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Re: Oxymoron: Religiöse Wissenschaftler
von Marcus am 18.11.2016 00:29@Darius: Von dir habe ich gute Beiträge gelesen, aber hier schlägst du dich auf die Seite der Religionisten.
@Marcus:
Die strenge Differenzierung Glaube versus Wissen kann ruhig aufgegeben werden, denn jede wissenschaftliche Erkenntnis beginnt mit:
1. Ich glaube, ich habe da einen Zusammenhang entdeckt (Annahme, Axiom).
2. Das muss ich erst mal irgendwie prüfen... (Zugang zur Falsifizierbarkeit).
Die strenge Differenzierung Glaube versus Wissen kann ruhig aufgegeben werden, denn jede wissenschaftliche Erkenntnis beginnt mit:
1. Ich glaube, ich habe da einen Zusammenhang entdeckt (Annahme, Axiom).
2. Das muss ich erst mal irgendwie prüfen... (Zugang zur Falsifizierbarkeit).
Nein, geglaubt wird in der Wissenschaft gar nichts, sondern in der Religion.
Wir brauchen stattdessen ein solides Definitions-Fundament, darauf aufbauend werden sorgfältig ermittelte Beobachtungen, Fakten, Daten beschrieben. Dann kann man vorsichtige Interpretationen wagen.
Glaube: Feste Überzeugung, die NICHT auf Fakten, Beweisen, sondern auf dem Gefühl beruht.
Wissen: Beruht auf Fakten, Beweisen (die mit einer sorgfältigen wissenschaftlichen Methode ermittelt wurden).
Es ist nicht nur eine "Differenzierung" nötig, es geht um gegensätzliche Grundeinstellungen.
Die Wissenschaft wird durch den Glauben zerstört. Mit dem religiösen Wissenschaftler ist es wie mit dem kriegstreiberischen Pazifisten - es ist ein Oxymoron.
Die feste religiöse Überzeugung führt dazu, dass Punkt 2 im Endeffekt wegfällt. Es wird dann nur noch zum Schein diskutiert, die Überzeugung des echten Religionisten steht felsenfest, egal welche Argumente kommen.
Und wenn der Religionist doch mal ins Labor geht, statt zB realitätsferne Simulationen oder Gedankenexperimente zu machen, dann wird er eine Interpretation an den Haaren herbeiziehen, die scheinbar genau seinen Glauben "beweist".
Rolands Programmierkenntnisse mögen dich beeindrucken, es tut aber zu meinen Kritikpunkten nichts zur Sache.
Überspitzt dargestellt: Schaut mal was ich kann (jongliere mit 5 Bällen), also ist 2+2=5. Unsinn.
Ich habe nicht gesagt, dass Roland nicht programmieren kann, seine Unlogik und voreiligen Schlüsse in anderen Bereichen werden aber dadurch nicht korrekt.
Wie er selbst zugegeben hat, fehlen ihm die Kenntnisse der Biologie, er bläst sich aber selbstgefällig auf und will darüber belehren, wird bei Kritik gegenüber mehreren Usern persönlich. Ich verweise auf den Dunning-Kruger-Effekt.
@1Alexander: Roland hat Gott nicht wirklich definiert, hat aber einige Eigenschaften genannt bzw. ging es um die genannten Eigenschaften Gottes in den zu Beginn gezeigten Zitaten. Dass diese Eigenschaften mit der wissenschaftlichen Denkweise und Logik nicht kompatibel sind, haben wir zur Genüge diskutiert.
AntwortenRe: Oxymoron: Religiöse Wissenschaftler
von Marcus am 17.11.2016 01:19@Coruscant:
Noch ein kleiner Einwurf zu euren tollen Berechnungen
Roland schreibt halt hohe Potenzen hin, hat nichts mit realistischen Einschätzungen zu tun.Ich kann übrigens auch etwas programmieren, maße mir aber nicht an, die "Wahrscheinlichkeit" für die Schöpfung daraus zu wissen, die Welt ist nicht so eindimensional.
@Roland:
1 - 10^(-681) = 1
Du hast vorher schon gezeigt, dass du große Schwierigkeiten mit den Grundrechenarten hast, wieder ein Beispiel.Natürlich habe ich keine Ahnung von Mathe. Deshalb frage ich in besonderen Fällen auch meinen jungen Freund, weil der Mathematiker ist. Aber dafür kann ich mit Mathe umgehen
Grundrechenarten üben, dann erst an kompliziertere Probleme wagen. Sonst verzettelst du dich nur.Wenn das, was Biologen unter Biologie verstehen Biologie ist, habe ich tatsächlich von Biologie keine Ahnung.
Ein Biologe mit wissenschaftlicher Grundeinstellung hat Ahnung von Biologie.das Fehlen von sogenannten Zwischenstufen, welches es so massenhaft geben müsste daß man Arten überhaupt nicht erkennen könnte und die Tatsache, daß es überhaupt abgegrenzte Arten gibt, welche mit anderen Arten keine Nachkommen zeugen können, widerlegt die ET bereits durch die reine Feststellung des Sachbestandes
Du machst mal wieder nur eine Behauptung und nennst es die Widerlegung der Evolutionstheorie.Die Möglichkeit, dass es biologische Ursachen dafür geben kann, schließt du pauschal aus.
Außerdem beherrschst du nicht das logische Denken. Wenn ich meinem Dackel sage, friß oder stirb, frißt er. Er kann logisch denken. Und ich sage, rauchst, stirbst, rauchst net, stirbst a. Also rauchst.
Wie alt bist du, 32? Hm. Zu dem Zeitpunkt hat mein Sohn schon seinen Doktor in Physik gemacht. Und trotzdem glaubt er kein Wort von all dem evolutionären Schwachsinn.
Auch das sind keine Argumente für deine Behauptungen. Gut, dein Sohn mag Doktor der "Physik" sein, dafür ist mein Dackel Elektrotechnik-Ingenieur, er hat mir gesagt, dass man nicht vom Blitz getroffen werden könne, weil es zu unwahrscheinlich ist. Selbst wenn unendlich viele Leute unendlich lange bei Gewitter draußen wären, könne niemand getroffen werden.
Meine 83-jährige Oma heißt übrigens auch Roland und ist Mathematik-Professorin und auch noch eine führende Wissenschaftlerin der Biotechnologie.
Nach langem rechnen hat sie herausgefunden: 1.000.000 - 1 = 1.000.000
Sie ist daher fest überzeugt, dass es einen Schöpfer geben muss und es keine Evolution gibt.
Re: Oxymoron: Religiöse Wissenschaftler
von Marcus am 16.11.2016 02:26Ich muss schon wieder schmunzeln, Roland.
Wo liegt nun der Unteschied zwischen dir und meinem Dackel?
Du musst ihm schon das Lesen und Sprechen beibringen, sonst hat er doch keine Chance, es dir zu erklären
Du verwechselst immer noch deinen Glauben mit Wissen.
Und nun führst du dich schon wieder selbst ad absurdum, indem du schreibst, eine Mausefalle könne zufällig entstehen.
Das hatte ich doch alles schon zitiert. Du nennst sogar eine (wohl sorgfältig von dir berechnete?) Wahrscheinlichkeit für die zufällige Entstehung - du argumentierst da gegen die Schöpfung durch Gott, merkst es aber nicht.Nein, ich habe gesagt, "Dies [ 10^( - (10^2000) ) ] dürfte ungefähr die Wahrscheinlichkeit dafür sein, daß sich die perfekt gefertigten 11 Einzelteile einer nach DIN7391 genormten Mausefalle infolge der zufälligen Naturkräfte im Laufe der Lebensdauer der Einzelteile sich zusammenbauen."
An anderer Stelle habe ich gesagt, bei einer Wahrscheinlichkeit von kleiner 10^(-50) spricht man in der Mathematik bereits von einer Nullwahrscheinlichkeit.
10^(-50) ist nicht das Selbe wie Null, du hast offenbar keine Ahnung von Mathe, willst sie aber zur "Beweisführung" anwenden.Von der Biologie hast du offenbar auch keine Ahnung, sonst würdest du nicht ständig die Entstehung von toten Objekten mit Lebewesen vergleichen, die sich mit verschiedenen biologischen Mechanismen entwickeln können, Mutation ist nur eine Möglichkeit und es gibt u.a. Beispiele für Mutationen, die sich als erfolgreich für die Lebensformen herausgestellt haben.
Hat also Gott diese vorteilhaften Mutationen zB an menschlicher DNA verursacht und deswegen verbreiten sich diese Gene? Also greift Gott doch ständig ein?
logisch korrekt, daß er [Gott] nicht in das Geschehen eingreifen wird
Oh, also greift er deiner Ansicht nach doch nicht ein.Dein Vorgehen ist:
- du schreibst aus umfassendem Unwissen heraus einfach eine Zahl hin
- dann meinst du, diese Zahl hängt tatsächlich damit zusammen, dass etwas "unwahrscheinlich" wäre
- es ist dann aber plötzlich nicht nur "unwahrscheinlich", sondern du behauptest als nächstes, die Wahrscheinlichkeit sei Null, es soll unmöglich sein
- und was unmöglich ist, kann ja angeblich nur der herbeispekulierte Gott vollbracht haben, der mit seinen magischen Eigenschaften über der Logik steht
- und damit ist es für dich ein Beweis deines Glaubens.
Re: Oxymoron: Religiöse Wissenschaftler
von Marcus am 15.11.2016 22:52Roland, in deinen Beiträgen hier konnte ich nichts Stichhaltiges entdecken. Dein Glaube ist kein Beweis.
Du behauptest beispielsweise nur, es gäbe Gott, den Schöpfer von allem. Woher will man denn WISSEN, dass er lieb, allmächtig, allwissend sei, wenn die Logik und Erfahrung das Gegenteil zeigt?
Es wird auch gern behauptet, Gott wäre allgegenwärtig (grenzenlos?), aber man kann nicht physisch zeigen, wo er sein soll. Das hat das Glauben so an sich, dass Beweise und oftmals Logik fehlen.
Du behauptest, die Grenzenlosigkeit ist begrenzt.
Du behauptest, verschiedene Objekt können unmöglich ohne Schöpfer entstehen.
Und nun führst du dich schon wieder selbst ad absurdum, indem du schreibst, eine Mausefalle könne zufällig entstehen. Braucht es wohl für eine Kaffeetasse einen Schöpfer, aber für die Mausefalle nicht?
Kürzer ist es zu schreiben: 10^( - (10^2000) ) Dies dürfte ungefähr die Wahrscheinlichkeit dafür sein, daß sich die perfekt gefertigten 11 Einzelteile einer nach DIN7391 genormten Mausefalle infolge der zufälligen Naturkräfte im Laufe der Lebensdauer der Einzelteile sich zusammenbauen.
Selbstverständlich kann man eine Potenz von einer Potenz bilden. Die von dir (nur behauptete) Wahrscheinlichkeit ist nicht Null, du drückst damit aus, dass komplexe Dinge durchaus zufällig entstehen können.
Was, wenn die Welt grenzenlos groß oder alt ist?
Die Wahrscheinlichkeit vom Blitz getroffen zu werden ist gering. Aber wenn unendlich viele Leute unendlich oft/lange bei Gewitter draußen sind, kann man dann etwa WISSEN, dass niemals jemand vom Blitz getroffen wird? Und weil dies so unglaublich scheint, am besten noch daraus schließen, dies müsse an Gott liegen?
Die Entwicklung von Lebewesen geht ohnehin über einfache Zufallsprozesse hinaus, du ignorierst effektive biologische Mechanismen.
Und man kann sogar den Zufall an sich anzweifeln, wohlmöglich ist alles determiniert und aufgrund der Beschaffenheit bestimmter Planeten muss dort definitiv Leben entstehen. Ereignisse mögen uns mit unserem begrenzten Wissen nur zufällig oder gar "unwahrscheinlich" vorkommen.
Re: Oxymoron: Religiöse Wissenschaftler
von Marcus am 14.11.2016 23:36Es ging mir hier um eine Diskussion über religiöse Wissenschaftler und um Beispiele, wie im Gewand der Wissenschaft religiöse Überzeugungen zu wissenschaftlichen "Theorien" geformt wurden, beispielsweise die Urknalltheorie des Theologen Lemaître.
Roland:
Die Grenzenlosigkeit ist sehr begrenzt und zwar sowohl von der Ausdehnung als auch von der Dauer.
Du meinst, ich hätte deine Begründung (Panspermie) nicht verstanden. Du beharrst also darauf, dass die Grenzenlosigkeit sehr begrenzt ist, statt es zurück zu nehmen.
Warum nicht einen eigenen Thread über Kreationismus und Unlogik aufmachen.
weil dem Menschen/Leben der Wille gegeben ist, kann auch der liebe Gott die Zukunft nicht exakt voraussehen
Er [der Schöpfer] hat alles so gemacht, daß uns niemals wirklich etwas passieren kann.
Der LIEBE Gott, der dafür sorgt, dass uns NIEMALS etwas passiert. Das bestialische Elend in der Welt wird ausgeblendet.
Dann stellst du es so dar, als hätte ich dir den "guten Gott" nur in den Mund gelegt. Auch gläubige Menschen verrecken übrigens elendig überall auf der Welt und wie du selbst anmerkst, hilft auch beten nichts.
Punkt "guter Gott" abgehakt.
Allwissend: Du gehst ja selbst davon aus, dass Gott nicht die Zukunft weiß, weil der Mensch freien Willen hätte. Er ist demnach nicht allwissend. Viele Religionisten nehmen an, dass der Allwissende einen "göttlichen Plan" aufgestellt hätte, der freie Wille würde aber so einen determinierten Plan ganz schön durcheinanderbringen.
Allmächtigkeit: Da kommt es darauf an, wie das Wort definiert ist. Beispielsweise Descartes meint, der Allmächtige kann auch logisch Unmögliches vollbringen - beispielsweise seine Allmacht abgeben und trotzdem allmächtig sein. Einen Stein erschaffen, der ihm zu schwer zum heben ist und ihn dann gegen die Logik heben.
Es zeigt nur erneut den Gegensatz echter Wissenschaft, welche Logik voraussetzt und der Religion.
Wahrscheinlichkeiten: Induktor hat schon etwas dazu geschrieben.
Ich kann auch lange Zahlen posten:
10^-999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999
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Angenommen, dies wäre die "berechnete" Wahrscheinlichkeit, dass Leben auf einem Planeten vorhanden ist.
Es ist eine endlich kleine Zahl, von Null verschieden. In der Ewigkeit mit unendlich vielen Planeten wird es damit quasi zum sicheren Ereignis, dass es Leben gibt. Die Unlogik, die Grenzenlosigkeit wäre sehr begrenzt, lasse ich nicht gelten.
Panspermie wäre ein sehr interessanter neuer Thread, führt aber finde ich zu weit vom Thema hier weg. Eventuell erstelle ich den Thread die Tage selbst.
Re: Oxymoron: Religiöse Wissenschaftler
von Marcus am 14.11.2016 01:03Die Grenzenlosigkeit ist sehr begrenzt und zwar sowohl von der Ausdehnung als auch von der Dauer.
Und Hawking hat geschrieben: »Zeit und Raum sind endlich in ihrer Ausdehnung, haben aber keine Grenzen und keinen Rand.«
Es macht keinen Sinn zu diskutieren, wenn die Logik über Bord geworfen wird.
Er [der Schöpfer] hat alles so gemacht, daß uns niemals wirklich etwas passieren kann.
Mehr Unlogik. Es passieren immer wieder schwere Unfälle, schreckliche Krankheiten oder andere Menschen werden schon verkrüppelt geboren, um nur ein paar wenige Beispiele zu nennen - was für ein guter Gott soll das sein? Als nächstes kommt wohl, die Wege des HERRN seien eben unergründlich. Und beten hilft ja auch nichts, wie du selbst einräumst.
Man schätzt die Anzahl unterschiedlicher Lebensarten auf ca. 1 Milliarde, vor der Sintflut.
Du hast noch vergessen, dass die Wahrscheinlichkeit zu gering ist, dass Leben in 7 Tagen durch Evolution auf der Scheibenwelt entstehen könnte. Das Konzept Gott existiert, qed.
Die Decke kann dir übrigens durchaus auf den Kopf fallen, wenn es dafür eine physikalische Ursache gibt. Materialschaden oder ein Erdbeben zum Beispiel. Nur weil dir das noch nicht passiert ist, heißt das nicht, dass andere Häuser nicht eingestürzt wären.
Es ist auch denkbar, dass es irgendwo zufällig die Form einer Kaffeetasse gibt oder gab (zB Verwitterung eines Steines), ich halte das gar nicht für unmöglich.
Der Vergleich mit Lebewesen ist aber ohnehin an den Haaren herbeigezogen, weil diese sich vermehren können und nicht wie die zufällig entstandene Tasse weiter verwittern. Lebewesen können ihre Erbanlagen verändern und funktionierende Strukturen über Fortpflanzung erhalten.
Es wird eben viel aufgrund der persönlichen Intuition fest geglaubt oder voreilig physikalische Ursachen ausgeschlossen, das ist keine wissenschaftliche Grundeinstellung, sondern Religion.
Re: Oxymoron: Religiöse Wissenschaftler
von Marcus am 13.11.2016 22:19Roland, nach dem Zitat soll die höchste Erkenntnis von Newton sein, dass es einen allmächtigen und allwissenden Schöpfer-Gott gäbe.
Allmächtig: Kann Gott einen Stein erschaffen, den er selbst nicht heben kann?
Er kann ihn nicht heben -> nicht allmächtig
Er kann ihn nicht erschaffen -> nicht allmächtig
Schon die "Allmächtigkeit" kommt mir nicht logisch vor (habe ich einen Denkfehler?).
Allwissend: Also kennt Gott die Zukunft und damit alle Entscheidungen der Menschen. Andererseits sollen Menschen freien Willen haben, warum sollte Gott sonst Menschen zB bestrafen, wenn er eh alles determiniert hat. Widersprüchlich.
Die zurechtgerechneten Wahrscheinlichkeiten für die Entstehung des Lebens sind kein Beweis für Gott und sie zeigen schon gar nicht, dass Gott allmächtig und allwissend wäre.
Bestenfalls sehe ich es als Indiz gegen das begrenzte Urknalluniversum. Was, wenn es die Welt schon immer gegeben hat und sie keinen "Rand" hat? Nur in einer örtlich und zeitlich begrenzten Welt mag es manchen Leuten "unwahrscheinlich" vorkommen, dass Leben entsteht, in einer grenzenlos alten und großen Welt erscheint es mir als Selbstverständlichkeit.
Oxymoron: Religiöse Wissenschaftler
von Marcus am 13.11.2016 01:33Ein Oxymoron ist eine rhetorische Figur, bei der eine Formulierung aus zwei gegensätzlichen Begriffen gebildet wird.
Religion bedeutet glauben. In Wissenschaft steckt das Wort Wissen.
"Religiöser Wissenschaftler" ist ein Oxymoron.
In der heiligen Schrift lesen wir:
Und Gott der HERR nahm den Menschen und setzte ihn in den Garten Eden, dass er ihn bebaute und bewahrte. 16 Und Gott der HERR gebot dem Menschen und sprach: Du darfst essen von allen Bäumen im Garten, 17 aber von dem Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen sollst du nicht essen; denn an dem Tage, da du von ihm isst, musst du des Todes sterben.
Der Religionist wird ins Labor gehen nicht um Erkenntnis zu erlangen, sondern um seinen Glauben zu verstärken und nach Gott zu suchen. Auch für Religionisten, die nicht bewusst manipulieren, gilt, der Glaube widerstrebt der Erkenntnis - wie man am Zitat sieht, haben dies die Religionisten schon damals erkannt und eine Todesdrohung formuliert.
Viele Autoritäten bekennen sich ganz ungeniert als Religionisten. Ein Religionist ist jedoch kein echter Wissenschaftler, er hat die verkehrte Grundeinstellung, auch wenn er nicht bewusst manipuliert.
Einige Beispiele:
http://www.eyando.net/glaube/30/religoese-wissenschaftler
Newton wird zugeschrieben: „Die wunderbare Einrichtung und Harmonie des Weltalls kann nur nach dem Plane eines allwissenden und allmächtigen Wesens zustande gekommen sein. Das ist und bleibt meine letzte und höchste Erkenntnis. Ohne allen Zweifel konnte diese Welt, so wie wir sie erfahren, mit all ihrer Vielfalt an Formen und Bewegungen, nur und aus nichts anderem entstehen als aus dem absoluten und freien Willen Gottes, der über alles herrscht und regiert."
Newton setzt seine "höchste Erkenntnis" mit Glauben gleich. Und die daraus stammende Gravitationskosmologie zu hinterfragen gilt auch heute noch als Blasphemie.
Einstein: "Das strahlende Bild des Nazareners hat einen überwältigenden Eindruck auf mich gemacht. Es gibt nur eine Stelle in der Welt, wo wir kein Dunkel sehen. Das ist die Person Jesu Christi. In ihm hat sich Gott am deutlichsten vor uns hingestellt. Jedem tiefen Naturforscher muß eine Art religiösen Gefühls naheliegen, weil er sich nicht vorzustellen vermag, daß die ungemein feinen Zusammenhänge, die er erschaut, von ihm zum erstenmal gedacht werden. Im unbegreiflichen Weltall offenbart sich eine grenzenlos überlegene Vernunft. - Die gängige Vorstellung, ich sei Atheist, beruht auf einem großen Irrtum. Wer sie aus meinen wissenschaftlichen Theorien herausliest, hat sie kaum begriffen. Im unbegreiflichen Weltall offenbart sich eine grenzenlos überlegene Vernunft. Wissenschaft ohne Religion ist lahm, Religion ohne Wissenschaft ist blind. Nicht Gott ist relativ, und nicht das Sein, sondern unser Denken."
Einstein feiert das Oxymoron des religiösen Wissenschaftlers geradezu, dem Naturforscher müsse das religiöse Gefühl naheliegen und ohne Religion wäre die Wissenschaft lahm, die Welt sei unbegreiflich und das Denken relativ.
Weitere Zitate erwünscht.
Als Begründer der Urknalltheorie gilt der Theologe Lemaître, es wäre interessant, wenn dies und weitere Beispiele hier diskutiert werden.
Re: Mögliche Folgen des Plasmaversums für die Raumfahrt
von Marcus am 04.11.2016 00:57Klar weiß ich von meiner eigenen Existenz. Falls du wirklich glaubst, man könne nichts wissen:
Soll diese Meinung eine Wahrheit sein, bzw. "weiß" man das etwa? 
Über die Existenz von Einhörnern oder Riesen kann man wild spekulieren. Vom Urknall bin ich auch nicht gerade ein Fan 
Zur Rotverschiebung: Wenn du meinst, ich hätte mit meinem Satz (der "könnte" enthielt) zu niedriges Niveau gezeigt, dann setzt du offenbar Grundwissen voraus. Und selbst fragst du, was Wissen ist.
Der Urknall nicht. Das ist Dummfug. Esoterik, zurückzuführen auf unsaubere Wortverwendung.[...] Der Urknallquatsch ist nur eine logischer Fehlschluß
Du kennst die Wahrheit 
Re: Michelson-Morley-Experiment
von Marcus am 04.11.2016 00:18Wieso @Marcus? Daniel will die Raumzeit nachweisen.