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61-martin
Gelöschter Benutzer

Re: Gott ist ein Beschluss

von 61-martin am 26.02.2012 08:09

@ JayEl

 

>>Seltsam, dass sie meinen Eingangsbeitrag so vehement ablehnen<<

Seltsam, dass ich da auf ganz andere Dinge eingehe und sie es nicht bemerken. Tipp: Einfach noch mal nachlesen.

>>Gott ist also kein Teil "dieser Welt"<<

Dies habe ich aber nur mit Einschränkungen gesagt. Denn hier habe ich eine komplementäre Logik: (1) Gott ist mehr als die Welt, also kein Teil. (2) Gott macht sich klein, und geht insofern in diese Welt ein. Das Geheimnis hinter diesem komplementären Doppelsatz feiern Christen an Weihnachten. Es wird schief, wenn man nur den einen Satz zur Kenntnis nimmt.

Diese Komplementarität kann man auflösen, indem man Geschichten erzählt, aber das verkneife ich mir hier. Auf einige dieser Geschichten habe ich hingewiesen (Propheten, Jesus).

>>dennoch "vertrauen" sie darauf, dass es ihn gibt, weil sie die Bibel-Geschichten spannend finden<<

Glaubwürdig und spannend ist nicht dasselbe. Ich habe Beispiele von Geschichten gegeben, deren Details das Reden von Gott glaubwürdig machen.

Bei allen Unterschieden zwischen Glaube und Naturwissenschaft gibt es Parallelen: Man nimmt etwas wahr und entscheidet sich dafür, was es gibt und was nicht. Die Art der Hinweise ist verschieden, dem „Gegenstand" angemessen.

Bei Gott gibt es eben Hinweise, die die Glaubwürdigkeit seiner Existenz bekräftigen. Beispiele dafür habe ich bereits gebracht.

Seltsam ist, dass Sie ihre „Argumente" (>>es ist offensichtlich<<) widerholen, nachdem ich dargelegt habe, dass es an den existierenden Religionen vorbeigeht. Dies einmal im Selbstzitat und dann noch konkret auf mich gemünzt:

>>wenn sie sich nicht mit Ihren Zweifeln und Widersprüchen, mit Grausamkeiten auf der Welt auseinandersetzen wollen und diese Erklären wollen, um sie zu beseitigen<<

Dies setzen Sie mit dem Entschluss gleich, an Gott zu glauben. Dies ist aber nicht der Fall. Es sind diese Unterstellungen, die ich kritisiere. Christliche Hoffnung ist nicht etwas, was man (für sich selbst) hat, sondern eine Seinsweise, die man aktiv für diese Welt lebt. Das können Sie von außen wohl kaum nachvollziehen, weil Hoffnung eben mit der Beziehung zu dem zu tun hat, der ganz für diese Welt da war und dafür auch den Tod in Kauf nahm.

Der Jubel über das Heil in Jesus Christus ist die Grundlage der Hoffnung und die ist die einzige Begründung für christliche Ethik. Sie kann man mit „wachsein für Jesus" beschreiben.

Ich will das mit Beispielen verdeutlichen:

1984 (also in Zeiten nach dem Nato-Doppelbeschluss und dem Ausbau der Kernenergie) hat Carl Heinz Ratschow einen Vortrag gehalten, in dem er ausführte:

„Christen sind Leute, die gegenüber der Atombombe sagen, wenn Gott seine Welt auf diesem Wege zu Ende gehen lassen will, so ist das sein gnädiger Wille, will er das aber nicht, so besteht keine Gefahr. Zugleich aber, indem sie das sagen – und anders, meine ich, können Christen gar nicht urteilen – tun sie alles, um die Lebensbedrohtheit durch das Umgehen mit der Kernenergie wenigstens zu verringern, wenn nicht gar zu verhindern. (...) Wer in Bezug auf die die Atom- oder Kernenergie und das Umgehen mit derselben voller Furcht ist, glaubt nicht an Gott. (...) In dieser Furchtlosigkeit wächst die Kraft der Gelassenheit. Diese Gelassenheit bringt uns in Bewegung, alles zu tun, um die Schädigung dieses Umgehens mit der Kernenergie, wenn nicht grundsätzlich zu verhindern, so doch zu vermindern."

Von diesem Vortrag ging eine Meldung durch die Presse und hat – von faz bis taz – einhellige Entrüstung ausgelöst, weil nur der Satz „Wer Frucht vor der Atomenergie hat, glaubt nicht an Gott" gehört wurde, aber nicht das Andere, worum es eigentlich ging.

Er hatte aber im Vortrag schon gesagt:

„Damit setzt die Hoffnung die Christen in diese unerhörte Bewegung, eine Bewegung, wohlgemerkt, die für Nichtchristen ganz unbegreiflich ist."

Noch zur Verdeutlichung aus demselben Vortrag: „...nicht die Vergebungsgewissheit, die sagt, dir sind deine Sünden vergeben und damit ist der Fall erledigt, sondern in einer Vergebungsgewissheit, die unseren ganzen Leib, alles, was wir sind und was wir haben, unser ganzes Tun betrifft. Alle Wege Gottes sind leibhaft. Die Leibhaftigkeit, darum geht es, auch bei der Hoffnung. Die Leibhaftigkeit der Hoffnung ist die Sittlichkeit der Christen, das Eiferer-Sein des Guten."

Die Leibhaftigkeit des Glaubens hat auch damit zu tun, dass Gott sich in der Person Jesus von Nazareth ereignet hat. Von Jesus her, von der Beziehung zu ihm her ist die Hoffnung klar und verständlich. Nimmt man das weg, bleibt wahrscheinlich nur Unsinn übrig.

Anderes Beispiel: Eine gute Bekannte von mir war lange Jahre als Krankenschwester in Liberia tätig. Im Bürgerkrieg wurden einige ihrer Freunde und Mitarbeiter getötet, die Gebäude und Einrichtungen (Krankenhaus, Wohnungen), weitgehend zerstört, sie selbst konnte sich nach Deutschland retten. Zwar fand sie dort auch notdürftig Arbeit, aber wollte nach Afrika zurück. Doch nach Liberia ging es nicht mehr. So musste sie nach Malawi, was neue Sprache, neue Kultur für sie bedeutete. Ich habe sie in dieser Zeit intensiv erlebt, sie hat offen und erfrischend nüchtern von allem gesprochen, von ihren Traumata und all dem Negativem und wie ihr Gott dabei hilft. Bei ihr haben viele erlebt, wie Hoffnung auch mit Loslassen und Trauer zu tun hat und zugleich Engagement möglich macht. So habe ich ein gutes Gefühl gehabt, als ich sie öffentlich nach Malawi verabschiedet habe. Bei ihr waren die beiden Seiten des Glaubens, von denen Carl Heinz Ratschow sprach, mit Händen zu greifen.

Sie unterstellen, Glauben würde man deshalb erfinden, um sich nicht den Problemen zu stellen und sich nicht damit auseinanderzusetzen. Dazu hatte ich bereits geschrieben:

„Dabei sind mir alle Selbst-Rechtfertigungen genommen, ich habe mich den Brüchen, den Grenzen und der Schuld meines Lebens zu stellen. Was aber genau dadurch möglich wird, dass ich dabei von der Gnade Gottes getragen werde."

>>Sie haben erlebt, dass Sie (...) nie von ihrem Glauben an Gott gelassen haben<<

Ich bin mir nicht sicher, ob ich das erlebt habe. Aber Ihre Interpretation liegt daneben. „.. Gott mich ... umfängt" hat mit einem Erleben zu tun, dass sich nicht einfach in meinem Kopf abspielt. Auch das ist leibhaft, hat mit dem zu tun, was mir von außen her zugesprochen wird. Es geht dabei auch nicht um den Glauben an die Existenz Gottes und meinen Entschluss dazu, sondern um mein Selbst- und Welt-Verhältnis.

Antworten

Max
Gelöschter Benutzer

Re: The Primer Fields

von Max am 28.04.2013 13:01

So es geht mir langsam etwas auf die nerven.

Du bist enfach irgendein komischer esoterik Spinner der bestimmt auch auf Homöopathie steht und behauptet in Impfungen wären Stoffe drin die unser Gehirn kontrollieren. Bei Physik lass ich viel mit mir reden, aber mit Idioten die von der moderen Medizin in Deutschland ein schönes Leben haben und die Ärzte trotzdem für Scharlatane halten. Bitte zieh nach Afrika uhm und sie zu wie deine Kinder deine Elter deine Verwandte an irgendwelche Urwald Krankheiten verrecken.

3. Ist einfach Unsinn.

4. Colombabstoßung. Anderen Formeln kennst du nicht, wie im anderen Thread geschrieben glaube ich dir reichen die mathematischen Kentnisse nicht um ernsthaft selbst über die klassische EM Theorie zu disskutieren. Und das ist nichtmal Böse gemeint.

5. Ja eben es wurde publiziert. Mein Fakt ist bewiesen, und selbst einer der früher selbst über Plasma geforscht hat und sicherlich viel viel mehr über sowas weiß als du und ich , hählt ein Plasmaversum wie du es dir Vorstellest für falsch. Das sollte zu denken geben.

6. Glaubst du auch noch an eine jüdische Weltverschwörung?

7. Ja das geht aber diese Experiemnte gehen nicht überall sonder werden nicht ohne Grund an ganz bestimmten Stellen wo es sehr oft Gewittert durchgeführt. Wir erklärt eigetlich deine Theorie das Blitze doch sehr mit dem Wetter zusammenhängen. In Deutschland kommen Blitze fasst nur bei Gewitterregen vor.

8. Was solll elektrischer Streß sein? Der Russlandbrocken war ja auch wirklich winzig. Und ich hab keine Ahnung wie Krater enstehen. Ich find aber Gesteinsbrocken, von denen man in den Kratern auch noch teilweise übereste findet deutlich logischer als irgendwelche Blitze die eine Athmosphäre brauchen und dann auch wieder nicht ....

10. Nimand bestreitet das im inneren der Sonne auch elektromagnetische Prozesse eine Rolle spielen.

11. beantwortet meine Frage nicht.

12. ERHLICH NTV? du begründest hier was mit NTV. WAS HAT NTV MIT WISSENSCHAFT ZUTUN? oder nimmst du deine Infomrationen auf NTV dokus? wenn ja spring bitte aus dem Fenster, ganz erhlich, dann muss ich mich nicht wunder das du hier mit Kindergartenlogik kommst.

14)Diese Methode hat nichts mit Ladungsrekombination zutun sonder mit Wasserstoffradikalen und deren Rekombination.  Da bildet sich noch nicht einmal ein Plasma. Und außerdem selbst wenn es etwas mit Plasma zutun hätte ich seh den Sinn nicht. Ich halte nicht EM für eine Lüge oder leugne das sie eine sehr starke Kraft ist, Was ich nicht glaube ist das sich mit EM die ganz großen Strukturen besser erklären lassen als mit der Standerkosmologie, die an manchen Stellen EM berücksichtigt.

15) Ahja die Leute die den Plasmazustand endeckt haben verstehen ihn also nicht, aber du der Mann ohne Phyiskstudium der in irgendwelchen Foren komische Meinungen kundtut kennt sich soviel besser aus? Ich glaube nicht.

16)Sonne und Erde sind also unedlich weit ausgedehnte, homogene Kondensatorplatten? (so leitet man diese tolle Formel her), da fehlt aber noch ein ² am d wenn ich mich nicht verechnet habe.Du rechnest mit falschen Formelen, die auf  den flaschen Spezialfal zutreffen irgendwelche Zahlen aus und hälst das mit der Hintergrundstrahlung für eine falsche Rechnung? Wie hast du die Kapazität der Erde/Sonne abgeschätzt? Ich sage es nochmal, ich glaube dir fehlen die m. Grundlagen. Diese Rechnung ist einfach mal wieder sinloses Zahlen in den Raum stellen, die 1. falsch sind und 2. wieder mal fehlendes Veständnis zeigen.
Hast du irgendwo Messwerte für diese Ladungsdichte, der Ladung der Erde der Sonne womit man ernsthaft           rechnen und nicht sone Milchmädchen Rechnung?
Was soll mit das Potenzial einer Punktladung jetzt sagen?  Falls das die Lösung meiner Übungsaufgabe sein soll, dann doch bitte mit etwas mehr Rechenweg und ich wollte das  FELD einer Kugelladung und nicht das Potenzial einer Punktladung. Zu deutsch du hast sie zu 99,999% nicht gelöst sonder im Internet nach einer Lösung gegoogelt und nichtmal verstanden was du da abgeschrieben hast. Schon das in der Formel R nicht vorkam sollte dir zu denken geben.

Antworten

McDaniel-77

46, Männlich

Beiträge: 156

Re: The Primer Fields

von McDaniel-77 am 29.04.2013 19:09

Hallo Max und Robert,

entschuldigt, ich hatte vorher keine Zeit zu antworten.
Max, ich zweifle nicht an logischen Zusammenhängen, was ich anzweifle sind eben die Ungereimtheiten. Z.B. warum man Krebskranke Menschen mit Chemo-Therapie fast umbringt, obwohl man statistisch belegen kann, dass die Chemo-Therapie mehr Schaden als Nutzen hat. Außer natürlich für die Ärzte und Pharma. Ärzte dürfen keine eigenen Entscheidungen treffen, die müssen das anbieten, was die Pharma-Konzerne ihnen vorschreiben. Das Beste, die Pharma-Industrie darf ihre Medikamente selbst für unbedenklich und wirksam bewerten. Um den Menschen in Afrika medizinisch zu helfen bräuchte man denen nur das nicht patentierbare Natriumchlorit zur Verfügung stellen. Eine Jahresportion dieser simplen Chemikalie kostet etwa 5 Euro.
zu 3.: Du ignorierst die Fakten der WMAP und glaubst die manipulierten Daten seien die echten Daten. Nur die unverfälschten Rohdaten haben eine Aussagekraft, sobald man die Interpretation solcher Daten sog. Fachleuten überlässt, kommt genau das Ergebnis raus, dass die haben wollen.
zu 4.: Man kann so einfache Versuche machen, die bereits aufzeigen, wie schwach die Gravitation eigentlich ist. Ein Magnet hält über Kopf am Eisentürrahmen, obwohl die Erde mit ihrer Masse von 5,97*10^24 kg am Magneten zerrt.
Ein elektrostatisch aufgeladener Luftballon hat eine merkliche Fernwirkung und kann sogar elektrisch neutrales Wasser um die Kurve fließen lassen.
zu 5. & 6.: Prof. Lesch kann sich doch nicht hinstellen und an Einstein und Kohorten Zweifeln, er hat sicher 10-20 Jahre gebraucht um seine Logik derartig umzupolen, um diesen Wahnsinn überhaupt unter einen Hut zu bringen. Lesch quatscht auch recht gerne mit seinem Theologie-Spezi Thomas Schwartz. Ich habe nichts gegen Religion, aber das ist keine Wissenschaft, sondern Spinnerei. Ach was soll's jeder soll doch glauben was er will, solange niemanden der Wahnsinn aufgezwungen wird. Über Juden darf man nichts sagen, sonst wird man verleumdet, also lass das Thema. Übrigens finde ich es schon eine Frechheit Leute wegen ihres Glaubens zu bewerten, wem geht es was an, an wen und was man glaubt? Religion sollte Privatsache sein und nicht von öffentlichem Interesse.
zu 7.: Ich vermute sehr stark, dass man Blitze praktisch überall künstlich auslösen kann, dazu muss die Rakete einfach nur hoch genug steigen und mit dem Draht die Erdung herstellen.
Außerdem glaube ich nicht, dass die Blitze vom Wetter abhängen, sondern das Wetter an sich ein elektrisches Phänomen ist. Wärme führt zu mehr Wasserdampf, Wasser leitet besser den Strom als Luft, daher Blitzt es meistens, wenn es warm und feucht ist. In der Wüste wird man eher selten Blitze sehen. Der Strom geht den Weg des geringsten Widerstandes.
zu 8.: Wie viele Einschlagskrater gibt es auf der Erde? Einen oder zwei? Der Barringer-Krater:
barringer_krater_arizona_480.jpg
Etwas über 1 km in der Breite und etwa 150-180 m tief.
Für mich sieht der Krater nicht nach einem Einschlagskrater aus, eher quadratisch anstatt rund, außerdem sehr flach.
Es kann schon sein. dass vereinzelt ein Meteorit bis auf den Boden fällt, aber das ist ziemlich selten.
Zum Einfluss der Medien:
Es spielt doch keine Rolle auf welchem Sender eine sog. Doku über den Kosmos oder den Weltuntergang läuft. Alle singen das gleiche Lied vom Urknall und Schwarzen Löcher etc..
Der Zweck dahinter ist doch klar. Die Mainstream-Medien betreiben hier flächendeckende Gehirnwäsche, damit wenn es demnächst ans Eingemachte geht und es nicht mehr geleugnet werden kann, dass Einsteins Relativitäts-Theorie und der Urknall nur eine verrückte Idee sind, der Pöbel gar nicht mehr weiß, was er noch glauben soll.
- "Im Fernsehen haben die doch von Schwarzen Löchern und dem Urknall erzählt, das soll nicht stimmen? Das kann ich nicht glauben!"
- "Der Prof. Lesch hat doch erzählt..."
zu 14.: Du glaubst an den Standard und ich glaube, dass die EM-WW die einzig relevante Kraft ist und alle anderen Effekte nur aus ihr hervorgehen, siehe die Betrachtung der Masse. Außerdem habe ich bereits mit der Erklärung zur Trägheit verdeutlicht, dass Masse nur ein Konzept ist, eine scheinbare Eigenschaft von Materie.
Vielleicht tust du dich nur deshalb so schwer in den großen Dimensionen zu denken, weil du extrem auf den Standard getrimmt wurdest. Gravitation spielt im kleinen Maßstab von mm und m praktisch keine Rolle, warum sollte sie im großen Maßstab plötzlich wichtig sein. Die EM-WW zeigt bereits im Kleinen, wozu sie fähig ist. Alles in der Welt funktioniert nur wegen der EM-WW. Jedes Messgerät im Labor funktioniert nur über die EM-WW. Eine andere Kraft steht uns nicht zur Verfügung, das alleine impliziert bereits, dass wir über theoretische andere Kräfte, gar keine Aussage treffen können, weil sie uns niemals zugänglich sein werden. Wir leben in einer elektromagnetischen Welt in einer elektrischen Welt. Jede Zelle in unserem Körper funktioniert elektrisch.
zu 15.: Deine Denkweise ist aber sehr diskriminierend und engstirnig. Logisches Denken und über den Tellerrand blicken ist genau das, was man im Studium nicht lernt. Im Studium wird man auf Linie gebracht. Nur wenn du schön fleißig bist, alles brav nachplapperst und gut im Auswendiglernen bist, schaffst du einen guten Abschluss. Ich war weder das eine noch bereit ein Klon zu werden, daher konnte ich mein Studium nicht abschließen. Man tut sich schwer gegen die eigene Überzeugung zu handeln. Daher nur Vordiplom in Chemie und Physik.
Jeder der noch klar im Kopf ist, kann sich über die Dinge in der Welt Gedanken machen und sich fragen, wie das denn alles so sein kann. Hätte die Ignoranz gesiegt, wäre die Erde noch flach und wir würden wohl noch in Höhlen leben.
zu 16.: Ähm nö kein ² - Das Potential des Feldes einer Kugelladung: W = Qq/4pi E0 r und F = W/d
Du verstehst scheinbar den Sinn meiner Beispiele nicht, die Rechnungen sind nur grobe Schätzungen und sollen eigentlich nur verdeutlichen, dass es fast egal ist, welche Werte man einsetzt. Sobald man die EM-WW als Ursache versteht, merkt man schnell wie selbst winzige Mengen an Ladung, gemessen auf den ganzen Planeten Erde, bereits genügen, um die Gravitationskraft zu übertrumpfen. Die elektrische Spannung im E-Feld (U = E * d) ist direkt proportional zum Abstand. Auf der Erde haben wir ein elektrisches Potential von 100 V/m, die Sonne ist etwa 149.500.000.000 m entfernt. Extrapoliert man die Werte, erreicht man eine Spannung von ziemlich viel.
Die Ionosphäre beginnt etwa in 85 km Höhe, extrapolieren wir nur bis dort, erreichen wir eine Spannung von 8.500.000 Volt.
Die Zahlen die ich für meine Rechnungen benutze sind viel kleiner, als die tatsächlichen Werte. Ich brauche also nicht mal zu Schönen. Die Sonne emittiert pro Sekunde mehrere Millionen Tonnen Plasma, diese Plasma verteilt sich als Sonnenwind im Sonnensystem und durch die Abnahme der Dichte nach dem 1/r² Gesetz, entsteht von ganz alleine ein Gradient zwischen der Sonne und dem restlichen Sonnensystem.
Hi Robert,
wenn man zwischen der Erde und der Sonne eine Coulomb-Kraft annimmt, die genauso groß ist, wie die Gravitationskraft:
G m1m2/r² = 1/4pi E0 q1q2/r²
Kürzt sich r² schon mal raus. Man erhält für das Produkt aus q1*q2 etwa 8,81*10^34 Ladungen.

Im schlimmsten Fall ist q1 = 1 oder q2 = 1, dann benötigt man Ladungen von 146.340 Tonnen Protonen und ein Elektron. Im idealen Fall sind die Ladungen gleich verteilt (Kondensator), dann genügen etwa 2,97*10^17 Ladungen, was einer Menge von etwa:

4,92*10^-7 mol entspricht - aufgerundet ungefähr 0,5 Mikrogramm Protonen.

Das scheint Wahnsinnig wenig zu sein, nicht wahr. Beide Extreme. Wahrscheinlich liegt der tatsächliche Wert irgendwo dazwischen. Aber ein Kräfte unterschied von 10^36-fach zwischen der schwachen Gravitation und der extrem³ starken EM-WW ist eben die Ursache dafür, dass diese winzigen Ladungsmengen bereits die selbe Kraft aufeinander ausüben, wie die gesamte Masse der Sonne und der Erde aufeinander, das sind immerhin fast 2*10^30 kg.

MfG
McDaniel-77

Antworten Zuletzt bearbeitet am 29.04.2013 20:00.

1Alexander

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Beiträge: 1233

Re: Klimawandel reine Abzocke?

von 1Alexander am 28.04.2014 16:21

@Phil

Ich verstehe Deine Argumentation. Aber offensichtlich erkennst Du das Problem der Gegenseite nicht.
Es geht dabei nicht hauptsächlich darum, ob und in welchem Umfang CO2 eine Rolle spielt.
Niemand hätte was dagegen, wenn der Mensch weniger produziert.

Ich will mal einen Vergleich probieren. In manchen Regionen der Welt herrscht Hunger. Nun kommt die Regierung auf die Idee, dass jeder 10% seines Brotes per UPS nach Afrika schickt. Kritikern dieser Maßnahme wird vorgeworfen, dass sie den Hunger in der Welt ingnorieren und ein Anfang gemacht werden muß, auch dabei das Problem damit nicht hinreichend gelöst werden kann.
Es ist mir bewußt, das Vergleiche immer hinken, aber ich will damit das Problem verdeutlichen.

Du schreibst:

Warum finde ich immer politische Kampfrethorik in solchen Beiträgen? Sollen wir es deswegen gleich sein lassen?

Warum ist meine Aussage Kampfrethorik?
Hier nochmal das Zitat:

Der Glaube solche Maßnahmen bis zu Wirksammkeit steigern zu können, ist pures Wunschdenken, sozialromantisch oder faschistoid.

Eine Reduzierung der Emission um x Prozent bedeutet doch, dass auch weiterhin CO2 ausgestoßen wird. Allenfalls wäre doch damit nur ein zweifelhafter Aufschub erreicht. Nun könnte man einwenden, besser als nichts. Aber ehrlich gesagt ist das Augenwischerei. Stimmen die Annahmen, dann wäre ein Programm sinnvoll, welches die CO2-Emission auf Null senkt. Die derzeitigen Programme zielen aber gar nicht in diese Richtung. Die Häuser in Styropor einzupacken, senken vieleicht den CO2-Ausstoß, können aber nicht dahingehend ausgedehnt werden, dass die Emission irgendwann mal ganz ausbleibt.
Es ist schlicht unwahr, dass solche Maßnahmen zur "Klimarettung" taugen. Da allenfalls eine Aufschub erreicht wird.
Was kommt danach? Wenn ich die Einfluß des Menschen auf das Klima neutraliseren will, dann sind viel umfassendere Überlegungen notwendig.
Du kennst sicher das Beispiel: Wenn die Feuerwehr bei einem Waldbrand 40% des weiteren Ausbreitens verhindert, nimmt die Größe des Waldbrandfläche trotzdem zu. Das macht nur Sinn, wenn der Zeitaufschub für eine generelle Lösung genutzt wird.
Wo ist bitte schön die politische Agenda für eine solche Lösung, im Sinne der CO2-Emission.
Die Vorstellung, dass zunächst ein Anfang gemacht wird, sich daraus dann entgültige Lösungen entwickeln, ist vollständig naiv.
Aber das ist sicherlich Ansichtsache. Ich für meinen Teil halte unser heutiges gesellschaftliche Gefüge dazu nicht in der Lage.
Ebenso sehe ich derzeit keinen politischen, interlektuellen oder moralsichen Fundus, aus dem hierzu geschöpft werden könnte.
Um ein Klimaproblem zu lösen, müßte die Menschheit an einem Strang ziehen, bei gleichzeitiger Abkehr von Wegwerfkapitalismus, zu einer vernünftigen und nachhaltigen Lebensweise. Dafür sehe ich keinerlei Ansätze. Eher noch, ich befürchte eine Verschlimmerung.
Es ist klar, dass die Reduzierung der CO2-Emission wirtschaftliche Resourcen bindet, welche begrenzt sind. Warum diese nicht für eine endgültige Lösung, als für einen Behelf aktivieren?

Am Ende ist das auch nur der alte Technikglaube. Die Vorstellung, dass man Probleme der Technik durch weiter entwickelte Technik löst. Durch bessere Dämmstoffe, durch bessere Regelungen oder durch neue Glühlampen.
Was aber nichts anderes bedeutet, wir machen im Grunde weiter wie bisher, weil wir unfähig sind etwas zu verändern.
Feigenblätter braucht es nicht.


Antworten

Phil

44, Männlich

Beiträge: 662

Re: Klimawandel reine Abzocke?

von Phil am 14.05.2014 14:34

Hallo Basti!

Sorry für die späte Antwort. Ich habe mir die Zeit genommen, meine verlorene Antwort zu rekonstruieren. :)

Verzeih meine Formulierung, ich meinte natürlich das in der Atmosphäre enthaltene CO2. Im Labor kann ein Treibhauseffekt meines Wissens nur mit einer 100 %igen CO2 Atmoshäre in einem geschlossenen System nachgewiesen werden.

Woher hast du dieses Wissen? Abgesehen davon, dass es der Intuition zuwider läuft - warum sollte 100% eine Wirkung haben, 50% aber gar keine? - ist es auch falsch. Die Absorbtion ist abhängig von der Konzentration. Es wurde bereits von Guy Stewart Callendar (1938) festgestellt, dass CO2 sehr wohl wichtig ist. Unter anderem vergleicht er die Wirkung von 0.01%, 0.03% und 0.06% Konzentration auf die Absorbtion von infraroter Strahlung. Bis dahin waren die Messungen nicht genau genug gewsen, um zu widerlegen, dass Wasserdampf jegliche Wirkung von CO2 so weit in den Schatten stellt, dass es irrelevant ist. Aber er zeigte, dass CO2 Wellenlängen absorbiert, welche Wasserdampf durchlässt, und somit sehr wohl einen Unterschied macht.

Du scheinst mit deinen Behauptungen sehr sicher zu sein, aber ausser dem IPCC hast du noch keine Quellen genannt (Falls ich etwas überlesen habe, bitte darauf hinweisen)

Da hast du recht. Der IPCC-Bericht ist eine Sammlung von Ergebnissen. Seinerseits weist der Bericht zu unzähligen Quellen zu den jeweiligen Themen. Aber ich werde mich bemühen, diese in Zukunft direkt zu verlinken. Leider sind viele davon nicht öffentlich zugänglich, sondern nur nach Bezahlung. Solltest du Interessant an einem Paper haben, auf das du nicht zugreifen kannst, dann schick mir eine PM, eventuell kann ich es über die Universität herunterladen für dich.

Da zu dem Thema lange nicht soviel Einigkeit herrscht, wie du vermitteln möchtest, hier mal ein paar Arbeiten dazu:

Die Arbeit von Gerlich und Tscheuschner wurde - zurecht - breit kritisiert und ist in Fachkreisen wenig akzeptiert. Unter anderem hast du einen schönen Kommentar dazu verlinkt. Du hast recht, es herrscht keine hundertprozentige Einigkeit, aber es herrscht auch nicht die Uneinigkeit, die manche gerne herbeireden wollen. In den Medien werden oft zwei Seiten angesprochen, diese haben dann etwa gleich viel Platz im Artikel. Tatsache ist, dass wenn man sie proportional aufteilen würde, die echten Skeptiker nicht mehr als ein bis zwei Zeilen Platz bekämen. Die breite Öffentlichkeit bekommt so einen völlig falschen Eindruck von der Stärke des Konsens bzw. der Debatte. Du hast sechs Links gepostet, drei mal für und drei mal wider. Wer sich nicht auskennt, sieht hier eine schön balancierte Debatte zwischen Wissenschaftlern. Wenn deine Stichprobe aber repräsentativ wäre, dann sähe das Verhältnis ganz anders aus, bei sechs Quellen dürfte im Schnitt wohl nicht eine einzige widersprechen.

Das Thema dieses Threads ist doch "Klimawandel reine Abzocke?". Und ich sage, nicht nur Abzocke, sondern Ablenkung von den wirklich schlimmen Problemen. Möglicherweise soll der CO2 Gehalt der Atmosphäre auch so gering wie möglich gehalten werden, um Ernten und Erträge knapp zu halten. Darüber sollte man nachdenken und sprechen.

Wie kommst du mit diesem Widerspruch klar? Auf der einen Seite sagst du, dass der Effekt von CO2 in der Atmosphäre nicht nachgewiesen ist, und auf der anderen Seite stellst du eine Verschwörungstheorie auf, die auf genau diesem Effekt aufbaut.

In der Vergangenheit der Erde gab es übrigens schon Phasen mit über 4000 ppm CO2 also mehr als 10-Mal so viel wie Heute, ohne das die Temperaturen dratisch von den heutigen abgewichen wären.

Ohne genau zu wissen worauf du anspielst, kann ich hierzu wenig sagen. Fakt ist, dass 4000 ppm sehr lange her sind und die Sonne damals deutlich schwächer war als heute. Fakt ist auch, dass es 4000 ppm mit einer Eiszeit bis zum Äquator gab, aber das war eine Momentaufnahme eines langen Prozesses, der mittlerweile verstanden ist. Welchen Zeitraum meinst du genau?

Dann noch ein schöner Artikel: Klimaforscher wetteifern mit dem „Lügenbaron“ Münchhausen

Interessante Definition von schön. Das EIKE ist für seine selektive, verzerrende und ungenaue Berichterstattung bekannt. Aber sehen wir uns den Artikel trotzdem einmal an - die weiteren Zitate stammen alle aus dem Artikel, wenn nicht anders angegeben.

Es hat etliche Jahre gedauert, bis das IPCC ("Weltklimarat") zugab, dass die „Globaltemperatur“ seit 1998 nicht mehr angestiegen, sondern sogar leicht gefallen ist, trotz immensen Anstiegs des CO2-Gehaltes der Luft.

1. 1998 war das wärmste Jahr des 20 Jahrhunderts. Einen Trend dort anzusetzen, verringert ihn zwingend.
2. Seit 1998 sind 16 Jahre vergangen, das ist zu kurz für einen verlässlichen Klimatrend
3. Trotz 1998 war 2000 bis 2010 das wärmste Jahrzehnt seit Beginn der aufzeichnungen (Met Office, siehe weiter unten)
4. Sowohl 2005 als auch 2010 waren noch wärmer als 1998. (NOAA, NASA)
5. Der Anstieg war nicht signifikant, das ist aber nicht das selbe wie "Es gab keinen.". Das sagt lediglich, dass er bei konstantem Klima mit mehr als 5% Chance auch Zufall sein könnte. Das sagt aber auch im Umkehrschluss, dass eine bis zu 95%ige Chance besteht, dass der Anstieg dennoch real ist. (Met Office als Antwort auf einen Bericht zu "no warming in 16 years" von David Rose in der Daily Mail)
6. Das IPCC gibt nur alle paar Jahre einen Bericht heraus.

Das ist der erste Satz, normalerweise höre ich nach so etwas sofort mit Lesen auf, aber schauen wir mal weiter:

Nach anfänglicher Sprachlosigkeit erfand man eine Erklärung namens „Klimapause“. Nach Jahrzehnten anstrengender Erwärmungsarbeit müsse das Klima eine Ruhepause einlegen, bevor es mit der „Erderwärmung“ beschleunigt weiter geht.

1. Es wurde nie behauptet, dass die Erwärmung ein pausenloser kontinuierlicher und streng monotoner Prozess ist. Natürliche Schwankungen gibt und gab es immer schon und es wird sie auch immer geben.
2. Und die Formulierung "... Jahrzehnten anstrengender Erwärmungsarbeit..." ist einfach nur lächerlich

Der GDCh-Klimaexperte Prof. Dr. Reinhard Zellner forderte eine bessere Anpassung an den Klimawandel: „Bereits das heutige Klima hält Klimaextreme, also Starkniederschläge, Überschwemmungen, Dürren, Stürme, Kälte- und Hitzeperioden bereit, die schon jetzt eine deutlich bessere Anpassung erforderlich machen.“ Was für eine wissenschaftlich nachhaltige Aussage, doch sollte man von einem Naturwissenschaftler erwarten können, dass er Wetter von dem statistischen Konstrukt „Klima“ unterscheiden kann.

Dieses Kompliment kann man eins zu eins zurückgeben. Zum Klima zählt neben langjährigen Mittelwerten nämlich auch die Wahrscheinlichkeit, mit der Einzelereignisse von diesem Mittelwerten abweichen. Und wenn sich der Mittelwert verlagert, verlagern sich auch diese Wahrscheinlichkeiten. Herr Thüne hat offensichtlich eine Chance gesehen, ein Argument zurückzuwerfen, das Skeptiker selbst oft zu hören bekommen. Leider ist es in diesem Kontext falsch verwendet.

Verdichtet man das Alter der Erde auf einen 24-Stunden-Tag, dann entsprechen 1 Million Jahre etwa 19 Sekunden. Geht man davon aus, dass der ‚homo sapiens‘ circa 200.000 Jahre alt ist, so entspricht das einer Zeit von 3,8 Sekunden. (...) Was soll also die hohle Phrase „bessere Anpassung“?

Wenn Bundesumweltministerin Barbara Hendricks am 31. März 2014 ernsthaft empfiehlt, die Räume weniger zu beheizen und aus Klimaschutzgründen „kühler zu wohnen", da der Klimawandel das Risiko für Krieg und Hungersnot vergrößere, dann mag Sie sich politisch korrekt verhalten. Sie kann ja eine „klimaschonende Lebensweise" führen, aber ist diese auch wetterschonend? Auf das Wetter braucht der Mensch keine Rücksicht zu nehmen, es braucht keine Schonung, denn es erhält täglich ein Übermaß von Arbeitsenergie von der Sonne. Wie viele Mal in der Menschheitsgeschichte hat es schon größere und kleinere Klimaschwankungen gegeben, ohne das ein UN-Bericht die ungemein törichte Aussage traf: „Klimawandel gefährdet Milliarden Menschen". Diese Art Politik mit dem „Knüppel der Angst" ist überreizt und verfängt nicht mehr!

Was sollen diese zwei Absätze? Ich dachte es geht um Fehler in der Klimawissenschaft. Mein Verdacht: Es werden einfach ein paar Zeilen eingestreut, wo der Leser innerlich zustimmt, um den Eindruck zu vermitteln, dass es in den nächsten Absätzen korrekt weitergeht, auch wenn keine Belege kommen.

Doch kaum hatte der Weltklimarat die „Pause der Erderwärmung“ eingestanden und sich der nicht zu leugnenden Realität angepasst, da fragte wohl aus Profilneurose in einem Anflug von Übereifer Michel Jarraud, Chef der Weltorganisation für Meteorologie (WMO),: „Welcher Stillstand“? Als „Herr über die Wetterdaten“ präsentierte er eine Graphik, die einen leichten Anstieg der Globaltemperatur in den vergangenen 16 Jahren zeigte. Da kann man nur mit Winston Churchill empfehlen: Glaube keiner Statistik, die du nicht selbst gefälscht hast.

Hierzu eine Grafik des Met Office (Britischer Wetterdienst)



Man sieht deutlich, dass das Jahrzehnt nach 2000 deutlich wärmer war, als die Neunziger. Mit welcher Rechtfertigung wird die Trendlinie immer im wärmstmöglichen Jahr angesetzt? Doch nicht etwa, um ein Ergebnis zu bekommen, das die eigenen Behauptungen stützt...

Aber nun zu Carl Friedrich von Münchhausen, dem „Lügenbaron" (1720-1797), der sich am Schopf selbst aus dem Wasser zog. Daran wurde erinnert, wer am 5. Mai 2014 die Presse-Mitteilung (EIKE berichtete hier) des Potsdam-Instituts für Klimafolgenforschung „Entkorken der Ost-Antarktis führt zu Anstieg es Meeresspiegel". Es ist schon erstaunlich, was das PIK schreibt: " Das Abschmelzen bereits einer kleinen Menge Eis an der ostantarktischen Küste könnte eine große Wirkung haben – nämlich dass große Eismassen unaufhaltsam jahrtausendelang in den Ozean fließen und damit den Meeresspiegel um 300 bis 4000 Zentimeter ansteigen lassen." Sind Sie zu einem Eiszapfen erstarrt bei dieser Meldung, die natürlich im Konjunktiv erscheint und auf Computersimulationen beruht?

(...)

Zur Beruhigung: Bei den numerischen Computermodellen werden Szenarien nach dem Motto wenn, dann durchgespielt und berechnet. Hier kann der Phantasie gemäß den politischen Rahmenbedingungen freier Lauf gelassen werden. Die Berechnungen beruhen nicht auf Messungen in der real existierenden Welt, sondern auf fiktiven Annahmen.

Die Frage, was passiert, wenn sich die antarktische Küste erwärmt, ist berechtigt. Ich sehe nicht ganz ein, warum Herr Thüne hier an einem Paper herumnörgelt, das eine berechtigte Frage zu beantworten versucht. Er stellt eine seriöse Arbeit als Panikmache hin. Das tun aber bestenfalls die Medien, weil es sich besser verkauft. Dann aber bitte auch über Medien schimpfen, und nicht über die Wissenschaftler.

Mit dem „Paternoster“ durch die Sperre Tropopause in die Stratosphäre

(...) Bei dem nicht näher umrissenen „tropische Westpazifik" muss es sich um das Seegebiet zwischen Japan und Papua Neu Guinea handeln.

Näheres Umreißen...
Aus der Quelle der zitierten Textstellen. Warum tut Herr Thüne hier so, als wäre etwas nichT genau umrissen, wenn auf der Seite, die er Zitiert, eine gottverdammte Landkarte zu sehen ist!? Er tut anscheinend alles, um den Eindruck zu erwecken, dass die Quelle nicht glaubwürdig ist.

Währenddessen treibt die Klimaschutz-Manie immer neue Blüten. Aus der Steiermark kam die Meldung, dass „Murau die erste CO2-neutrale Brauerei Europas“ sei. Die Hansestadt Bremen verkündete voller Stolz, dass eine Firma „klimaneutrale Altkleider-Container“ herstelle. Im Rahmen einer „Welt-Wald-Klima-Initiative“ pflanze man 8,8 Bäume pro Behälter und kompensiere damit den CO2-‚Fußabdruck‘. Die Tat ist zwar lobenswert, doch was daran „klimaneutral“ sein soll, das bleibt ein Rätsel. In Wiesbaden hat sich eine Umzugsfirma einen „Corporate Carbon Footprint“ erstellen lassen und wirbt nunmehr mit dem Angebot „klimaneutraler Umzüge“.

Schön und gut. Aber weswegen sind Klimatologen deswegen Lügner?

Anders Celsius wurde am 27. November 1701 in Schweden geboren. Er starb am 25. April 1744 an Tuberkulose. Er ist bekannt geworden durch seine Temperaturskala. Dass Körper sich bei Erwärmung ausdehnen, war in der Antike bekannt, aber erstmals machte sich 1592 Galileo Galilei (1564-1641) daran, die Ausdehnung zu nutzen, um die Temperatur des Körpers zu messen. Dieses Prinzip nutzte Evangelista Torricelli (1608-1647) aus und baute das erste Quecksilber-Barometer zur Luftdruckmessung. Nachdem zuerst Daniel Gabriel Fahrenheit (1686-1736) im Jahre 1714 die noch heute in den USA gültige Fahrenheit-Skala entwickelt hatte, kam Celsius 1741 auf die Idee, eine T-Skala von null Grad (kochendes Wasser) bis einhundert Grad (gefrierendes Wasser) zu entwickeln. Dabei war er so genial, dabei auch den Luftdruck zu berücksichtigen. Dieser nimmt mit der Höhe ab und mit ihm auch der Siedepunkt. Wer in 4000 Meter Höhe ganze 10 Minuten ein Ei gekocht hat und dieses köpft, merkt, welch große Rolle der Luftdruck spielt. Das Ei ist keineswegs hart, sondern noch flüssig, weil der Siedepunkt bei 70° und nicht 100° Celsius liegt. Nach dem frühen Tod von Anders Celsius wurden dann die Fixpunkte getauscht. Es entstand die heutige Celsius-Skala mit O°C als Gefrierpunkt und 100°C als Siedepunkt.

Nicht nur feste und flüssige Körper dehnen sich bei Erwärmung aus und ziehen sich bei Abkühlung zusammen. Dies geschieht auch mit der Luft, die als Gasgemisch die Erde umgibt. Deren Ausdehnung beträgt 1/273 pro 1 Grad Erwärmung. Bei Erwärmung um 273 Grad verdoppelt sich ein Luftvolumen. Wird durch die Sonne der Boden erwärmt, so überträgt sich diese Erwärmung durch molekulare Leitung auf die Luft, die sich ausdehnt, spezifisch leichter wird und damit thermischen Auftrieb erhält. Statt Thermik sagt man auch Konvektion. Durch die bei der Ausdehnung zu leistende Arbeit wird der Luft Wärmeenergie entzogen, sie kühlt sich um 1 Grad pro 100 Meter Aufstieg ab. Ist der Taupunkt der Luft erreicht, dann kondensiert der Wasserdampf in ihr, es bilden sich Wolken ganz unterschiedlicher Mächtigkeit, von kleinen Schönwetterwolken bis zu mächtigen Gewitterwolken.

Damit soll nur angedeutet sein: Wer von Klima spricht, kommt am Wetter nicht vorbei. Es ist das Wetter, von dem Klima abgeleitet wird. Das Wetter macht das Klima! Wer dies verinnerlicht, wird ermessen, wie unsinnig der Ausdruck „klimaneutral“ ist.

Was macht dieser Teil hier? Er tut absolut nichts zur Sache. Aus der Formulierung des dritten Absatzes geht hervor, dass er eine Schlussfolgerung aus den ersten beiden sein soll. Er hat aber rein gar nichts damit zu tun. Das ist so als würde ich Schreiben:

Am Tag ist es Hell. In der Nacht wird es dunkel. Das wussten schon die alten Griechen. Ich will damit nur andeuten, dass Herr Thüne möglicherweise unrecht hat.



Am 6. Mai 2014 kam aus dem PIK die Meldung: „Brennpunkte des Klimawandels in Afrika: Unsicherheiten nutzbar machen“. War Sigmund Freud der Wortführer? „Unsicherheiten nutzbar machen?“ Das heißt im Klartext: Geschäfte mit der Angst machen! Und so stand es dann auch in der PM: „Wo mehrere Folgen des Klimawandels zeitgleich spürbar werden – Dürren oder Überflutungen, Missernten oder Schäden in Ökosystemen – entstehen in gewissen Teilen Afrikas Brennpunkte des Risikos“. Auch hier wieder ein logischer Fehler! Wenn mehrere Folgen zeitgleich spürbar sein sollen, dann müssen sie auch zeitgleich eintreten, aber wie ist das möglich? „Dürren oder Überflutungen“? Das „oder“ ist falsch! Aber merken tut das kein Experte, obgleich noch einmal betont wird, dass „gerade das gleichzeitige Eintreten mehrerer Klimafolgen die Verwundbarkeit erhöht“. Doch diese Art Wahrscheinlichkeit ist so unwahrscheinlich wie das Ereignis, dass Ostern und Weihnachten auf einen Tag fallen!

Herr Thüne zitiert hier eine Pressemitteilung und bezeichnet den Text als von "Experten" geschrieben. Als Diplommeteorologe sollte man den Unterschied zwischen den Verfassern von Pressemitteilungen und Klimaexperten eigentlich kennen. Warum liest und zitiert er nicht das Paper dazu?


Mein Fazit ist, dass dieser Artikel seiner Überschrift nicht einmal annähernd gerecht wird. Es werden lediglich zwei Studien direkt erwähnt, deren eventuelle widerlegung rein gar nichts am Kern der Sache ändern würde. Ein widerlegen wird nicht einmal versucht. Es ist ein geistiger Erguss ohne jede argumentative Stütze. Die Formulierung ist bewusst so gewählt, dass der Leser den Eindruck bekommt, die Klimatologen seien strumzdumm und inkonsistent. Dazwischen werden völlig zusammenhangslos wahre Fakten gestreut, um den Schein vor Wissen und Wahrheit zu erzeugen.

Ich verstehe nicht, wie man so etwas auch nur im Ansatz ernst nehmen kann. Ohne mutwilliges Ignorieren von einfach und frei im Internet verfügbaren Information ist es unmöglich, einen so falschen Text zu schreiben, selbst wenn man kein Diplommeteorologe ist.

Eine weitere Kostprobe von Thüne:
Diese Masse (die Atmosphäre, anm) will ständig in Bewegung gehalten werden und dazu braucht man enorm viel Energie. Woher erhält nun die Atmosphäre diese die ungeheuren Energiemengen? Ist die Atmosphäre selbst der Generator oder Motor, sind die "Treibhausgase" diese Energiequelle oder bedarf es einer externen Energiequelle, der Sonne? Nach offizieller Meinung der internationalen Elite an "Klimaexperten", die in den Berichten des 'Intergovernmental Panel on Climate Change' der Vereinten Nationen niedergelegt ist, kommt die Sonne als Energiequelle kaum infrage.

Quelle

Wie kann man Tatsachen so verdrehen? Die ganze Theorie des Treibhauseffekts basiert darauf, dass die Energie von der Sonne kommt.

Antworten Zuletzt bearbeitet am 14.05.2014 15:03.

Rico

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Re: Warum gibt es so selten grosse Entladungen auf der Erde?

von Rico am 28.10.2014 22:25

Möglicherweise sah eine viel kleinere Erde ähnlich dem Mond Iapetus aus, mit umlaufendem Bergrücken.

http://de.wikipedia.org/wiki/Iapetus_%28Mond%29#mediaviewer/File:Iapetus_equatorial_ridge.jpg

Grob beschrieben. Bei Durchlauf unseres Sonnensystems von dichten Plasmazonen wirkt die Sonne wie ein Transformator. Die Erde expandiert dabei je nach Stärke des Potentialausgleichs und riss den einst umlaufenden Bergrücken auseinander. Zusätzlich gab es trotzdem Hebung und Stauchung der Landmassen. Der Meerseboden ist jung gemessen an der Landfläche, unabhängig vom offiziell postulierten Alter.
Afrika drehte sich von Indien weg und schloss das Mittelmeer ein. Das Hochland Äthiopiens, bzw. die Abessinen gehörten somit einst zum Hochland des Iran in der umlaufenden Bergkette der Erde. Die Spanische Halbinsel hob sich aus dem Meer durch den Andruck des nach Nordwest rotierten Afrikanisch Kontinent.... So wie Australien infolge der Expansion nach Südost wanderte... Der Südzipfel der Rockys lag quasi innerhalb des heutigen Mittelmeeres... Ein Umlaufender Bergrücken der sich zum Dinoaus bildete? Der die Nachfolgenden Lebewesen incl. Menschen an den Hängen "erköchelte". Somit stammen alle Hominiden aus diesen Umlaufenden Entladungsgürtel. Da braucht sich auch nicht mehr gestritten werden wo wir nun zuerst aus dem Schlamm krochen, ob in Asien oder Afrika. Die Landmasse teilte sich erst danach mit den Fossilien der Menschen.

Wann war das?
Ist das ewig her? Ohne an kreationistische 6000 Jahre zu denken, ein bischen mehr war es wohl schon... Vielleicht im letzten Zyklus der Präzession? Mit mehr Tierkreiszeichen da die Ekliptik schräger war?
Wo sind die ganzen Knochen unserer Vorfahren?
Wir tappen im dustern!
Mehr Licht!

Ist natürlich alles Unfug. Absolut unmöglich.

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