weihnachten. Es wird schief, wenn man nur den einen Satz zur Kenntnis nimmt.

Diese Komplementarität kann man auflösen, indem man Geschichten erzählt, aber das verkneife ich mir hier. Auf einige dieser Geschichten habe ich hingewiesen (Propheten, Jesus).

>>dennoch "vertrauen" sie darauf, dass es ihn gibt, weil sie die Bibel-Geschichten spannend finden<<

Glaubwürdig und spannend ist nicht dasselbe. Ich habe Beispiele von Geschichten gegeben, deren Details das Reden von Gott glaubwürdig machen.

Bei allen Unterschieden zwischen Glaube und Naturwissenschaft gibt es Parallelen: Man nimmt etwas wahr und entscheidet sich dafür, was es gibt und was nicht. Die Art der Hinweise ist verschieden, dem „Gegenstand" angemessen.

Bei Gott gibt es eben Hinweise, die die Glaubwürdigkeit seiner Existenz bekräftigen. Beispiele dafür habe ich bereits gebracht.

Seltsam ist, dass Sie ihre „Argumente" (>>es ist offensichtlich<<) widerholen, nachdem ich dargelegt habe, dass es an den existierenden Religionen vorbeigeht. Dies einmal im Selbstzitat und dann noch konkret auf mich gemünzt:

>>wenn sie sich nicht mit Ihren Zweifeln und Widersprüchen, mit Grausamkeiten auf der Welt auseinandersetzen wollen und diese Erklären wollen, um sie zu beseitigen<<

Dies setzen Sie mit dem Entschluss gleich, an Gott zu glauben. Dies ist aber nicht der Fall. Es sind diese Unterstellungen, die ich kritisiere. Christliche Hoffnung ist nicht etwas, was man (für sich selbst) hat, sondern eine Seinsweise, die man aktiv für diese Welt lebt. Das können Sie von außen wohl kaum nachvollziehen, weil Hoffnung eben mit der Beziehung zu dem zu tun hat, der ganz für diese Welt da war und dafür auch den Tod in Kauf nahm.

Der Jubel über das Heil in Jesus Christus ist die Grundlage der Hoffnung und die ist die einzige Begründung für christliche Ethik. Sie kann man mit „wachsein für Jesus" beschreiben.

Ich will das mit Beispielen verdeutlichen:

1984 (also in Zeiten nach dem Nato-Doppelbeschluss und dem Ausbau der Kernenergie) hat Carl Heinz Ratschow einen Vortrag gehalten, in dem er ausführte:

„Christen sind Leute, die gegenüber der Atombombe sagen, wenn Gott seine Welt auf diesem Wege zu Ende gehen lassen will, so ist das sein gnädiger Wille, will er das aber nicht, so besteht keine Gefahr. Zugleich aber, indem sie das sagen – und anders, meine ich, können Christen gar nicht urteilen – tun sie alles, um die Lebensbedrohtheit durch das Umgehen mit der Kernenergie wenigstens zu verringern, wenn nicht gar zu verhindern. (...) Wer in Bezug auf die die Atom- oder Kernenergie und das Umgehen mit derselben voller Furcht ist, glaubt nicht an Gott. (...) In dieser Furchtlosigkeit wächst die Kraft der Gelassenheit. Diese Gelassenheit bringt uns in Bewegung, alles zu tun, um die Schädigung dieses Umgehens mit der Kernenergie, wenn nicht grundsätzlich zu verhindern, so doch zu vermindern."

Von diesem Vortrag ging eine Meldung durch die Presse und hat – von faz bis taz – einhellige Entrüstung ausgelöst, weil nur der Satz „Wer Frucht vor der Atomenergie hat, glaubt nicht an Gott" gehört wurde, aber nicht das Andere, worum es eigentlich ging.

Er hatte aber im Vortrag schon gesagt:

„Damit setzt die Hoffnung die Christen in diese unerhörte Bewegung, eine Bewegung, wohlgemerkt, die für Nichtchristen ganz unbegreiflich ist."

Noch zur Verdeutlichung aus demselben Vortrag: „...nicht die Vergebungsgewissheit, die sagt, dir sind deine Sünden vergeben und damit ist der Fall erledigt, sondern in einer Vergebungsgewissheit, die unseren ganzen Leib, alles, was wir sind und was wir haben, unser ganzes Tun betrifft. Alle Wege Gottes sind leibhaft. Die Leibhaftigkeit, darum geht es, auch bei der Hoffnung. Die Leibhaftigkeit der Hoffnung ist die Sittlichkeit der Christen, das Eiferer-Sein des Guten."

Die Leibhaftigkeit des Glaubens hat auch damit zu tun, dass Gott sich in der Person Jesus von Nazareth ereignet hat. Von Jesus her, von der Beziehung zu ihm her ist die Hoffnung klar und verständlich. Nimmt man das weg, bleibt wahrscheinlich nur Unsinn übrig.

Anderes Beispiel: Eine gute Bekannte von mir war lange Jahre als Krankenschwester in Liberia tätig. Im Bürgerkrieg wurden einige ihrer Freunde und Mitarbeiter getötet, die Gebäude und Einrichtungen (Krankenhaus, Wohnungen), weitgehend zerstört, sie selbst konnte sich nach Deutschland retten. Zwar fand sie dort auch notdürftig Arbeit, aber wollte nach Afrika zurück. Doch nach Liberia ging es nicht mehr. So musste sie nach Malawi, was neue Sprache, neue Kultur für sie bedeutete. Ich habe sie in dieser Zeit intensiv erlebt, sie hat offen und erfrischend nüchtern von allem gesprochen, von ihren Traumata und all dem Negativem und wie ihr Gott dabei hilft. Bei ihr haben viele erlebt, wie Hoffnung auch mit Loslassen und Trauer zu tun hat und zugleich Engagement möglich macht. So habe ich ein gutes Gefühl gehabt, als ich sie öffentlich nach Malawi verabschiedet habe. Bei ihr waren die beiden Seiten des Glaubens, von denen Carl Heinz Ratschow sprach, mit Händen zu greifen.

Sie unterstellen, Glauben würde man deshalb erfinden, um sich nicht den Problemen zu stellen und sich nicht damit auseinanderzusetzen. Dazu hatte ich bereits geschrieben:

„Dabei sind mir alle Selbst-Rechtfertigungen genommen, ich habe mich den Brüchen, den Grenzen und der Schuld meines Lebens zu stellen. Was aber genau dadurch möglich wird, dass ich dabei von der Gnade Gottes getragen werde."

>>Sie haben erlebt, dass Sie (...) nie von ihrem Glauben an Gott gelassen haben<<

Ich bin mir nicht sicher, ob ich das erlebt habe. Aber Ihre Interpretation liegt daneben. „.. Gott mich ... umfängt" hat mit einem Erleben zu tun, dass sich nicht einfach in meinem Kopf abspielt. Auch das ist leibhaft, hat mit dem zu tun, was mir von außen her zugesprochen wird. Es geht dabei auch nicht um den Glauben an die Existenz Gottes und meinen Entschluss dazu, sondern um mein Selbst- und Welt-Verhältnis.

Re: Gott ist ein Beschluss

from JayEl on 02/24/2012 03:52 PM

@61-martin:

Gott ist also kein Teil "dieser Welt", kann nicht nachgewiesen werden und dennoch "vertrauen" sie darauf, dass es ihn gibt, weil sie die Bibel-Geschichten spannend finden und weil sie sich dazu entschieden haben ihn, das heißt ihre Vorstellung/ Einbildung von Gott, als glaubwürdig zu betrachten.

Kurz gefasst: Sie haben sich dazu entschlossen, an Gott zu glauben. Durch ihre Darstellung geben sie mir also, wenn auch ungewollt, Recht im Titel dieses Threads: Gott ist ein Beschluss.

Dann erläutern Sie, warum sie diesen Beschluss gefällt haben:

Seltsam, dass sie meinen Eingangsbeitrag so vehement ablehnen, wo ich doch genau das als Grund für Glauben kennzeichne. Vielleicht haben Sie es einfach nur nicht wiedererkannt, weil ihr positiver Bezug auf diese "Leistungen" des Glaubens (Hoffnung, Stärke bzw. Selbstbewusstsein) bei mir wesentlich negativer wegkommt - und das ganze auch noch mit Argumenten:



Doch sie haben ja noch einen weiteren "Hauptgrund":

Ich bin mir nicht 100%ig sicher, ob ich verstehe, was Sie damit sagen wollen. Ich verstehe Sie so: Sie haben erlebt, dass Sie trotz ihrer Widersprüche (im Glauben, in ihrem Verhalten oder in beidem?) und ihren Zweifeln (an Gott, am Leben, an sich oder an allem?) nie von ihrem Glauben an Gott gelassen haben und Sie diese, Ihre eigene, geistige Leistung Gott zu Gute schreiben.

Ihr Grund für den Glauben ist also, dass sie trotz aller Zweifel und allem, was sie taten und erlebten, immer noch gauben? Ein ganz schöner Zirkel, der aber wiederum nichts anderes als ein Beleg dafür ist, dass sie eben beschlossen haben, an Gott zu glauben.

Und diesen Beschluss verteidigen Sie hier in diesem Forum. Warum nur? Wenn Sie sich selber diesen Unfug antun wollen, wenn sie sich nicht mit Ihren Zweifeln und Widersprüchen, mit Grausamkeiten auf der Welt auseinandersetzen wollen und diese Erklären wollen, um sie zu beseitigen, sondern trotz alledem die Hoffnung bewahren wollen, ihr Selbstbewusstsein nicht verlieren und die Welt und wie sie darin vorkommen unbedingt annehmen wollen (Selbstannahme), sie also ihren Frieden mit allem machen wollen, dann machen Sie schon das Richtige. Damit verändern Sie aber weder etwas an der Welt (also an all den Dingen, deren negative Beurteilung bei Ihnen das Bedürfnis nach Hoffnung und Selbstbewusstsein und den Wunsch nach Selbstannahme entstehen lassen) noch nützt Ihnen Ihr Glaube mental / psychisch / seelisch etwas, schließlich müssen Sie sich ja dennoch mit all den von Ihnen als negativ beurteilten Dingen auseinandersetzen - und erlangen dabei nicht wissenschaftliche, richtige Erkenntnisse darüber und die Möglichkeit sie zu ändern, sondern Sie versuchen sie mit Ihrem Glauben aushaltbar zu machen.

Re: Gott ist ein Beschluss

from 61-martin on 02/24/2012 12:55 PM

@ Georg

 

„Leben ist zielgerichtet" Da habe ich auf Aristoteles zurück gegriffen, der Leben als das beschreibt, das ein Ziel (telos) in sich hat (= Entelechie). Ein Beispiel: Leben heißt Lebenswillen. Ohne das ist Evolution nicht beschreibbar. Leben kann man ohne die geistige Dimension der Zielgerichtetheit nicht angemessen beschreiben.

Ich vertrete auch einen Materialismus, Leben ist ja nicht leiblos, Geistiges ist immer materiegebunden. Ich will auch keinen Dualismus wie bei Descartes. (Übrigens: Raphaels Anschauung erinnert fatal an Descartes.) Aber Leben kann man nicht mit Mechanik beschreiben. Ich erfinde mal eine Schublade dafür: Pneumatischer Materialismus, statt machanistischer Materialismus.

Begründung des Glaubens:

Bei den historischen Beispielen aus der Bibel kann man natürlich nur sagen: Da wurde glaubwürdig geglaubt.

Aber was für einen Nachweis für Gott würdest du denn anerkennen?

Um es zu veranschaulichen: Ein Teilchen kann man nachweisen durch spezifische Effekte, die man in einem Experiment beobachten kann.

Die Frage ist doch: Ist Gott wie ein Teilchen, bei dem man einen Nachweis führen kann? Das setzt voraus, dass man Gott als einen Teil dieser Welt betrachtet, ein Ding, das einen Bruchteil des Universums ausmacht. Dies setzte ein bestimmtes Gottesbild voraus, das ich nicht teile. Nach Raphaels Definitionen kann Gott nicht existieren, oder er wäre nur ein niedliches „Göttleinchen".

Das zeigt aber auch, dass Raphaels Definitionen für Wissenschaft gemacht sind und nicht für die ganze Wirklichkeit, denn der Existenzbegriff ist von vornherein eingeschränkt.

(Raphael setzt in seinen Definitionen voraus, dass es keinen Gott gibt, weil darin für jemanden, der das Universum geschaffen hat, kein Platz ist. Und: O Wunder! Es kommt dabei heraus, dass es keinen Gott gibt. Es ist wie der Fischer, der ein Netz mit Fadenabstand 5 cm hat und herausfindet, dass alle Fische im Meer größer als 5 cm sind.

Von meinem Glauben her muss Wissenschaft atheistisch sein (in der Methode und damit auch in den Ergebnissen), weil ich zwischen Gott und seiner Schöpfung unterscheide. Diese religiöse Grundanlage sehe ich auch als eine Voraussetzung für die Entstehung der modernen Naturwissenschaft. Es ist wohl kein Zufall, dass viele Begründer der Naturwissenschaft tiefgläubige Menschen waren wie Newton.

Im Leben geht es aber nicht um Naturwissenschaft. (Auch wenn wir technische Ergebnisse der Naturwissenschaft nutzen.) Es geht um Beziehungen. Ich kenne keinen, der seine Ehe naturwissenschaftlich begründet, aber viele, die dabei auf Vertrauen gründen.

Plakativ gesagt: Vertrauen ist die Kategorie des Lebens, Nachweis die Kategorie toter Materie.

Vertrauen läuft aber auf der Ebene der Konzepte. Auch eine Person ist ein Konzept.

Nun, bei der toten Materie setze ich Gott jedenfalls nicht an.

Natürlich hast Raphael recht: Leben ist an Materie gebunden. Das ist bei Gott schwierig, weil er der Schöpfer ist und kein Teil seiner Schöpfung.

Dieser Satz ist im christlichen Glaube aber nur eingeschränkt richtig, denn Gott macht sich klein.

Wie bei einem Teilchen kann man ihn „nachweisen" durch indirekte Effekte, die er auslöst.

Ein Beispiel dafür hatte ich herausgegriffen: Die Berufung der Propheten. Nachweisen kann man nur, dass sie von Gott überzeugt waren, das ist richtig. Aber es ist noch etwas anderes dabei: Nämlich die Inhalte, die das „Profil" Gottes ausmachen.

In allen Kulturen rings um Israel hat Gott sich gegen die Feinde gewandt. In Israel richtet er sich auch gegen das eigene Volk. Wie kommt ein Hirte wie Amos dazu, sich gegen die offiziellen, vom König bezahlten Priester und Propheten zu stellen? Woher hat er das Sendungsbewusstsein, im Namen Jahwes zu sprechen? Das ist aus dem sozio-kulturellem Umfeld nicht ableitbar. Da kann man nur zur Kenntnis nehmen, dass er dies aus einer Begegnung mit Gott begründet.

Irgendwelche Erlebnisse müssen da gewesen sein, egal ob man die als Halluzinationen bezeichnet oder so etwas oder als wahr. Es ist einfach nur glaubwürdig.

Mein Glaube gründet also auf glaubwürdigen Geschichten. Sie können nur einen indirekten Hinweis auf Gott darstellen, keinen Nachweis, wie wir ihn von den Naturwissenschaften her gewohnt sind.

Ein anderes Beispiel: Die Auferstehung Jesu von den Toten.

Das Geschehen selber kann man nicht nachweisen. Es geht über das hinaus, was wir naturwissenschaftlich erfassen können. Trotzdem gibt es da am Rand Hinweise, die das glaubwürdig machen.

Beispiel:

Versetzen wir uns wie ein Kommissar in die damalige Lage: Da ist eine jüdische Sekte, die Jesus als Messias feiern und behaupten, er lebe. Nach der öffentlichen Hinrichtung von Jesus ist das schon ein Ding, das in Jerusalem zu behaupten. Es gab im ersten Jahrhundert viele jüdische Gruppierungen, die meinten, ihr Anführer wäre der Messias. Nach dessen Tod war die Bewegung zu Ende. Das ist auch vollkommen logisch: Denn ein Messias kann nicht scheitern. Ein Messias, der stirbt, ist kein Messias. Punkt. Fertig. Aus. Bei Jesus kam noch erschwerend hinzu, dass er am Holz starb. Die Kreuzigung galt bei den Juden als Todesart, von der Mose sagt: „Wer am Holz hängt, ist verflucht." Ein Verfluchter kann schon mal gar nicht der Messias sein, da beißt die Maus keinen Faden ab. Es ist völlig unmöglich, dass jemand nach seinem Kreuzestod noch als Messias angesehen werden kann. Ein Messias stirbt nicht, sondern wirft die Römer ins Mittelmeer. Jeder, der auch nur wenig Ahnung vom Judentum damals hat, wird das bestätigen.

Die Jesus-Gruppe macht es trotzdem. Es gibt keinen erkennbaren Grund dafür, außer, dass Jesus auferstanden ist.

Die Gruppe benimmt sich sowieso merkwürdig. Sie geben nichts auf Besitz, haben eine enorme Armenfürsorge, werden selber dadurch so bettelarm, dass Paulus später in Kleinasien und Griechenland für sie sammelt. Sie kämpfen nicht gegen die Römer, bleiben fromme Juden, die in den Tempel gehen und die jüdischen Feste feiern. Sie lassen sich einsperren und auch töten, weil sie an Jesus als Messias festhalten.

All das zusammen ergibt überhaupt keinen Sinn, das eine widerspricht dem anderen, außer wenn Jesus auferstanden ist.

Die Gruppe hat öffentlich klar gesagt, dass sie glauben, dass Jesus auferstanden ist. Innerhalb des Judentums war das natürlich eine leibliche Auferstehung. Damit war die Frage nach dem leeren Grab nicht unwichtig.

Ich will hier nicht jedes Detail beschreiben, aber eine Sache finde ich besonders spannend:

Gemeindeleitung und die Überlieferung waren von Anfang an in Männerhand. Männer vertraten die Gemeinde. Sie wollten natürlich alles glaubwürdig darstellen. Was nicht so glaubwürdig erschien, wurde umgebogen oder weggelassen. Eins davon ist die Sache mit den Frauen. Frauen galten als nicht so vertrauenswürdig, z. B. als Zeugen vor Gericht hatte im Zweifelsfall ein Mann Recht. Es wäre lachhaft gewesen, zu sagen: Jesus ist auferstanden, Frauen haben das leere Grab entdeckt, Frauen sind ihm zuerst begegnet. Die Leute hätten nur mit *lol* geantwortet.

Dies sauge ich mir nicht aus den Fingern. Paulus erwähnt zu Beginn von1. Korinther 15 ein Glaubensbekenntnis (eine Keimzelle des Apostolikums), die eine Liste von den Auferstehungs-Zeugen enthält. Das interessante an dieser Liste ist: Es kommen nur Männer vor, keine einzige Frau wird erwähnt. Wenn das kein Beweis dafür ist, dass die Männer Grund hatten, die Frauen wegzulassen.

(Dieses Glaubensbekenntnis ist übrigens sehr alt. Paulus sagt, dass er es überliefert bekommen hat, als er Christ wurde, und das waren 3-5 Jahre nach dem Tod Jesu.)

Jetzt der Höhepunkt des Krimis: Es gibt aber die Überlieferungen von den Frauen – sowohl, dass sie die ersten beim leeren Grab waren, als auch, dass sie die ersten waren, denen Jesus begegnet ist. Männer haben diese Geschichten überliefert und aufgeschrieben. Obwohl diese Geschichten den Männern nachweislich peinlich waren. Wie kommt es zu diesen Geschichten?

Nun, es ist klar, dass diese Geschichten nicht erfunden sein können. Geschichten, die einem peinlich sind erfindet man nicht. Es muss schon einen schwerwiegenden Grund geben, dass man diese Geschichten überliefert. Der einzige historisch erkennbare Grund ist: Diese Geschichten sind passiert. Da muss nicht jedes Detail stimmen, aber die grobe Geschichte eben.

In dem kurzen Glaubensbekenntnis ist noch ein zweites Detail: „Auferstanden am dritten Tage nach der Schrift." Im ganzen Alten Testament gibt es keine Stelle, die von einer Auferstehung am dritten Tag spricht. Man kann die drei Tage von Jona im Fisch anführen, aber das ist mehr als mager. Eine Ankündigung auf Jesus ist das nicht.

Wieso steht das denn da? Einzige Erklärung: Die Entdeckung, dass Jesus lebt (leere Grab, Begegnung mit dem Auferstandenen, geschah am 3. Tag. Dieser Tag war der Tag nach dem Sabbat. (entspricht vom Lebensgefühl unserem Montag) Die Jesus-Gruppe versammelte sich an diesem Tag, den sie „Tag des kyrios" nannten, wobei mit kyrios (Herr) Jesus gemeint war.

Der Sabbat war das wichtigste Gebot im Judentum. Ihn einfach um einen Tag zu verschieben hatte für einen Juden den gleichen Sinn, wie den Namen Gottes durch Zeus oder sowas zu ersetzen, nämlich gar keinen. Jedem frommen Juden muss das wie kulturelles Harakiri erscheinen. Die Jesus-Gruppe machte es trotzdem. Auch hier ist der historisch einzig greifbare Grund, dass der Auferstandene an einem Sonntag erschien.

Die Jesus-Gruppe hat in extrem kurzer Zeit mehrere kulturell-religiöse Explosionen durchgemacht. Dazu gehört auch, dass sie Jesus als kyrius anrufen: marana tha! Unser Herr, komm! Dieses aramäisch überlieferte Wort kann nur aus der Urgemeinde stammen, bevor weitere Gemeinden gegründet wurden. Nun ist in der griechischen Übersetzung des Alten Testamentes der Heilige Gottesname mit kyrios wiedergegeben. (Hinweis: Die Urgemeinde war zweisprachig: Aramäisch und griechisch.) Hier lief die fromme Gruppe Gefahr, den äußerst strengen Monotheismus über Bord zu werfen. Aber das wurde erst später als Problem reflektiert. Zunächst wird es einfach praktiziert. Ohne jeden inneren Protest!

Viele Konflikte sind im Neuen Testament erkennbar, aber hier: Nichts.

Historisch kann man nur sagen: Hier muss ein „Erdbeben" stattgefunden haben, dass so viele und so massive Umwälzungen hervorrief. Dass da irgendwelche Frauen Halluzinationen hatten, reicht dafür nicht aus. Es muss schon etwas Eindrückliches sein. Historisch ist da nichts zu greifen, außer eben, dass Jesus auferstanden ist.

Wie gesagt, das sind nur glaubwürdige Hinweise, keine naturwissenschaftlichen Nachweise.

Kurz gesagt: Ich glaube an diesen Gott, weil er glaubwürdig ist.

Natürlich gibt es noch ganz andere Ebenen, warum ich an Gott glaube: Hoffnung, Selbstbewusstsein und –annahme sind da beispielhafte Stichwörter.

Doch einen Hauptgrund habe ich bereits umrissen:

Ich habe erlebt, dass Gott mich in meinen Widersprüchen und Zweifeln umfängt.

Dies kann ich nicht trennen davon, dass Gott sich in der Person Jesus von Nazareth ereignet hat, gerade auch in seinem Sterben. Darauf beziehe ich mich bei der Liebe, die „durch den Tod erprobt ist."

Dazu hatte ich schon einiges geschrieben. Es beantwortet die Frage, warum dieser Gott glaubwürdig ist. Dies ist auf der Ebene des Vertrauens von erheblichem Gewicht.

Re: Gott ist ein Beschluss

from Georg on 02/23/2012 04:39 PM

Den eigentlich entscheidenden zweiten Teil meiner Frage sehe ich noch nicht beantwortet, also warum du davon überzeugt bist.

Also Glaube ist für dich eine Beziehung mit Gott. Warum glaubst du an seine Existenz?

"Die Liebe Gottes ist für mich glaubwürdig, weil sie durch den Tod erprobt ist." - Worauf beziehst du dich da?

Aus Überzeugung. Dass jemand von etwas überzeugt ist und der Überzeugung entsprechend handelt, bedeutet noch nicht, dass diese Überzeugung mit der Wirklichkeit übereinstimmt.

Warum glaubst du, dass Leben grundsätzlich zielgerichtet ist?

Re: Gott ist ein Beschluss

from 61-martin on 02/20/2012 02:04 AM

@ Georg

 

Glaube konkret:

Für mich ist der Glaube eine Beziehung mit dem auf und Ab, den Beziehungen so haben. Deswegen ist mein Glaube konkret nicht so einfach zu beschreiben wie es ein Muslim kann. Die Konstante ist das Gebrochene, mit Martin Luther kann ich sagen: Die Anfechtung, das Infragestellen des Glaubens (nicht nur intellektuell, sondern ganzheitlich), ist konstitutiv für den Glauben.

Die wichtigste Frage bei einer Beziehung ist, ob man dem anderen Vertrauen kann.

In der Bibel wird von Gott erzählt, dass er sich auf alle menschlichen Brüche einlässt und Widersprüche auf sich nimmt. (Selbst-)Kritik, schonungslose Ehrlichkeit und Stehenlassen von sich widersprechenden Traditionen sind dabei einzigartig in der Religionsgeschichte. Dieses, dass Gott sich von den Widersprüchen aufreiben lässt, hat sich auch bei Jesus von Nazareth ereignet. Die Liebe Gottes ist für mich glaubwürdig, weil sie durch den Tod erprobt ist.

Schlaglichter meines darauf aufbauenden fraktilen Glaubens:

Glaube ist für mich ein Leben aus der Gnade, die alle Moral durchkreuzt. Dabei sind mir alle Selbst-Rechtfertigungen genommen, ich habe mich den Brüchen, den Grenzen und der Schuld meines Lebens zu stellen. Was aber genau dadurch möglich wird, dass ich dabei von der Gnade Gottes getragen werde.

Hoffnung ist aktives Handeln, weil es nicht vergeblich ist, in dieser widersprüchlichen Welt nach Gottes Liebe zu leben.

Dies alles sind nicht nur Hirngespinste, sondern dokumentierte Geschichte. Niemand kann mir erklären, warum die Propheten Leib und Leben riskierten, nur um im eigenen Volk und im Brudervolk den Reichen und Mächtigen Korruption, Unterdrückung und das alles mit Hilfe des Mißbrauchs von Gottes Namen vorzuhalten. Wieso z. B. sollte der Kleintierhirte und Maulbeerzüchter Amos aus dem Südreich ins Nordreich gehen, um sich dort unbeliebt zu machen?

Um in der Sprache Raphaels zu sprechen: Gott ist ein dynamisches Konzept (lokale geschichtliche Ereignisse als dessen materielle Basis) genauso wie ich als Person oder andere Menschen, denen ich auch eine ich-bewusste Person zuspreche. Ebenso sind Beziehungen wie der Glaube Konzepte.

Aber genauso wie Leben und Beziehungen etwas Reales sind, sind Gott und Glaube etwas Reales. Hier weiche ich von Raphael ab, der, wenn ich es richtig verstanden habe, Leben als Hirngespinst begreift und nur Proteine als real ansieht.

Leben ist zielgerichtet, das ist mehr als nur mechanische Bewegung. Dass dies real ist, lasse ich mir nicht so leicht ausreden. Deswegen ist mein Wirklichkeits-begriff weiter als der von Raphael.

Re: Gott ist ein Beschluss

from Georg on 02/19/2012 10:00 PM

Verallgemeinernde Betrachtungen des Glaubens sind sehr sinnvoll, um mal größere Zusammenhänge zu sehen und in ihnen zu denken. Allerdings halte ich es nicht für gewinnbringend, das zu absoluten, objektiven Gesetzmäßigkeiten machen zu wollen. Ich denke auch, dass die Zurückführung des Problems auf zwei antagonistische Weltbilder wie von Raphael konstruiert, an diesem Punkt nirgendwohin führt. Zudem finde ich, dass es durchaus möglich ist, auch über solche Grundüberzeugungen zu diskutieren und auch für sich selbst zu hinterfragen, wie sie entstehen und warum man überhaupt eine bestimmte Überzeugung hat.

Für mich wäre mal interessant, wie dein Glaube konkret aussieht Martin, und warum du von ihm überzeugt bist.